Giorgia Meloni contro il ban delle auto endotermiche: "il divieto al 2035 è dannoso, la Cina ci guadagna"

[Mparlav]

Originariamente inviato da randorama

è stata l'eccezione, non la norma

No. Sia nei precedenti 2 anni. Sia nei prossimi 3.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Chelidon

Ci muoviamo alla spicciolata per colpa dei politici che votiamo: mi pare che rappresentino benissimo il sentimento di sfiducia nei confronti degli altri europei che qui dentro in molti avete, c'è un circuito negativo che si autorafforza, i dinosauri alimentano le paure della gente rendendo il paese ancora più arretrato così i poveracci con la paura di perdere anche il per colpa loro misero lavoro ancora più li sostengono. Così la colpa non è dei politici che svendono l'innovazione del loro paese e non hanno il minimo amor patrio, ma chiaramente della famigerata UE.

Ci muoviamo alla spicciolata perchè l' Europa non è la "flotta stellare" ma un'arena politica tra stati rivali che si coalizzano tra loro in base alle convenienze.
Non esiste una Europa politica unita ma 27 stati che hanno un agenda politica differente che cercano di imporre agli altri paesi utilizzando le istituzioni comunitarie in base alla proiezione di potere economico, potere politico, influenze e... ricatti vari. Insomma il vecchio armamentario della politica estera tra stati solo che dopo la 2° guerra mondiale abbiamo tolto come opzione guerra...ma gli strumenti pressioni sono bene o male sempre gli stessi e ognuno pensa per sè. I grandi blocchi USA / Cina lo sanno benissimo e infatti preferiscono trattare con i singoli stati in modo da accentuare le spaccature e da indebolire il peso politico che avrebbe l'Europa unita.

L'Italia in questo gioco è un vaso di coccio: ha una economia e una demografia decadente, un debito enorme che va rifinanziato, non ha spazio fiscale per fare manovre particolari, non ha risorse strategiche di valore globale questo ci porta questo a richiedere la riscossione di molti "favori" giusto per tenerci in piedi.
Invece troppo spesso ragioniamo come se ci fosse un'Europa con una politica unitaria, ma questa è l'eccezione non la norma.
Chi da semplicemente la colpa ai "politici" ha una visione semplicistica delle cose.

Originariamente inviato da Chelidon

Sveglia! I componenti ad alto margine e contenuto tecnologico richiedono innovazione, se tu proteggi degli idioti che non innovano per guadagnare 5 soldi a breve termine e poi scappare dallo primo stato che investe strategicamente sei tutto tranne che lungimirante!

Richiedono principalmente persone capaci, investimenti e mercati di sbocco sufficientemente ampi quindi aziende che abbiano una scala sufficiente.

Originariamente inviato da Chelidon

Palle che ti raccontano solo in Italia, fatti un giro ad Amsterdam di sera e prova a vedere se hanno blackout con tutti i BEV che circolano! O vai in montagna in Norvegia e chiediti se comprano ancora i diesel o preferiscono i BEV anche a -20 °C, solo da noi la becera ignoranza è premiata eroicamente come valore.

A parte che la questione che ho posto era banalmente rivolta ai posti auto.
Ma visto che la poni così informati, la California stato modello in questa follia, ha problemi di blackout a causa delle auto elettriche e sta rivalutando il nucleare...

Originariamente inviato da Chelidon

Perché in Italia abbiamo premiato la mentalità del mantenuto invece di quella dell'imprenditore, sai cosa ci vedrebbe un'imprenditore in queste nuove regolamentazioni? La possibilità di puntare su nuove tecniche edilizie e sbaragliare il mercato dei concorrenti... da noi invece si vede solo paura del futuro.

Curiosità mia sei un impiegato o un impreditore. Direi la prima da quello che scrivi.

Originariamente inviato da Chelidon

Appunto, la mentalità del mantenuto datemi soldi che poi li spreco in giro, invece diamo un premio alle realtà che innovano in Italia a spese di chi ci fa restare indietro di anni. Tassi chi produci endotermici facendogli incentivare chi investe in ricerca e sviluppo, sai mi ricorda un po' la storia di Stellantis che preferiva pagare le quote a Tesla che produrre BEV...

Ma fammi capirequando la Cina sussidia le aziende che si occupano di rinnovabili e di auto l'elettrica sono lungimiranti mentre se si chiede di fare lo stesso da noi sono mantenuti...com'è sta storia?

[Mars95]

Originariamente inviato da Mparlav

No. Sia nei precedenti 2 anni. Sia nei prossimi 3.

Poi dovremo restituire quasi tutto e con gli interessi.
Ma dai, cosa credere che la UE la finanzi la Polonia e la Grecia?

Ah e non lo facciamo (noi ma anche Germania, Francia e gli altri pochi con bilancio negativo) perché siamo altruisti o imbecilli, anche se nella UE siamo in perdita ci porta altri vantaggi che superano le perdite.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mars95

Poi dovremo restituire quasi tutto e con gli interessi.

"finanziare" e "regalare" sono concetti diversi.
Finanziare è nell'ambito di una sana gestione economica e inoltre riduce il moral hazard: visto che sai che li dovrai restituire dovresti essere più motivato a impegnare i soldi in modo costruttivo.

Regalare i soldi dovrebbe essere una misura straordinaria, con motivazioni molto forti. Ma esula da una sana gestione economica e puo' indurre nell'abuso.

Originariamente inviato da Mars95

Ah e non lo facciamo (noi ma anche Germania, Francia e gli altri pochi con bilancio negativo) perché siamo altruisti o imbecilli, anche se nella UE siamo in perdita ci porta altri vantaggi che superano le perdite.

Per noi di sicuro la stabilità del debito...e non è poco.

[Personaggio]

Originariamente inviato da azi_muth

Non è graduale perchè già da adesso significa l'abbandono del comparto.
Inoltre 12 anni sono nulla per riconvertire un intero settore senza avere i capitali necessari per recuperare il terreno. Significa rinunciare all'intero comparto in termini di fatturato di contributo al PIL e in termini occupazionali questo di botto.





Se il mercato chiede auto elettriche il comparto si adatterà alla situazione, altrimenti non trovandosi in grado di rispondere diversificherà la sua offerta in altri settori. E' il modo naturale con il quale si reagisce al cambiamento.

Imporre una data basata sul nulla è pura follia perchè metti i produttori fuori mercato, in modo arificiale, già a partire da questo momento e senza considerare le capacità effettive dei singoli paesi verso la riconversione che non che avviene con le belle parole ma suon di miliardi di euro che non si capisce bene chi ce li metterebbe.

In Italia l'imprenditore è fortemente conservatore, e dalla politica non vuole l'incentivo all'innovazione ma l'incentivo affinché rimanga lo status quo. I casi delle Edicole e delle Videoteche sono palesi, per anni hanno preteso aiuti per sopravvivere. Le videoteche chiesero che le pay tv dovevano pagare una tassa per creare un fondo da dividere tra le videoteche in difficolta. Le edicole hanno provato a chiedere un contributo ad ogni edizione digitale di un quotidiano scaricata e agevolazioni fiscali come l'abbassamento dell'iva. Un imprenditore serio vendeva la sua edicola 15 anni fa o la videoteca 25 anni fa perché con un futuro già scritto, cioè assente. Ma in Italia noi siamo così.
PS: Vicino casa mia hanno aperto un edicola nuova...
Il settore delle auto è niente rispetto a tutto il settore metalmeccanico. Se entro il 2030, non il 2035, ma il 2030. l'industria non si trasforma in industria 4.0, verrà bruciata dalla concorrenza tedesca e francese, che questa trasformazione la stanno già facendo e gli aiuti finanziari statali sono più o meno allo stesso livello tra i 3 paese, solo che da noi le imprese neanche li vogliono utilizzare, perché non hanno nessuna intenzione di farlo.
Secondo un sondaggio di un paio d'anni fa. Hanno intervistato degli imprenditori della PMI di Francia Germania e Italia. In Italia il 75% degli imprenditori non sa cosa sia l'impresa 4.0 e sul totale solo il 10% farà degli investimenti nei prossimi 10 anni a riguardo. In Francia e Germania la 4.0 è conosciuto dal 90% degli intervistati e il 60% farà gli investimenti necessari.
Abbiamo un industria gestita da Boomer!

[marcram]

Originariamente inviato da Dom77

vorrei capire come fai a dire che succederà questa cosa...

non mi sembra di vedere persone che si accalcano nei concessionari (stile negozi apple alle prime uscite dei nuovi melafonini...) per ordinare l'auto elettrica. come non mi sembra di vedere chissà quante auto elettriche in giro per le zone che frequento. si certo ne vedo, 2 o forse 3 ogni giorno, ma son sempre le stesse, probabilmente i loro proprietari fanno gli stessi miei orari di lavoro e stessi percorsi.

questa dell'auto elettrica mi pare + un'imposizione dall'alto, una scelta drogata ed obbligata.

e se non continuassero con i vari divieti/blocchi di alcune categorie di auto definite troppo inquinanti, col cavolo che la gente butta via l'auto di 10/15 o aanche 20 anni...

Il mercato funziona a fasi.
Nella prima fase, il prodotto tende ad essere acerbo, con qualche difetto, e a costare un botto. In questa fase comprano gli entusiasti, i più ricchi, ecc...
Poi, il prodotto viene sempre più perfezionato, ha meno problemi, e le catene e i processi di produzione si specializzano, rendendo il costo molto più basso. In questa fase, viene comprato dalla massa.

Ora non vedi persone accalcate nelle concessionarie, perché siamo ancora nella prima fase. Le macchine elettriche costano e, sebbene facendo conti su manutenzione e consumo si potrebbe arrivare ad un vantaggio economico, il prezzo di acquisto la fa ancora da padrone sulla scelta dell'acquirente.

Quando saremo nel 2035 (ma anche prima), le auto elettriche costeranno meno di quelle termiche, e avranno quasi solo vantaggi rispetto a quelle termiche.
A quel punto, le persone che cambiano macchina vorranno quasi tutte elettrico.

E sì, naturalmente la gente continua a tenersi la propria auto per 10-15-20 anni, quindi il ricambio sarà comunque graduale, senza calca alle concessionarie.
Nessuno ti fa buttare la vecchia auto. Ma prima o poi, dovrai pure cambiarla, no?

Quando sono usciti gli schermi a LED, costavano un botto. Non c'erano le file nei negozi di elettronica, la gente continuava ad usare il vecchio CRT, o l'LCD a lampade.
Ma ora, che devi buttare il CRT o LCD, cosa compri? Tutti comprano schermi a LED, che ora costano inezie...

[nickname88]

Originariamente inviato da Notturnia

resta il fatto che la Cina ha i soldi e le tecnologie (guarda caso produce e vende auto per noi) per fare la transizione
le persone sicuramente non sono ricche ma lo stato lo è ed investe in carbone e metano per vendere a noi automobili verdi

se poi consideri noi ricchi allora va benissimo.. ma fino a prova contraria il nostro stato ha chiesto 200 miliardi in prestito per farci mettere a posto le case, per farci comprare le automobili a pile, per mettere le colonnine etc..
la cina puo' spendere 2 mila miliardi senza soffrire e fare un bel passo in avanti ecologicamente parlando senza neanche vendere auto a pile se vuole..
e l'inquinamento che fanno è perchè investono moltissimo in energia economica (e non ecologica) e edilizia.. stabilimenti industriali etc..
perchè non crearli già ad impatto zero al posto di farli inquinanti oggi e poi fra 37 anni iniziare a pensarci ?..

ti stanno simpatici i cinesi e antipatici gli italGliani ?.. benissimo.. ma resta il fatto che lo stato cinese i soldi per la transizione green li ha.. noi e il nostro stato no..

Ce li abbiamo anche noi i soldi per la transizione, semplicemente l'ItaGlia non è capace di spendere i soldi nè sappiamo fare gli appalti.

Con la burocrazia attuale se investi i fondi in strutture, queste rimangono bloccati per anni o decenni. Per poi finire abbandonate a metà dell'opera o a opera finita.

Non sono i soldi che mancano all'ItaGLia, ma un vera autorità.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Personaggio

In Italia l'imprenditore è fortemente conservatore, e dalla politica non vuole l'incentivo all'innovazione ma l'incentivo affinché rimanga lo status quo. I casi delle Edicole e delle Videoteche sono palesi, per anni hanno preteso aiuti per sopravvivere. Le videoteche chiesero che le pay tv dovevano pagare una tassa per creare un fondo da dividere tra le videoteche in difficolta. Le edicole hanno provato a chiedere un contributo ad ogni edizione digitale di un quotidiano scaricata e agevolazioni fiscali come l'abbassamento dell'iva. Un imprenditore serio vendeva la sua edicola 15 anni fa o la videoteca 25 anni fa perché con un futuro già scritto, cioè assente. Ma in Italia noi siamo così.
PS: Vicino casa mia hanno aperto un edicola nuova...

Io pensavo di fare un discorso serio e tu mi tiri fuori un discorso di qualunquismo spiazzante dove come esempio dell'imprenditore tipo mi parli degli edicolanti.
L'imprenditore "tipo" non esiste... e non si puo' nemmeno mettere un edicolante con un impresa che magari fattura qualche centinaio di milioni e ha centinaia di dipendenti...non so se te ne rendi conto.

Originariamente inviato da Personaggio

In Francia e Germania la 4.0 è conosciuto dal 90% degli intervistati e il 60% farà gli investimenti necessari.
Abbiamo un industria gestita da Boomer!

No abbiamo una industria di PMI, sotto finanziate, di dimensioni medio piccole, che ragionano con logiche che non sono manageriali ma troppo spesso familiari.
Detto questo bisogna usare il materiale che si ha.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

No abbiamo una industria di PMI, sotto finanziate, di dimensioni medio piccole, che ragionano con logiche che non sono manageriali ma troppo spesso familiari.
Detto questo bisogna usare il materiale che si ha.

Basterebbe rendersi conto che questo modello è perdente nel mercato globale.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Basterebbe rendersi conto che questo modello è perdente nel mercato globale.

Per fortuna il mercato globale si è fatto più piccolo.
L'Italia a sorpresa è riuscita a recuperare meglio degli altri perchè ha filiere più corte e molte cose sono ancora fatte in casa.
Quindi va un po' rivalutato nel nuovo scenario di friendly shoring che si sta delineando e del fatto che ormai siano palesi sia le aspirazioni della Cina a potenza globale sia di quanto sia pericoloso esternalizzare produzioni strategiche in paesi che non sono "amici".

[randorama]

Originariamente inviato da azi_muth

La norma è che abbiamo 685 miliardi di euro in pancia alla BCE che tengono su la baracca e permettono all'Italia di finanziarsi a costi che gli permettono di non finire in default.

Originariamente inviato da Mparlav

No. Sia nei precedenti 2 anni. Sia nei prossimi 3.

https://www.ilsole24ore.com/art/cort...netto-AEfsoXiC

Con i fondi del Pnrr l’Italia passa nell’Unione europea da contributore a percettore netto. È quanto ha messo in evidenza nella Relazione annuale 2022 la Corte dei Conti. Il report si concentra sui rapporti finanziari Italia-Ue e sull’utilizzo dei fondi europei.

quindi il 2021 è il primo anno in cui l'italia è un "prenditore netto".
tralasciando il fatto che, come già fatto notare, non sono quattrini regalati.

[azi_muth]

Originariamente inviato da randorama

quindi il 2021 è il primo anno in cui l'italia è un "prenditore netto".
tralasciando il fatto che, come già fatto notare, non sono quattrini regalati.

Non capisco il senso di quotarmi se non il fatto che non hai capito a cosa mi riferisco.

Oltre ai contributi che l'Italia da all'Euro ci sono gli acquisti di titoli di debito pubblico italiano della BCE che servono a tenere lo spread a livelli accettabili e al riparo da attacchi speculativi a cui l'Italia potrebbe essere soggetta vista la situazione pesantissima del nostro indebitamento e che ammontano a 685 miliardi di euro.

[randorama]

Originariamente inviato da azi_muth

Non capisco il senso di quotarmi se non il fatto che non hai capito a cosa mi riferisco.

Oltre ai contributi che l'Italia da all'Euro ci sono gli acquisti di titoli di debito pubblico italiano della BCE che servono a tenere lo spread a livelli accettabili e al riparo da attacchi speculativi a cui l'Italia potrebbe essere soggetta vista la situazione pesantissima del nostro indebitamento e che ammontano a 685 miliardi di euro.

touchè.
ho realizzato dopo che ti riferissi al debito pubblico comprato da BCE.

[Chelidon]

Vedi che te ne vieni con la stessa cosa che sostengo, che l'errore semmai sia stato delegare certe produzioni innovative a una dittatura che le ha sfruttate strategicamente. Complimenti, per lo meno te fai un ragionamento a differenza di altri e perciò provo a seguirti.

Originariamente inviato da azi_muth

Curiosa come affermazione visto che in Cina il blocco di potere non ha nemmeno bisogno di influenzare un governo eletto democraticamente sono direttamente i burocrati più ricchi e potenti a reggere lo stato...

Riescono comunque ad ottenere una migliore coesione come intenti nazionalisti, piuttosto che gli interessi a breve termine di chi influenza economicamente il potere in UE, quindi mi fa molto sorridere che i nostri sovranisti non ci arrivino e vadano nella direzione esattamente opposta. Per l'analisi successiva che hai fatto, cristallina e coincisa, sono perfettamente d'accordo con te.

Originariamente inviato da azi_muth

Il loro mercato interno è rimasto chiuso, pianificato e attuano politiche di fortissime sovvenzioni pubbliche negli ambiti che ritengono strategici per lo stato e le li fanno diventare "armi" per conquistare un primato di potenza.

Se leggo solo la seconda metà della frase potrebbero anche essere gli USA.

Originariamente inviato da azi_muth

Quindi non poi mettere sullo stesso piano le scelte fatte da noi basate una idea di mercato "puro" e le scelte fatte dalla Cina con una pianificazione strategica che non pensava al mercato ma al dominio di intere filiere e catene logistiche in un ottica di proiezione di potenza.

Quindi tutto questo lo possiamo tradurre che ci dobbiamo aspettare di avere una classe dirigente masochista? Perché è questa l'unica parola che mi viene in mente per non mettere sullo stesso piano.

Originariamente inviato da azi_muth

Se la Cina ha investito nell'elettrico lo ha fatto non per amore dell'ambiente o per semplice fama di denaro, ma per tenere per le palle l'occidente...

Quindi il mondo gira sempre ancora intorno all'Europa anche 300 anni dopo l'era coloniale? Non è che magari la spiegazione più semplice è quella che trovi nelle pubblicazioni scientifiche, in cui ti mostrano a conti fatti che con i veicoli elettrici fai un migliore uso delle risorse e questo ti porta ad un vantaggio competitivo mi pare vada molto più d'accordo con le regole economiche mondiali che con le manie di persecuzione o il vittimismo egocentrico.

Altrimenti mettiamoci dentro che dovevamo sovvenzionare le lampadine al tungsteno invece di quelle più efficienti... chi è così miope da lamentare a sproposito e sempre greenwashing non si accorge che i BEV non sono la soluzione migliore possibile in assoluto, sono solo quella al momento più efficiente. Solo che chi è abituato agli assolutismi non comprende che chi potrebbe essere a favore dei BEV oggi, domani con altri mezzi EV più efficienti non avrebbe problemi a cambiare idea.

Originariamente inviato da azi_muth

La decisione di terminare i motori termici nel 2035 gli dà una mano...

Fai ragionamenti e analisi sensate e poi mi vedi il complotto dell'influenza straniera sul parlamento UE. Io ribadisco che se si legge la fonte sfugge il fatto che il parlamento ha solo chiesto la neutralità per i veicoli entro il 2035: è cosa diversa dal vietare i motori endotermici, infatti i produttori di auto hanno più volte parlato di carburanti sintetici. Poi che puntino sugli inefficienti motori endotermici o su quelli elettrici per ottenere il medesimo risultato dipende solo dalle leggi della termodinamica che non sono così in disaccordo con quelle dell'economia. Di certo se hai una tecnologia meno efficiente non sovvenzioni quella ma la tecnologia più innovativa che ti consente di risparmiare, a meno che tu sia un politico italiano che non collega il cervello alla bocca.

Originariamente inviato da azi_muth

Dico solo che per fortuna qualcuno sta parlando di reintrodurre una globalizzazione diversa il friendly shoring verso paesi che almeno la pensano alla stessa maniera.
Questa follia del mercato più forte della geopolitica per fortuna sta terminando.
Speriamo che lo capiscano anche a Bruxelles ( almeno quelli che non hanno i contanti dentro i divani)

Magari! Per quello bisogna puntare a riportare a casa le produzioni ad alto valore tecnologico, ma il problema più grosso non è che lo devono capire in UE (beninteso lunghi da me considerarli perfetti, ci sono parecchi idioti pure in quel parlamento) LO DEVONO CAPIRE PRIMA DI TUTTO IN ITALIA!

Originariamente inviato da azi_muth

Ci muoviamo alla spicciolata perchè l' Europa non è la "flotta stellare" ma un'arena politica tra stati rivali che si coalizzano tra loro in base alle convenienze.

Tutto è migliorabile ma sparare a priori sul capro espiatorio UE quando fa comodo è un gioco di strumentalizzazione troppo facile a cui ci hanno abituato i nostri politici: datevi da fare e fatevi il mazzo per la produzione nazionale come fanno in Francia e Germania invece di fare slogan da campagna elettorale che è finita da un po'...

Originariamente inviato da azi_muth

Invece troppo spesso ragioniamo come se ci fosse un'Europa con una politica unitaria, ma questa è l'eccezione non la norma.
Chi da semplicemente la colpa ai "politici" ha una visione semplicistica delle cose.

Infatti non bisogna dare la colpa a tutti, ma di certo hanno una colpa enorme quelli che stanno piagnucolando per propaganda che siamo forzati dalla UE e che non siamo pronti, auspicando che si debba finanziare la produzione di tecnologie obsolete invece di quelle nuove che porterebbero valore aggiunto e competitività al paese. Per questa gente che fa fallire il paese per meri calcoli elettorali dovrebbe esserci la pubblica gogna.

Originariamente inviato da azi_muth

Richiedono principalmente persone capaci, investimenti e mercati di sbocco sufficientemente ampi quindi aziende che abbiano una scala sufficiente.

Le aziende nell'indotto dell'elettrico le abbiamo già, anche la componentistica elettronica della concorrenza di Stellantis viene prodotta da molte realtà italiane. Perfino le aziende ad alto margine nel settore lo stanno capendo che bisogna tenersi al passo e nascono le nuove eccellenze. Poi arriva il politico cretino di turno a sparare stronzate per circuire il suo elettorato sulla linea che una scelta della UE tra 13 anni impedisce loro la libertà, demagogia della più idiota!

Originariamente inviato da azi_muth

A parte che la questione che ho posto era banalmente rivolta ai posti auto.
Ma visto che la poni così informati, la California stato modello in questa follia, ha problemi di blackout a causa delle auto elettriche e sta rivalutando il nucleare...

Hai riportato la solita leggenda dei posti auto per sentito dire e io te lo messa al pari di un'altra leggenda comune: i pregiudizi nascono da non aver esperienza di quello di cui si parla. Sei andato a leggerti le fonti e cosa accadeva o prendi a priori per vere le notizie senza controllare? In California sono le ondate di calore estive a creare i blackout, ed esattamente come questa estate a Milano qualcuno un po' faziosetto mette insieme due cose lontanamente correlabili e ha ricamato che in città c'erano i blackout per i 4 gatti col BEV che abbiamo in Italia, quando invece erano problemi di scarsa manutenzione e climatizzatori; ma va anche i climatizzatori assorbono 2 kW continuati come un BEV in carica a casa? Chissà che diavolo di tecnologia ci ha propinato la UE pure lì!

Originariamente inviato da azi_muth

Curiosità mia sei un impiegato o un impreditore. Direi la prima da quello che scrivi.

Libero professionista e quindi?

Originariamente inviato da azi_muth

Ma fammi capire quando la Cina sussidia le aziende che si occupano di rinnovabili e di auto l'elettrica sono lungimiranti mentre se si chiede di fare lo stesso da noi sono mantenuti...com'è sta storia?

Io provo a capirti, tu prova a capire cosa scrivo: se chiedi di sovvenzionare le produzioni di tecnologie obsolete millantando di proteggere posti di lavoro, quando invece semplicemente lo mantieni senza controllarlo, lui oltre a fare i suoi interessi, domani costruirà i powertrain nello stato a fianco dove gli hanno messo delle regole per i sussidi. Proviamo a guardare la storia degli aiuti di stato a Fiat negli ultimi 50 e più anni? Chissà perché nonostante tutto i posti di lavoro sono calati e mai più ripresi dagli anni novanta, sicuramente colpa delle BEV e del 2035, non di una politica di imbecilli che si facevano i propri interessi..

Originariamente inviato da marcram

Ma ora, che devi buttare il CRT o LCD, cosa compri? Tutti comprano schermi a LED, che ora costano inezie...

Spiegato con metafore comprensibili a tutti e che è un cambiamento graduale a 13 anni da oggi, ma vedrai che diranno che ci stanno togliendo la libertà di scegliere le auto comunque.

Originariamente inviato da azi_muth

Per fortuna il mercato globale si è fatto più piccolo.
L'Italia a sorpresa è riuscita a recuperare meglio degli altri perchè ha filiere più corte e molte cose sono ancora fatte in casa.
Quindi va un po' rivalutato nel nuovo scenario di friendly shoring che si sta delineando e del fatto che ormai siano palesi sia le aspirazioni della Cina a potenza globale sia di quanto sia pericoloso esternalizzare produzioni strategiche in paesi che non sono "amici".

Sì adesso fammi un analisi delle soluzioni che sono state proposte dalla politica in questi giorni e trovamene uno di quelli che ha esternato sui media che abbia parlato in maniera seria e non come un imbecille manipolatore per fini elettorali.

[TorettoMilano]

il post originale é stato condiviso quasi 700 volte. non so ancora se ridere o piangere

[Chelidon]

Sarà una coincidenza ma il tweet che hai messo lo vedo condiviso in gran parte da complottisti no vax. Io comunque mi riferivo a esternazioni di questo tipo, che sono indice di quanto sia strumentale e imbecille la metà delle cose affermate di fronte ai media.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Chelidon

Vedi che te ne vieni con la stessa cosa che sostengo, che l'errore semmai sia stato delegare certe produzioni innovative a una dittatura che le ha sfruttate strategicamente. Complimenti, per lo meno te fai un ragionamento a differenza di altri e perciò provo a seguirti.

Non mi sembra diciamo la stessa cosa.
L'idea era di cambiare la dittatura con il libero mercato perchè la democrazia era considerata una conseguenza inevitabile del mercato. Invece i neo liberisti hanno scoperto a loro spese che i regimi dittatoriali vanno a nozze con il mercato.

Originariamente inviato da Chelidon

Riescono comunque ad ottenere una migliore coesione come intenti nazionalisti, piuttosto che gli interessi a breve termine di chi influenza economicamente il potere in UE, quindi mi fa molto sorridere che i nostri sovranisti non ci arrivino e vadano nella direzione esattamente opposta. Per l'analisi successiva che hai fatto, cristallina e coincisa, sono perfettamente d'accordo con te.

Ma veramente a certi sovranisti non dispiacerebbe un bel regime autoritario. Per fortuna non ci sono ancora riusciti. Per quanto ti piaccia baloccarti idee di equivalenze tra il regime cinese e il nostro e proprio il maggiore grado di democrazia e libertà che mette il sabbia nell'ingranaggio perfetto con i quali i regimi agiscono con maggiore coesione: non devono dare conto a gruppi di potere differenti.

Originariamente inviato da Chelidon

Se leggo solo la seconda metà della frase potrebbero anche essere gli USA.

Però devi leggere anche la prima...il punto è che li abbiamo accolti nei nostri mercati A PATTO che rispettassero le regole di mercato in modo simmetrico. Cosa che non hanno fatto.

Originariamente inviato da Chelidon

Quindi tutto questo lo possiamo tradurre che ci dobbiamo aspettare di avere una classe dirigente masochista? Perché è questa l'unica parola che mi viene in mente per non mettere sullo stesso piano.

Semplicemente non l'hanno capito. Loro pensavano solo ai soldi che avrebbero fatto.
I Cinesi al potere geopolitico.

Originariamente inviato da Chelidon

Quindi il mondo gira sempre ancora intorno all'Europa anche 300 anni dopo l'era coloniale? Non è che magari la spiegazione più semplice è quella che trovi nelle pubblicazioni scientifiche, in cui ti mostrano a conti fatti che con i veicoli elettrici fai un migliore uso delle risorse e questo ti porta ad un vantaggio competitivo mi pare vada molto più d'accordo con le regole economiche mondiali che con le manie di persecuzione o il vittimismo egocentrico.

Non è vittimismo il mio, ma una pura constatazione di geopolitica.
In Cina tutto è politica. Pensa che persino l'esercito non è una emanazione dello Stato ma del partito.
Quando si occupano di economia fanno politica. Il loro interesse non è l'ambiente ma il primato geopolitico ( che poi è comune alle altre superpotenze USA in testa eh). Le auto elettriche non sono che un altro mezzo non un fine.

Altrimenti mettiamoci dentro che dovevamo sovvenzionare le lampadine al tungsteno invece di quelle più efficienti... chi è così miope da lamentare a sproposito e sempre greenwashing non si accorge che i BEV non sono la soluzione migliore possibile in assoluto, sono solo quella al momento più efficiente. Solo che chi è abituato agli assolutismi non comprende che chi potrebbe essere a favore dei BEV oggi, domani con altri mezzi EV più efficienti non avrebbe problemi a cambiare idea.

Originariamente inviato da Chelidon

Io ribadisco che se si legge la fonte sfugge il fatto che il parlamento ha solo chiesto la neutralità per i veicoli entro il 2035[/url]: è cosa diversa dal vietare i motori endotermici, infatti i produttori di auto hanno più volte parlato di carburanti sintetici.

Fatta in questo modo non ha economicamente il minimo senso.
E' molto peggio dell'economia programmata sovietica. E l'economia programmata comunista porto a delle carestia perchè poneva degli obiettivi senza curarsi del modo per arrivarci.
Questo è molto simile.

Originariamente inviato da Chelidon

Magari! Per quello bisogna puntare a riportare a casa le produzioni ad alto valore tecnologico, ma il problema più grosso non è che lo devono capire in UE (beninteso lunghi da me considerarli perfetti, ci sono parecchi idioti pure in quel parlamento) LO DEVONO CAPIRE PRIMA DI TUTTO IN ITALIA!

Non si fanno le nozze con i fichi secchi ci vogliono teste& capitali.

Originariamente inviato da Chelidon

Tutto è migliorabile ma sparare a priori sul capro espiatorio UE quando fa comodo è un gioco di strumentalizzazione troppo facile a cui ci hanno abituato i nostri politici: datevi da fare e fatevi il mazzo per la produzione nazionale come fanno in Francia e Germania invece di fare slogan da campagna elettorale che è finita da un po'...

Ti sbagli proprio e non hai capito il punto.
Per me l'EU non è un capro espiatorio semplicemente perchè è un soggetto politico inesistente.
Dietro la facciata dell'EU si muovono Stati che hanno una agenda diversa dalla nostra.

Originariamente inviato da Chelidon

Infatti non bisogna dare la colpa a tutti, ma di certo hanno una colpa enorme quelli che stanno piagnucolando per propaganda che siamo forzati dalla UE e che non siamo pronti, auspicando che si debba finanziare la produzione di tecnologie obsolete invece di quelle nuove che porterebbero valore aggiunto e competitività al paese. Per questa gente che fa fallire il paese per meri calcoli elettorali dovrebbe esserci la pubblica gogna.

Questo è quello che vuoi capire tu dal discorso che ho fatto.
Il che mostra tanto ideologia e poco senso pratico.
Chiaramente quello che deve essere incetivato sono le nuove tecnologie ma non si puo' pretendere di accelerare artificialmente un processo che richiede tempo e investimenti.
Inoltre visto che il numero di componenti in una macchina elettrica è molto più basso bisogna dare il tempo e i soldi per riposizionarsi.

Se io faccio filtri aria/olio non che posso passare dall'oggi al domani a fare sistemi di carica che possano essere competitivi con quelli che magari sono già da dieci anni a produrli.

Originariamente inviato da Chelidon

Le aziende nell'indotto dell'elettrico le abbiamo già, anche la componentistica elettronica della concorrenza di Stellantis viene prodotta da molte realtà italiane. Perfino le aziende ad alto margine nel settore lo stanno capendo che bisogna tenersi al passo e nascono le nuove eccellenze. Poi arriva il politico cretino di turno a sparare stronzate per circuire il suo elettorato sulla linea che una scelta della UE tra 13 anni impedisce loro la libertà, demagogia della più idiota!

Coi casi singoli non ci fai nulla. Qui si tratta di prendere una decisione strategica sul comparto:
Se dati alla mano che il numero di aziende che apriranno o potranno convertirsi sostituiscono in occupati e fatturato quelle che chiudono questa è una scelta che puo' avere senso altrimenti è una martellata sulle palle.

Originariamente inviato da Chelidon

i pregiudizi nascono da non aver esperienza di quello di cui si parla.

Ecco appunto...mi farei un momento un esame di coscienza.

Originariamente inviato da Chelidon

Sei andato a leggerti le fonti e cosa accadeva o prendi a priori per vere le notizie senza controllare? In California sono le ondate di calore estive a creare i blackout, ed esattamente come questa estate a Milano qualcuno un po' faziosetto mette insieme due cose lontanamente correlabili e ha ricamato che in città c'erano i blackout per i 4 gatti col BEV che abbiamo in Italia, quando invece erano problemi di scarsa manutenzione e climatizzatori; ma va anche i climatizzatori assorbono 2 kW continuati come un BEV in carica a casa? Chissà che diavolo di tecnologia ci ha propinato la UE pure lì!

Perchè noi ovviamente non abbiamo problemi di produzione di energia, di rete e banalmente di posti auto?
Tutto pronto allore meno male!

Originariamente inviato da Chelidon

Io provo a capirti, tu prova a capire cosa scrivo: se chiedi di sovvenzionare le produzioni di tecnologie obsolete

Non mi sembra che tu abbia capito. I fondi servono alla transizione non al mantenimento delle tecnologie esistenti...anche perchè è una cosa che non ha senso: le tecnologie esistenti non vanno sviluppate se c'è un passaggio obbligato per legge...non serve.

Originariamente inviato da Chelidon

ma vedrai che diranno che ci stanno togliendo la libertà di scegliere le auto comunque.

Beh non è una scelta di mercato, ma politica... quindi direi che hanno ragione.

Originariamente inviato da Chelidon

Sì adesso fammi un analisi delle soluzioni che sono state proposte dalla politica in questi giorni e trovamene uno di quelli che ha esternato sui media che abbia parlato in maniera seria e non come un imbecille manipolatore per fini elettorali.

Non capisco cosa c'entri con quanto ho scritto.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Chelidon

Sarà una coincidenza ma il tweet che hai messo lo vedo condiviso in gran parte da complottisti no vax.

Possibile...i troll russi sono sempre in cerca di temi divisi dove si puo' gettare palta sulle istituzioni occidentali in ottica di destabilizzarle.
Sono anche capaci di spingere l'altra parte in modo da estremizzare il conflitto.
E' una forma di guerra ibrida.

Ciò non toglie che stavolta il parlamento europeo l'abbia fatta grossa.
Te lo dice un trivaccinato...

[marcram]

Originariamente inviato da azi_muth

...
Il che mostra tanto ideologia e poco senso pratico.
Chiaramente quello che deve essere incetivato sono le nuove tecnologie ma non si puo' pretendere di accelerare artificialmente un processo che richiede tempo e investimenti.
Inoltre visto che il numero di componenti in una macchina elettrica è molto più basso bisogna dare il tempo e i soldi per riposizionarsi.

Se io faccio filtri aria/olio non che posso passare dall'oggi al domani a fare sistemi di carica che possano essere competitivi con quelli che magari sono già da dieci anni a produrli.

Tanto per curiosità, visto che parli di senso pratico, quanto tempo dovrebbero avere queste realtà per convertirsi? 50? 70? 100 anni?

[nickname88]

Originariamente inviato da TorettoMilano

il post originale é stato condiviso quasi 700 volte. non so ancora se ridere o piangere

Certe volte sembra che a qualcuno manchi proprio qualche emisfero del cervello.

Oggi facciamo funzionare auto e macchinari con petrolio e gas, quì si tratta solamente di usare questi ultimi per produrre elettricità e usare quest'ultima prodotta per alimentare auto e macchinari, mi chiedo dove accidenti risieda questo problema di mancanza di energia tale da richiedere 36 centrali ( dato che per altro penso sia campato per aria ).