Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Per dovere di cronaca dovresti riportare SOLO le somministrazioni (divise per due) negli under 40.

In ogni caso è evidente che i morti per vaccino sono inferiori a quelli per malattia.

Rimane però il punto della questione.

Il vaccino è una scelta... se rientri in quei 3 o 4 casi per milione, è un fato che potevi evitarti.

Se invece ti ammali e anche gravemente, non è che ti sei andato a cercare il virus...

Ma *certo* che "te lo sei andato a cercare"!

Se volessi evitare il virus come eviti il vaccino, potresti startene completamente isolato e non correre alcun rischio.

Quando decidi invece che la vita da eremita non ti sta bene ed esci, allora stai decidendo di correre un rischio, *esattamente* come quando corri un rischio vaccinandoti, solo che stai correndo un rischio *maggiore*.

E se non ti vaccini, stai evitando il minimo rischio del vaccino in cambio del maggior rischio della malattia. Se vuoi diminuire questo rischio, puoi vaccinarti: la diminuzione del rischio di infettarti e prendere una malattia grave è ben più rilevante del rischio di vaccinarti ed avere effetti collaterali gravi.

Tu dirai, "eh, mai io ho fatto la malattia e non me ne sono accorto": certo, perché sei caduto nella maggioranza delle persone, che non s'è ammalata, perché la probabilità di non ammalarsi gravemente è alta.
Ma se ti vaccini, essendo la probabilità di non avere effetti collaterali gravi molto più alta, molto probabilmente (*più* probabilmente di quanto non potessi prendere la malattia in forma grave) dirai, "ho fatto il vaccino e non ho avuto effetti degni di nota".

Abbiamo finalmente stabilito che il vaccino è oggettivamente meno rischioso della malattia, e quindi non ha senso non vaccinarsi?

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Per un Pro-Vax a priori...

Se ti dicono di vaccinarti con due inoculazioni, va bene.
Se ti dicono di vaccinarti con tre inoculazioni dopo 5 mesi, va bene.
Se ti dicono di vaccinarti per i prossimi X anni, va bene.
Se ti dicono di vaccinarti con un nuova versione del vaccino, va bene.

Porsi sempre dei dubbi sarà sbagliato, ma seguire pedissequamente tutto senza dover mai alzare il ditino e chiedere... non lo so... ma non mi ispira molta fiducia.

Una curiosità.

Qualcuno ha capito quale sarebbe la soglia per l'immunità di gregge?

Sbaglio o in principio era fissata sul 75% della popolazione vaccinabile (o era la popolazione totale???)?

Perché dovrebbe andare male ? Perché parti dal presupposto che chi propone queste cose sia incosciente o peggio in malafede ?

Io questo ancora non riesco a capire.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Per un Pro-Vax a priori...

Se ti dicono di vaccinarti con due inoculazioni, va bene.
Se ti dicono di vaccinarti con tre inoculazioni dopo 5 mesi, va bene.
Se ti dicono di vaccinarti per i prossimi X anni, va bene.
Se ti dicono di vaccinarti con un nuova versione del vaccino, va bene.

Porsi sempre dei dubbi sarà sbagliato, ma seguire pedissequamente tutto senza dover mai alzare il ditino e chiedere... non lo so... ma non mi ispira molta fiducia.

Una curiosità.

Qualcuno ha capito quale sarebbe la soglia per l'immunità di gregge?

Sbaglio o in principio era fissata sul 75% della popolazione vaccinabile (o era la popolazione totale???)?

continui a trattare la pandemia come una partita a carte. chi si è vaccinato secondo te ha capito scientificamente cosa ha fatto o semplicemente si è adeguato a un piano? ci arrivi da solo che, indipendentemente dal vaccino, la soluzione non può essere affidare la gestione della pandemia a canislupus&co?

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Per un Pro-Vax a priori...

Se ti dicono di vaccinarti con due inoculazioni, va bene.
Se ti dicono di vaccinarti con tre inoculazioni dopo 5 mesi, va bene.
Se ti dicono di vaccinarti per i prossimi X anni, va bene.
Se ti dicono di vaccinarti con un nuova versione del vaccino, va bene.

Porsi sempre dei dubbi sarà sbagliato, ma seguire pedissequamente tutto senza dover mai alzare il ditino e chiedere... non lo so... ma non mi ispira molta fiducia.

Ma caspita, hai fior di dati e statistiche come non li ha mai avuti, e decidere di vaccinarti è "seguire pedissequamente tutto"?

E poi "alzare il ditino e chiedere" cosa vorrebbe dire?

Che nonostante tutto vuoi decidere tu quello che sia meglio fare, perché al contrario di chi ha le competenze, la tua scienza infusa ne sa di più?

[canislupus]

Un po' di dati (oggi uso l'Islanda).

Popolazione (fonte ufficiale): 344.642
Popolazione vaccinabile (14-XXX): 279.368
Vaccinati: 255.322 (91% della popolazione vaccinabile - 74% di quella totale)

Da metà luglio si sta evidenziando un aumento consistente dei contagi (da una media di circa 15-20 siamo passati a 70-80 con un picco di 170 il giorno 11 Agosto).

Adesso ho una domanda facile facile.

Con una copertura vaccinale del 91% (doppia dose... con quella parziale siamo al 98,3%), mi riuscite a spiegare l'aumento dei contagi?

Sono tutti tra quelli sotto i 14 anni?

Ma allora questa benedetta immunità di gregge a quale limite dovrebbe arrivare?

Perchè se il 91% della fascia 14-99 non è sufficiente, a quanto bisogna arrivare???

[Gabro_82]

@canislupus
Appunto.

[fraussantin]

Se i vaccini non rendono immuni che senso ha parlare di immunità di gregge?

Qui si tratta solo di parlare di protezione da forma grave . Finché si continua a contare come covid anche lo starnuto non ne usciremo . E mi pare chiaro quale sia l'andazzo

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Perché dovrebbe andare male ? Perché parti dal presupposto che chi propone queste cose sia incosciente o peggio in malafede ?

Io questo ancora non riesco a capire.

Originariamente inviato da TorettoMilano

continui a trattare la pandemia come una partita a carte. chi si è vaccinato secondo te ha capito scientificamente cosa ha fatto o semplicemente si è adeguato a un piano? ci arrivi da solo che, indipendentemente dal vaccino, la soluzione non può essere affidare la gestione della pandemia a canislupus&co?

Non ho mai detto che chi propone certe cose sia incosciente, ho detto che cambiare di continuo idea e il target non genera fiducia.

Per un vaccino facoltativo non avere certezze è un deterrente riguardo la validità della soluzione.

Se ti vaccini per il morbillo, hai una ragionevole tranquillità che non dovrai ripetere l'inoculazioni per X anni o per sempre (se non nascono mutazioni particolari... ma il vaccino ha già 60 anni sulle spalle).

Se ti vaccini per la Covid oggi, non hai la certezza assoluta che tra 5 mesi non dovrai ripetere tutto o solo una inoculazione.

In questo sta la differenza.

Io non accetto questa aleatorietà.

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Ma caspita, hai fior di dati e statistiche come non li ha mai avuti, e decidere di vaccinarti è "seguire pedissequamente tutto"?

E poi "alzare il ditino e chiedere" cosa vorrebbe dire?

Che nonostante tutto vuoi decidere tu quello che sia meglio fare, perché al contrario di chi ha le competenze, la tua scienza infusa ne sa di più?

Sì, perchè oggi ti dicono due inoculazioni e sta a posto per 9 mesi.

Le fai... e poi qualcuno se ne esce che non sono più sufficienti, che la 2 inoculazione copre 5 mesi e devi farne un'altra.

A me questo non sta bene.

A te sta bene, vivrò sereno.

P.S. Mi sono stancato di questo giochetto.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Non ho mai detto che chi propone certe cose sia incosciente, ho detto che cambiare di continuo idea e il target non genera fiducia.

Per un vaccino facoltativo non avere certezze è un deterrente riguardo la validità della soluzione.

Se ti vaccini per il morbillo, hai una ragionevole tranquillità che non dovrai ripetere l'inoculazioni per X anni o per sempre (se non nascono mutazioni particolari... ma il vaccino ha già 60 anni sulle spalle).

Se ti vaccini per la Covid oggi, non hai la certezza assoluta che tra 5 mesi non dovrai ripetere tutto o solo una inoculazione.

In questo sta la differenza.

Io non accetto questa aleatorietà.

e vai su marte coi marziani, li usano la macchina del tempo per azzerare questa aleatorietà

edit: ho scritto su google "contagi islanda" filtrando per "ultima settimana" e il secondo link è un messaggio di heather parisi https://twitter.com/heather_parisi/s...31538087206912... "speravo de morì prima" cit.

[giuliop]

Originariamente inviato da Balfour76

Sembra tanto un argumentum ad hominem.

Lo è, ma nel caso dell'argumentum ab auctoritate è perfettamente valido.

Con l'argomento dall'autorità si sta dicendo, "quello che dicono queste persone è vero perché sono delle autorità nel campo, sono oneste e non hanno interessi per dire quello che dicono", ovvero è la loro reputazione che sostiene l'argomento.
La critica personale, che mostra proprio che le persone in realtà non sono oneste, hanno interessi e, nel caso del virologo, hanno problemi di reputazione nel loro campo, è una confutazione legittima dell'argomento.

Originariamente inviato da Balfour76

Comunque a me ha colpito questa parte qua.

[...]The most important reason why a universal vaccination strategy is imprudent tracks to the collective risk associated with how the virus responds when replicating in vaccinated individuals. Here, basic virology and evolutionary genetics tell us the goal of any virus is to infect and replicate in as many people as possible. A virus can’t efficiently spread if, like with Ebola, it quickly kills its hosts.

Questa è un'affermazione contraddittoria: se l'obiettivo di qualsiasi virus è diffondersi "non come fa l'Ebola", allora nemmeno l'Ebola dovrebbe comportarsi come l'Ebola.

Originariamente inviato da Balfour76

The clear historical tendency for viruses crossing over from one species to another is to evolve in a way that makes them both more infectious and less pathogenic over time. However, a universal vaccination policy deployed in the middle of a pandemic can turn this normal Darwinian taming process into a dangerous vaccine arms race.
[...]

Che è il contrario di quello che dicono la maggior parte degli esperti.

Un link qualsiasi (ma ne trovi quanti ne vuoi):

Stoilov said it’s a well-established fact that selection does not cause mutations

The facts that Dr. Montagnier ignores are that, while vaccination may select for some variants, it is still effective at suppressing them and the overall effect is a dramatic reduction of infections and a milder disease when the virus manages to break through the vaccine,” he said.

Non mi stupisce che queste cose le abbia dette anche Montagnier, un altro che è partito di testa e s'è giocato la reputazione con le sue sparate.

Un altro:

When contacted in April, Dr. Robert Bollinger, an infectious disease specialist at the Johns Hopkins University School of Medicine (here) told Reuters via email that “compared to unvaccinated people, vaccinated people are less likely to get infected by all of the strains, including the variants.” Agreeing with the WHO’S finding, he added that, “if they are less likely to get infected with variants, they are also less likely to spread variants.

Terzo e ultimo:

The COVID-19 vaccines help reduce the spread of the virus, decreasing the likelihood that it will mutate and create new variants. Several coronavirus variants emerged before the vaccines were rolled out in late 2020.

Slow vaccine uptake can cause more variants, since the virus continually looks to evolve and escape any immunity — natural or vaccine-induced. Public health experts say this doesn’t mean that people shouldn’t get vaccinated, but just the opposite, as faster uptake slows this from happening and will leave people better protected from the virus in the process.

Originariamente inviato da Balfour76

Di quello che ne pensi tu, francamente mi interessa il giusto.
Lunga vita e prosperità.

Ecco, ci vorrebbe un Vulcan mind meld!

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Sì, perchè oggi ti dicono due inoculazioni e sta a posto per 9 mesi.

Le fai... e poi qualcuno se ne esce che non sono più sufficienti, che la 2 inoculazione copre 5 mesi e devi farne un'altra.

A me questo non sta bene.

A te sta bene, vivrò sereno.

Stai dicendo che non ti sta bene come funziona la scienza.

Se hai soluzioni alternative, sono tutt'orecchi, e sono sicuro che lo sarebbe tutto il mondo.

Originariamente inviato da canislupus

P.S. Mi sono stancato di questo giochetto.

No, adesso che non hai più scampo, ti ritiri?

Almeno dammi la soddisfazione di ammettere che altri argomenti non ne hai.

[canislupus]

Originariamente inviato da fraussantin

Se i vaccini non rendono immuni che senso ha parlare di immunità di gregge?

Qui si tratta solo di parlare di protezione da forma grave . Finché si continua a contare come covid anche lo starnuto non ne usciremo . E mi pare chiaro quale sia l'andazzo

Infatti si continua a voler vendere il vaccino come protezione importante dal contagio.

Sicuramente sarà superiore a 0% (poi sarà 38%, 64%, 88% 99%), ma non è questo il punto.

Ad oggi abbiamo diverse statistiche in cui paesi molto più avanti di noi, continuano ad avere contagi persino più alti di quando non c'era il vaccino.

Questo perchè la variante Delta ha un indice di contagiosità che NON ERA presente quando fu sviluppato il vaccino.

Nell'attesa di uno più efficace, attualmente la soluzione è quella di promuovere la 3 dose.

In alcune nazioni (compresi gli USA) già lo stanno facendo.

Quindi torniamo al punto di partenza.

Non si possono vendere delle certezze se non il calo dei ricoveri per malattia grave.

Questo dato è INDISCUTIBILE, ma VARIABILE per fasce di età.

Un bambino sotto i 12 anni NON HA AL MOMENTO gli stessi benefici di un 90enne.

Un bambino sotto i 12 anni VACCINATO può avere MENO PROBABILITA' di un bambino sotto i 12 anni NON VACCINATO.

Ora... consapevoli che non abbiamo dati nel medio-lungo termine...

Se un bambino sotto i 12 anni non vaccinato avesse una probabilità dello 0,1% (dato inventato) di essere ricoverato e un bambino sotto i 12 anni vaccinato avesse una probabilità dello 0,01% (dato inventato)... è vero che sono 10 volte tanto, ma parliamo sempre di percentuali infinitesimali.

Ora... io da genitore devo decidere tra evitare un rischio estremamente basso nel breve periodo o accettare un rischio futuro potenziale.

Poichè si parla di bambini per me vale il vecchio discorso della cautela.

Prima di utilizzare qualcosa che ancora non ha delle certezze assolute (come tanti altri vaccini), io sono molto propenso ad accettare un rischio seppur questo possa essere NEL BREVE PERIODO inferiore a quello di contrarre la malattia.

[canislupus]

Originariamente inviato da TorettoMilano

e vai su marte coi marziani, li usano la macchina del tempo per azzerare questa aleatorietà

edit: ho scritto su google "contagi islanda" filtrando per "ultima settimana" e il secondo link è un messaggio di heather parisi https://twitter.com/heather_parisi/s...31538087206912... "speravo de morì prima" cit.

Questo dimostra molto di te.

Non ho alcun social e francamente non mi interessa nulla del parere di Heather Parisi.

Se avessi l'onestà intellettuale ti accorgeresti che mi sono limitato a riportare i dati di tre siti statistici (le fonti non le pubblico perchè mi sono stancato di dovermi giustificare con persone che non fanno la fatica di farlo).

Continua con questa tua logica di cercare di sminuirmi senza portare nulla che invettive e congetture.

[Gabro_82]

Che tristezza, quando non si hanno argomenti si butta tutto in "caciara".
Twitter, Heather Parisi (sempre gran bella donna ), i marziani.
Chiedete dati concreti e poi insultare chi prova a ragionare bullizzando e inveendo un mare di insulti a chi non vuole stare sul pensiero unico.
Tristezza.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Gabro_82

Che tristezza, quando non si hanno argomenti si butta tutto in "caciara".
Twitter, Heather Parisi (sempre gran bella donna ), i marziani.
Chiedete dati concreti e poi insultare chi prova a ragionare bullizzando e inveendo un mare di insulti a chi non vuole stare sul pensiero unico.
Tristezza.

sono i dubbio-vax del forum che stanno violentando la scienza

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sono i dubbio-vax del forum che stanno violentando la scienza

Oppure sono i capoccioni che stanno violentato il popolo giustificati dalla scienza

Sul vaccino ai bambini sono fermamente contrario anche io. Ma anche ai ragazzi.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da giuliop

Ma *certo* che "te lo sei andato a cercare"!

Se volessi evitare il virus come eviti il vaccino, potresti startene completamente isolato e non correre alcun rischio.

Quando decidi invece che la vita da eremita non ti sta bene ed esci, allora stai decidendo di correre un rischio, *esattamente* come quando corri un rischio vaccinandoti, solo che stai correndo un rischio *maggiore*.

E se non ti vaccini, stai evitando il minimo rischio del vaccino in cambio del maggior rischio della malattia. Se vuoi diminuire questo rischio, puoi vaccinarti: la diminuzione del rischio di infettarti e prendere una malattia grave è ben più rilevante del rischio di vaccinarti ed avere effetti collaterali gravi.

Tu dirai, "eh, mai io ho fatto la malattia e non me ne sono accorto": certo, perché sei caduto nella maggioranza delle persone, che non s'è ammalata, perché la probabilità di non ammalarsi gravemente è alta.
Ma se ti vaccini, essendo la probabilità di non avere effetti collaterali gravi molto più alta, molto probabilmente (*più* probabilmente di quanto non potessi prendere la malattia in forma grave) dirai, "ho fatto il vaccino e non ho avuto effetti degni di nota".

Abbiamo finalmente stabilito che il vaccino è oggettivamente meno rischioso della malattia, e quindi non ha senso non vaccinarsi?

Dici bene, però non abbiamo la percezione del rischio in senso generale e questo vale per tutti.
Se tu sai che uscendo di casa hai tot volte in più di morire di incidente stradale che di covid cosa fai ti rinchiudi in casa?
Oppure sempre parlando di incidenti non prendi l'aereo solo perchè quando accade un incidente ne parlano tutti i giornali, senza sapere che rischi molto di più facendo dei gesti apparentemente più semplici e consueti come guidare il tuo veicolo?
Ad oggi forse è vero rischi di più non vaccinandoti che vaccinandoti, ma in senso assoluto se hai meno di 40 anni e sei in buona salute il rischio è bassissimo in entrambi i casi.
Eppure siamo tutti terrorizzati, stiamo creando discriminazioni, facendo fallire piccole e medie imprese, creando forti disagi a tutta la popolazione quando era chiaro sin da subito chi dovevamo proteggere.

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Stai dicendo che non ti sta bene come funziona la scienza.

Se hai soluzioni alternative, sono tutt'orecchi, e sono sicuro che lo sarebbe tutto il mondo.

Studiati le passate campagne vaccinali e trovane una in cui abbiano cambiato di continuo le carte in tavola.

Non si possono avere certezze?

Allora non mi puoi spacciare come soluzione efficace il vaccino.

Perchè se oggi mi dici che con due inoculazioni sto tranquillo e poi tra 5 mesi, dici che i nuovi dati ti dicono che la situazione sia cambiata, a me non sta bene questo giochetto.

Questi cambi di rotta si chiamano SPERIMENTAZIONI e di solito avvengono in quei 10 anni che portano alla fase 4 per un vaccino.

Solo che in questo caso non li puoi avere... perchè siamo in Emergenza e perchè rischieresti di cambiare gli studi di continuo.

La spiego meglio così forse si capisce più facilmente.

IO SOCIETA' X devo produrre un vaccino.

In genere ci vogliono 10 anni.

In un anno tiro fuori il vaccino per la versione A ed ha una efficacia del 98%.

Nel frattempo che conduco gli studi, esce una variante B.

Testo nuovamente l'efficacia ed è scesa all'88%.

Continuo i miei studi.

Esce la variante C.

Testo nuovamente l'efficacia ed è scesa al 70%

Continuo i miei studi.

Esce la variante D.

Testo nuovamente l'efficacia ed è scesa sotto al 50%

Adesso ho un problema.

Come faccio a mettere sul mercato qualcosa che nel tempo ha perso valore e adesso dovrò rivedere e magari ripartire da zero?

Questo non è successo con i vaccini Anti-Covid.

Tutti siamo consapevoli della mutabilità del virus, ma abbiamo accettato che il virus per la versione A sarebbe stato sempre ugualmente efficace.

Dal punto di vista aziendale questa è una strategia WIN-WIN.

Sia che il vaccino si riveli sempre efficace, sia che decada... lo potrò sempre vendere in quanto altre alternative non ne esistono.

Mentre se fossero emerse queste criticità DURANTE gli studi, avrei avuto una criticità in quanto il mio prodotto sarebbe stato commercialmente poco appetibile.

No, adesso che non hai più scampo, ti ritiri?

Almeno dammi la soddisfazione di ammettere che altri argomenti non ne hai.

Ti dico solo che mi sono stancato... interpretalo come meglio credi.

Hai già stabilito che qualsiasi probabilità anche superiore di una frazione infinitesimale sarebbe accettabile quando ti ho detto che nella vita TUTTO dipende da quanto ognuno voglia rischiare.

Quante probabilità ci sono che un fulmine mi colpisca? 1:10.000 in 80 anni di vita.

Quindi da domani non esco più di casa... quantomeno quando piove.

Invece pensa un po' tu... accetto questo rischio.

Ho una soluzione, ma scientemente decido di non applicarla.

Lo stesso vale per il vaccino.

Quant'è la probabilità che sia soggetto a malattia grave con una 2 infezione?

Lo 0,001%? Mi sta bene.

Con il vaccino sarebbe 1-2-5 volte di meno?

A me sta bene correre il rischio senza farlo.

Non è logico?

Non lo è neanche uscire quando piove... eppure tanta gente continua a farlo.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

Oppure sono i capoccioni che stanno violentato il popolo giustificati dalla scienza

Sul vaccino ai bambini sono fermamente contrario anche io. Ma anche ai ragazzi.

sei arrabbiato coi capoccioni e la tua soluzione è non avere soluzioni. beh lineare e scientifico