Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Saturn]

Originariamente inviato da giuliop

Be', fra il thread un po' alla deriva e una particolare voglia di rompere le scatole, mi autorizzo () a far notare che questa citazione è basata su una fallacia logica, l'argomento dall'ambiguità: prima ("life", "everyone dies") si parla di vita intesa come mera nascita e morte, poi ("not everyone lives") si fa invece riferimento a vivere come "realizzare tutte le possibilità date dalla vita", cambiando quindi in mezzo alla frase il significato delle parole per ottenere l'effetto desiderato.

Interessante osservazione. Hai ragione in effetti.

PS. Quanto alla deriva, non ci vedo niente di male se per qualche post si rilassa un po' il clima....no ?!

PPS. I tuoi avatar continuano a fami venire attacchi epilettici...ma va bene così ! (si scherza eh !)

[rattopazzo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sei uno di quelli che si stupiscono i vaccinati abbiano più libertà sociali. poi siamo noi vaccinati a vedere bianco e nero.
SITUAZIONE BIANCA.ipotizziamo ci sia un vaccino al 100% efficiente:
non metteremmo mascherine e potremmo andare dove vogliamo.
SITUAZIONE NERA.ipotizziamo il vaccino non ci sia (ci basti pensare a qualche mese fa):
lockdown.
proviamo a immaginarci da soli la situazione grigia

Un vaccino che non da protezione al 100% e che quindi non garantisce immunità e un non vaccinato che non è detto che sia contagioso, nè malato
direi che sono degli ottimi esempi di situazioni grigie.

Per non farci mancare nulla poi ci sono anche le regioni colorate

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sei uno di quelli che si stupiscono i vaccinati abbiano più libertà sociali. poi siamo noi vaccinati a vedere bianco e nero.
SITUAZIONE BIANCA.ipotizziamo ci sia un vaccino al 100% efficiente:
non metteremmo mascherine e potremmo andare dove vogliamo.
SITUAZIONE NERA.ipotizziamo il vaccino non ci sia proprio (ci basti pensare a qualche mese fa):
lockdown.
proviamo a immaginarci da soli la situazione grigia

Magari il lockdown non è l'unica soluzione possibile (soprattutto quello duro come a marzo-aprile 2020). Dal punto di vista scientifico non è neanche chiaro in quale misura il lockdown sia stato efficace, né se ne è studiato il rapporto benefici/danni.
Non sto dicendo che i lockdown non servano a nulla, riducono i contagi, ma ad alto prezzo per la società, e questo prezzo non è solo economico.

[canislupus]

Originariamente inviato da rattopazzo

Un vaccino che non da protezione al 100% e che quindi non garantisce immunità e un non vaccinato che non è detto che sia contagioso, nè malato
direi che sono degli ottimi esempi di situazioni grigie.

Per non farci mancare nulla poi ci sono anche le regioni colorate

Zitto che poi tornano gli arcobaleni Andrà tutto bene...

[ryan78]

Originariamente inviato da Saturn

Altissimo !

Per questo quando cambiammo casa, ero ragazzino che aveva appena iniziato le medie, strategicamente mi accaparrai la stanza singola !

Internet spalancò le porte del proibito. Anche se il cavo da stendere ogni volta - visto che il pc si collegava solo quando serviva alla presa telefonica - esponeva a controlli a campione. Proprio per questo bucai il muro e feci passare il filo. Di modo da poter usare di nuovo poter chiudere a chiave. Basta via, non scendiamo troppo nei dettagli.

"quelle" di quei tempi erano le migliori perché andavano a 56k

Originariamente inviato da giuliop

Be', fra il thread un po' alla deriva e una particolare voglia di rompere le scatole, mi autorizzo () a far notare che questa citazione è basata su una fallacia logica, l'argomento dall'ambiguità: prima ("life", "everyone dies") si parla di vita intesa come mera nascita e morte, poi ("not everyone lives") si fa invece riferimento a vivere come "realizzare tutte le possibilità date dalla vita", cambiando quindi in mezzo alla frase il significato delle parole per ottenere l'effetto desiderato.

ok abbiamo capito che tu non avevi il pc in camera, in gioventù

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da rattopazzo

Un vaccino che non da protezione al 100% e che quindi non garantisce immunità e un non vaccinato che non è detto che sia contagioso, nè malato
direi che sono degli ottimi esempi di situazioni grigie.

Per non farci mancare nulla poi ci sono anche le regioni colorate

pure se il vaccino garantiva il 99,9% di protezione valeva il tuo discorso. a questo punto arrivo alla fatidica domanda: vuoi tu rattopazzo sposar can.. ehm a che percentuale di efficacia reputeresti valido un vaccino per un ipotetico piano obbligatorio vaccinale?

Originariamente inviato da UnknownOne00

Magari il lockdown non è l'unica soluzione possibile (soprattutto quello duro come a marzo-aprile 2020). Dal punto di vista scientifico non è neanche chiaro in quale misura il lockdown sia stato efficace, né se ne è studiato il rapporto benefici/danni.
Non sto dicendo che i lockdown non servano a nulla, riducono i contagi, ma ad alto prezzo per la società, e questo prezzo non è solo economico.

personalizza pure la SITUAZIONE NERA, non mi interessava impuntarmi sul lockdown. il senso è che ci sarà sempre una situazione grigia in cui è lecito aspettarsi i vaccinati abbiano delle libertà sociali

[rattopazzo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

pure se il vaccino garantiva il 99,9% di protezione valeva il tuo discorso. a questo punto arrivo alla fatidica domanda: vuoi tu rattopazzo sposar can.. ehm a che percentuale di efficacia reputeresti valido un vaccino per un ipotetico piano obbligatorio vaccinale?

Per me l'obbligo si potrebbe impostare anche con un efficacia di solo il 20% l'importante è che si abbia il 100% di sicurezza che non abbia effetti avversi gravi o permanenti, e se non si riesce a garantire ciò è giusto che rimanga sempre e solo una scelta personale.

[Saturn]

Originariamente inviato da rattopazzo

Per me l'obbligo si potrebbe impostare anche con un efficacia di solo il 20% l'importante è che si abbia il 100% di sicurezza che non abbia effetti avversi gravi o permanenti, e se non si riesce a garantire ciò è giusto che rimanga sempre e solo una scelta personale.

Ma la vedo dura. Dubito che esista qualunque farmaco o vaccino che offra tali garanzie. Anche parlassimo dello 0.00001% ma la possibilità esiste.

[TorettoMilano]

mi astengo dal rispondere

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

come si configura, in presenza di un obbligo statale una situazione del genere:
- ti rechi all'hub
- ti viene presentato il consenso informato, ma che non firmi poiché non sei d'accordo (ma rispetti il fatto che lo Stato ti imponga il trattamento sanitario)
- ti vaccinano lo stesso?
- non ti vaccinano, ma di fatto sono loro che vengono meno alla legge

Pensa ad uno che viene incarcerato per un reato, se non volesse firmare un documento legato al processo, lo lascerebbero libero perché non è d'accordo e non firma?

Quando uno fa lo scemo in strada e arrivano gli uomini in bianco con la punturina, non mi pare ti stiano chiedendo il permesso di fare un TSO. Quindi per quale motivo la stessa cosa non dovrebbe valere per chi si rifiutasse di firmare il consenso informato (di fatto opponendosi ad una legge, rendendosi trasgressore punibile dalla legge, tanto quanto quello che urla in strada)?

Obbligo vaccinale e TSO sono completamente diversi in termini di legge.

Se vai al centro vaccinale, oppure in ospedale per farti un intervento chirurgico e non accetti il consenso informato, questo non ti viene effettuato.

Quindi niente vaccino e pagherai le sanzioni previste dalla precisa legge che ti obbliga a quel vaccino.

Nel caso dei minorenni e la scuola, c'è la multa.
Nei casi dei lavoratori, c'è il demansionamento o sospensione dall'attività se dopo i richiami, non hai ottemperato.
Se ci fosse su larga scala e/o su particolari fasce d'età, sarà quella legge a stabilire cosa accade in caso di violazione dell'obbligo vaccinale.

Se i medici dovessero ritenere che tu non abbia capacità d'intendere e di volere, o se lo fossero i genitori nei confronti dell'intervento su un minore, possono richiedere l'intervento di un giudice tutelare, anche d'urgenza (vedi interventi chirurgici salvavita)

Questi ha il potere di nominare un tutore che prenda tale decisione.

Nel caso di vaccinazione covid per minorenni e disaccordo dei genitori, decide il giudice ed autorizza la vaccinazione anche col consenso informato firmato da uno solo dei due oppure ascoltando il parere del minorenne come già accade nei casi di affidamento (ci sono diverse sentenze sul covid, le trovi in rete: Monza, Trento, Milano)

Se fai lo scemo per strada, quelli del TSO sono autorizzati con una procedura ben precisa, la trovi in rete, è cosa lunga da spiegare.

Tra questi interventi non ho mai sentito parlare di una punturina col vaccino.

[canislupus]

Originariamente inviato da rattopazzo

Per me l'obbligo si potrebbe impostare anche con un efficacia di solo il 20% l'importante è che si abbia il 100% di sicurezza che non abbia effetti avversi gravi o permanenti, e se non si riesce a garantire ciò è giusto che rimanga sempre e solo una scelta personale.

Questo matrimonio non sa da fare...

Io mi accontenterei che avesse una durata di protezione certificata di almeno un paio di anni (ma preferirei 10).

Ti vaccini... e ne riparliamo tra due anni... o meglio ancora non ne parliamo più.

Al momento invece è ti vaccini....

[giovanni69]

Anch'io vorrei un vaccino antiinfluenzale che funzionasse per 10 anni ma sappiamo che non è così che funziona... da anni.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Dotto Raus

Quindi aboliamo l'obbligo per tutti i vaccini esistenti.

Io non so se ti rendi conto che alle volte scrivi delle stronzate senza senso.

La mia è un opinione che voleva conoscere Toretto
Se devo giocare ad una roulette russa preferisco farlo usando le mie regole e assumermi le mie responsabilità di eventuali errori di valutazione.
Ma se la maggioranza decide che non debba essere così ed è giusto obbligare la gente ad un TSO che non garantisce la sicurezza di chi lo subisce, mi adeguerò alla legge, siamo in democrazia dopo tutto, o no?

[rattopazzo]

Originariamente inviato da giovanni69

Anch'io vorrei un vaccino antiinfluenzale che funzionasse per 10 anni ma sappiamo che non è così che funziona... da anni.

Il vaccino antinfluenzale è facoltativo però.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

Obbligo vaccinale e TSO sono completamente diversi in termini di legge.

Se vai al centro vaccinale, oppure in ospedale per farti un intervento chirurgico e non accetti il consenso informato, questo non ti viene effettuato.

Quindi niente vaccino e pagherai le sanzioni previste dalla precisa legge che ti obbliga a quel vaccino.

Nel caso dei minorenni e la scuola, c'è la multa.
Nei casi dei lavoratori, c'è il demansionamento o sospensione dall'attività se dopo i richiami, non hai ottemperato.
Se ci fosse su larga scala e/o su particolari fasce d'età, sarà quella legge a stabilire cosa accade in caso di violazione dell'obbligo vaccinale.

Se i medici dovessero ritenere che tu non abbia capacità d'intendere e di volere, o se lo fossero i genitori nei confronti dell'intervento su un minore, possono richiedere l'intervento di un giudice tutelare, anche d'urgenza (vedi interventi chirurgici salvavita)

Questi ha il potere di nominare un tutore che prenda tale decisione.

Nel caso di vaccinazione covid per minorenni e disaccordo dei genitori, decide il giudice ed autorizza la vaccinazione anche col consenso informato firmato da uno solo dei due oppure ascoltando il parere del minorenne come già accade nei casi di affidamento (ci sono diverse sentenze sul covid, le trovi in rete: Monza, Trento, Milano)

Se fai lo scemo per strada, quelli del TSO sono autorizzati con una procedura ben precisa, la trovi in rete, è cosa lunga da spiegare.

Tra questi interventi non ho mai sentito parlare di una punturina col vaccino.

non ha senso però obbligarti a sostenere una vaccinazione e poi chiederti di firmare il consenso informato. CONSENSO per me significa una cosa ben precisa. Che sono d'accordo. Invece posso essere non d'accordo, però voglio rispettare la legge e perciò sono lì pronto a subire la legge coattamente.

Cambiassero dicitura, tipo: Firma per ricezione dell'informativa in ottemperanza all'obbligo vaccinale xxxxx. Quindi firma che attesta l'avvenuta consegna del materiale informativo. Una notifica al massimo. Perché allora fa bene chi firma e nelle note scrive:"mi vaccino perché altrimenti perdo il lavoro". È la verità, ma poi l'hub vaccinale rimanda indietro la gente che firma così. Fanno bene perché se c'è lo spazio per le note, uno scrive quello che gli pare finché siamo in democrazia.

In questo consenso attuale uno firma, ma non significa essere d'accordo con quello che gli stanno facendo. Ripeto: se tu commetti un reato (non vaccinarsi lo è se c'è una legge) non è che se non firmi in tribunale qualche carta (per altri reati si va in tribunale) non ti mandano in prigione. Viene trasportato coattamente. La stessa cosa dovrebbero farla con le vaccinazioni. Non la vuoi fare? Ok. Te la faccio comunque.

Che senso ha far pagare una multa (che potrai far pagare una volta sola) e rimettere in circolazione un non vaccinato? Che senso ha a livello sanitario?
Tra l'altro fare una multa onerosa favorirebbe i più ricchi, quindi dovrà essere una multa bassa come lo è per il tetravalente. Quindi la potranno pagare tutti e circolare liberamente. Non puoi essere punito due volte per la stessa violazione. Per altri vaccini futuri sì, ma non per aver scelto di non farne uno in particolare. Leggiti la legge sui vaccini scolastici che conoscerai già. La multa non potrà essere annuale.

[ryan78]

Originariamente inviato da Dotto Raus

Quindi uscire ed esporsi al contagio vivendo a contatto con la gente senza vaccino non è roulette russa mentre vaccinarsi si?

Io boh non so se stai trollando o sei serio. Boh.

sì, ma è una sua scelta.

Se preferisce quel tipo di roulette russa saranno fatti suoi o no? Tanto i suoi vicini vaccinati saranno tranquilli, perciò non potranno neppure gridare all'untore visto che sono protetti.

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Questo matrimonio non sa da fare...

Io mi accontenterei che avesse una durata di protezione certificata di almeno un paio di anni (ma preferirei 10).

Ti vaccini... e ne riparliamo tra due anni... o meglio ancora non ne parliamo più.

Al momento invece è ti vaccini....
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a volte può anche comparire l'altra schermata

[fukka75]

Quando capirete che più il virus circola (ed il virus circola indisturbato fino a quando ci sono persone che si ostinano a non vaccinarsi) più è alta la probabilità che escano fuori varianti pericolose, sarà sempre troppo tardi

[ryan78]

Originariamente inviato da Dotto Raus

Quindi un immunodepresso o uno che non può vaccinarsi deve rischiare perché a voi va così?

Te poi sei senza speranza, ancora non hai capito che non riguarda solo voi.

Le campagne vaccinali sono per la collettività, siete sempre liberi di andare in mezzo a un bosco e stare la a pontificare cazzate. Nessuno vi trattiene.

fino a prova contraria non mi pare che in giro non valgano più le regole dell'anno scorso (dpcm vari). L'anno scorso non c'erano i vaccini e gli immunodepressi andavano in giro comunque.

Se un non vaccinato va in giro in zone pubbliche DOVRA' rispettare tutte le norme previste. In più ci sono i blocchi del GP. Che caxxo volete di più per circolare? Lo scafandro di bioshock? Con il big daddy che ti porta in giro?

L'immunodepresso potrà andare ovunque anche perché fino a prova contraria in un parco non c'è alcun divieto per nessuno, perché siamo all'aperto. Può avere paura al supermercato? Potrebbe, ma c'è la spesa online che molto probabilmente faceva già visto che non c'è mica solo il covid che può attaccare un immunodepresso.

Vi attaccate a cose senza senso per avere ragione. Sono certo che anche in passato da parte vostra c'era la stessa attenzione nei confronti degli immunodepressi che ora usate come apripista per ogni discorso moralista e perbenista.

[ryan78]

Originariamente inviato da fukka75

Quando capirete che più il virus circola (ed il virus circola indisturbato fino a quando ci sono persone che si ostinano a non vaccinarsi) più è alta la probabilità che escano fuori varianti pericolose, sarà sempre troppo tardi

questa tua frase come la incastri con il fatto che anche con il 100% di vaccinazioni avrai un buona parte di persone contagiate? La famosa chimera dell'immunità di gregge. Ah già dentro di loro il virus si autodistruggerà e finalmente sparirà da questa Terra.
Mi risulta che diminuisca la carica virale non che sia sterilizzante. Anche perché è presumibile pensare che con un 100% di vaccinati le restrizioni caleranno, come le mascherine e tutto riaprirà. Quindi aumenteranno le possibilità di riprendere il virus da asintomatici anche grazie alle scelte di estendere la durata del GP di x mesi (scelte politiche). Una sorpresa su cinqueeeeee, sa.rà un con.tagiato!