Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[fukka75]

Originariamente inviato da canislupus

Beh aspetta un attimino...

La motivazione primaria per la vaccinazione (OGGI) è quella di evitare ricoveri e terapie intensive, SOPRATTUTTO nelle fasce deboli della popolazione.
Attualmente se vacciniamo 3 persone, 1 si può infettare (dati israeliani sui vaccinati doppia dose Pfizer).
Non si svilupperà sintomi gravi (si parla del 94% di efficacia), ma potrà infettare gli altri.
Quindi se una persona anziana con vaccinazione completa con Pfizer va in ospedale o in terapia intensiva o muore... succede per COVID così come succedeva PRIMA dell'inoculazione.
Anche allora il 95% (0 90% non ricordo bene) erano soggetti fragili con malattie pregresse.
Allora dobbiamo chiarirci.
Se non sei vaccinato e muori, la colpa è del COVID... se sei vaccinato e muori, la colpa è delle patologie che già avevi?
Stesso discorso se ti ricoverano o vai in terapia intensiva.
A prescindere dal fatto che tu sia o meno potenzialmente immunizzato, vai all'ospedale PER COVID... solo che se hai un vaccino questa percentuale dovrebbe calare drasticamente (e questo per ora i dati lo confermano).

Ribadisco: per quanto ne sappiamo (i dati al momento non sono stati diffusi), potevano pure essere persone vaccinate 6 mesi fa (in Israele già a metà gennaio si completavano i primi cicli vaccinali), che con un SI compromesso (tutti i deceduti avevano un SI compromesso), magari avevano già esaurito la "carica" anticorpale (o non ne avevano più a sufficienza) proprio a causa di questa loro problematica. Si sa che i vaccini non sono "eterni" e ripeto, MAGARI, prima di gridare all'inutilità del vaccino, facciamo quello che dici sempre: aspettiamo i dati finali dello studio. Il vaccino va a stimolare il SI, qualunque vaccino lo fa: se il SI è compromesso, il vaccino non può certo fare miracoli

[Rossi88]

Sembra un po' surreale, leggendo alcuni post sembra che dato che qualcuno non risponde bene al vaccino e può comunque morire di Covid allora via liberi tutti, green pass inutile.
Il green pass è un modo come altri che sono stati messi in campo in passato per cercare di limitare, voglio ribadirlo magari in grassetto risalto di più limitare il diffondersi del contagio, le ospedalizzazioni e le morti, anche incentivando il numero di vaccinati. é una questione di statistica/probabilità, ci sono modelli matematici, qualcuno forse non era bravo a scuola/università o è passato troppo tempo...
Non mi sembra così difficile da capire. Altrimenti la soluzione sarebbe ognuno in una campana di vetro per proprio conto. Capite che non è realizzabile?!? Capite anche che la soluzione che si sta adottando ora consente di salvare tante vite umane?
Capisco che ognuno voglia dire la sua, ed è giusto che lo faccia però un minimo di senso critico. Se in dubbio considerando che ci vanno di mezzo vite umane meglio evitare di commentare...

[CYRANO]

Originariamente inviato da Rossi88

Sembra un po' surreale, leggendo alcuni post sembra che dato che qualcuno non risponde bene al vaccino e può comunque morire di Covid allora via liberi tutti, green pass inutile.
Il green pass è un modo come altri che sono stati messi in campo in passato per cercare di limitare, voglio ribadirlo magari in grassetto risalto di più limitare il diffondersi del contagio, le ospedalizzazioni e le morti, anche incentivando il numero di vaccinati. é una questione di statistica/probabilità, ci sono modelli matematici, qualcuno forse non era bravo a scuola/università o è passato troppo tempo...
Non mi sembra così difficile da capire. Altrimenti la soluzione sarebbe ognuno in una campana di vetro per proprio conto. Capite che non è realizzabile?!? Capite anche che la soluzione che si sta adottando ora consente di salvare tante vite umane?
Capisco che ognuno voglia dire la sua, ed è giusto che lo faccia però un minimo di senso critico. Se in dubbio considerando che ci vanno di mezzo vite umane meglio evitare di commentare...

Concordo al 100%


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[canislupus]

Originariamente inviato da Brightblade

Si sa che anche chi è vaccinato si può infettare, la discriminante è l'ospedalizzazione o meno, o almeno sembrerebbe. Non è che il vaccinato fa finire gli altri in ospedale, è chi vuol infilarsi in certe situazioni pur non vaccinandosi che fa finire se stesso in ospedale, e cmq non è il vaccinato a imporre ad altri di non vaccinarsi. Ognuno scelga per sé e accetti le conseguenze. Non è il green pass che discrimina, ci pensa il virus a discriminare e non ascolta le lamentele.

Beh insomma non è quello che viene "venduto" in TV.
Come è stato detto più volte un giovanissimo (non io quindi ), ha una probabilità estremamente bassa di dover ricorrere al ricovero o peggio (che non significa non possa accadere).
Se ne facciamo una questione legata esclusivamente al benessere del singolo, è abbastanza evidente che non sia un automatismo che una persona anziana abbia il medesimo pensiero di una meno avanti con l'età.
A questo punto la domanda che nasce spontanea è l'obiettivo che si vuole ottenere con la campagna vaccinale.

La riduzione dei contagi?
Nel 64% dei casi oggi è ancora possibile (ma rimane scoperto un 36% che potrebbe dar luogo a diverse mutazioni, oltre alla questione mondiale)

La riduzione della pressione sul SSN?
Se proteggi in primis le fasce deboli quella è praticamente automatica dato che sono quelle più esposte e più presenti nelle statistiche (gli altri si ammaleranno, ma in pochissimi avranno necessità di cure ospedaliere)

La fine del virus?
Questa è praticamente impossibile se lo sforzo non è condiviso e non prosegue in tutto il pianeta con lo stesso ritmo.
Credere che in una pandemia alcune nazioni possano diventare una sorta di isola felice e relegare il problema solo ad altre (estremamente popolose), non è assolutamente una soluzione definitiva. E' un solo modo per ignorare che il virus è quanto di più democratico esista.
Travalica confini, ideologie ed economie, fregandosene dei singoli pensieri.

Discorso discriminazione da GreenPass.

A mio avviso (e già l'ho esternato più volte) questa sussisterà e comprenderemo le anomalie quando anche da noi verranno imposte simili limitazioni (che a questo punto presumo decideranno molto presto).

Le prime più immediate che mi vengono in mente sono quelle basate sui controlli.

Delegare ai singoli gestori la verifica di un pass rappresenta di fatto già un'anomalia (conoscere nome e cognome della persona e il suo status "verde" già è una sorta di schedatura).

Problema economico.

Nel frattempo che le persone acquisiranno il pass (che probabilmente verrà dato SOLO dopo la 2 vaccinazione) ci vorranno quasi 2 mesi (ipotizzando una forte richiesta).

Questo vuol dire che avrai MILIONI di persone alle quali sarà impedito di andare al ristorante al chiuso, nei bar, nei cinema, nei centri commerciali, nelle palestre (perchè la salute è prioritaria ), nelle piscine, concerti, stadi, etc...

E questo solo perchè sono IN ATTESA di essere "validati".

Poi ci saranno anche gli "irriducibili".

Quelli che nel PIENO RISPETTO DELLA LEGGE continueranno a non volersi vaccinare.

A quel punto cosa si farà se non si raggiungerà la famosa immunità di gregge? (che poi per arrivarci probabilmente dovrai estendere il vaccino anche ai bambini)

Diventerà obbligatorio? Si penseranno ulteriori altre restrizioni?

E se il virus nel frattempo dovesse mutare ancora in una variante che renderebbe inefficace (o scarsamente protettivo) il vaccino attualmente più performante?

Certo, magari è troppo presto per pensarci... magari tutto risolverà...

Però come detto più volte anche con il premier... il PIANO B si deve predisporre... per non farsi trovare impreparati anche per una evenienza che si spera sia remota e impossibile...

[canislupus]

Originariamente inviato da fukka75

Ribadisco: per quanto ne sappiamo (i dati al momento non sono stati diffusi), potevano pure essere persone vaccinate 6 mesi fa (in Israele già a metà gennaio si completavano i primi cicli vaccinali), che con un SI compromesso (tutti i deceduti avevano un SI compromesso), magari avevano già esaurito la "carica" anticorpale (o non ne avevano più a sufficienza) proprio a causa di questa loro problematica. Si sa che i vaccini non sono "eterni" e ripeto, MAGARI, prima di gridare all'inutilità del vaccino, facciamo quello che dici sempre: aspettiamo i dati finali dello studio. Il vaccino va a stimolare il SI, qualunque vaccino lo fa: se il SI è compromesso, il vaccino non può certo fare miracoli

Io non ho mai detto che il vaccino non sia un valido strumento (infatti non faccia campagna CONTRO), sto dicendo una cosa ben diversa.
Vorrei che non gli venisse data quell'aura di salvatore della patria.
Il vaccino è sicuramente utile al contrasto dell'insorgere della malattia grave, ma non ha nulla di miracoloso.... non su questo tipo di virus.
Quello che spesso sento in tv e mi fa veramente alzare la pressione, è il continuo raffronto che si cerca di fare con altre malattie.
Il morbillo NON E' PARAGONABILE al Covid (sentito anche da tanti virologi/infettivologi).

Il primo si fa con due richiami a distanza di 4-5 anni l'uno dall'altro e dura sostanzialmente per tutta la vita. E' stato sviluppato negli anni 70 e testato su miliardi di persone nel frattempo salvando OGNI ANNO la vita a oltre 2,5 milioni di bambini nel mondo.
E' obbligatorio dal 2017 (ma altamente consigliato).

Il secondo attualmente richiede due dosi molto ravvicinate e ragionevolmente ha una copertura tra i 9 mesi e un anno.
Muta molto rapidamente nel tempo e allo stato attuale le fasce di "elezione" sono soprattutto quelle anziane e fragili.
I dati sui decessi potrebbero essere paragonabili.
E' facoltativo.

Per quanto riguarda quei decessi, ripeto quanto già scritto.
Non si può parlare delle patologie pregresse quando si muore da vaccinati e invece quasi dimenticarle quando si muore da non infetti.

Il Sistema Immunitario probabilmente è stato compromesso in entrambi i casi (o ha risposto nel modo sbagliato).

Come detto aspettiamo i dati definitivi, ma cerchiamo di mantenere la medesima obiettività.

Se sei morto di Covid, lo sei SEMPRE... a prescindere che tu abbia o meno avuto l'inoculazione.

Originariamente inviato da Rossi88

Sembra un po' surreale, leggendo alcuni post sembra che dato che qualcuno non risponde bene al vaccino e può comunque morire di Covid allora via liberi tutti, green pass inutile.
Il green pass è un modo come altri che sono stati messi in campo in passato per cercare di limitare, voglio ribadirlo magari in grassetto risalto di più limitare il diffondersi del contagio, le ospedalizzazioni e le morti, anche incentivando il numero di vaccinati. é una questione di statistica/probabilità, ci sono modelli matematici, qualcuno forse non era bravo a scuola/università o è passato troppo tempo...
Non mi sembra così difficile da capire. Altrimenti la soluzione sarebbe ognuno in una campana di vetro per proprio conto. Capite che non è realizzabile?!? Capite anche che la soluzione che si sta adottando ora consente di salvare tante vite umane?
Capisco che ognuno voglia dire la sua, ed è giusto che lo faccia però un minimo di senso critico. Se in dubbio considerando che ci vanno di mezzo vite umane meglio evitare di commentare...

Il contagio lo limiti in primis con i comportamenti, questa è la triste verità.

Da una parte non vogliamo restringere certe libertà, dall'altra pensiamo di farlo delegando al vaccino le nostre responsabilità.

La spiego in maniera più semplice.

Se l'Italia si vaccina interamente (impossibile... ma diciamo arriviamo all'80%) non cambia ASSOLUTAMENTE NULLA se continueremo a far entrare (o uscire) persone fuori dal paese.

Secondo te la variante Delta (indiana) come ha fatto ad arrivare da noi?

Abbiamo bloccato PER MESI gli spostamenti all'interno del territorio nazionale, creando delle zone di protezione (basate anche sui colori) e poi ci siamo trovati ugualmente una versione del virus modificata?

Se si fosse sviluppata in forma autoctona, avrei potuto pensare ad una incapacità del governo nazionale di prevenire i contagi e delle persone di starsene buone a casa a non fare gli idioti in giro... ma evidentemente non è così.

Israele (Pfizer) e il Regno Unito (AstraZeneca) hanno profuso uno sforzo eccezionale per cercare di contenere i contagi e OGGI si trovano ugualmente a combattere contro una probabile (speriamo di no) 4 ONDATA.

Come è stato possibile questo?

Cosa non ha funzionato?

Sarà necessario attendere un nuovo vaccino o fare ulteriori richiami?

Sarà sufficiente farli alla distanza attuale o sarà necessario ridurli?

La statistica che hai citato (come diceva il mio professore all'università) è una cavolata... perchè tutto dipende dall'interpretazione dei dati.

Di per sè i numeri non hanno un'anima, ma siamo NOI a conferirgli un valore e vedere qualcosa che potrebbe esistere o non esistere.

[ryan78]

Originariamente inviato da Rossi88

Sembra un po' surreale, leggendo alcuni post sembra che dato che qualcuno non risponde bene al vaccino e può comunque morire di Covid allora via liberi tutti, green pass inutile.
Il green pass è un modo come altri che sono stati messi in campo in passato per cercare di limitare, voglio ribadirlo magari in grassetto risalto di più limitare il diffondersi del contagio, le ospedalizzazioni e le morti, anche incentivando il numero di vaccinati. é una questione di statistica/probabilità, ci sono modelli matematici, qualcuno forse non era bravo a scuola/università o è passato troppo tempo...
Non mi sembra così difficile da capire. Altrimenti la soluzione sarebbe ognuno in una campana di vetro per proprio conto. Capite che non è realizzabile?!? Capite anche che la soluzione che si sta adottando ora consente di salvare tante vite umane?
Capisco che ognuno voglia dire la sua, ed è giusto che lo faccia però un minimo di senso critico. Se in dubbio considerando che ci vanno di mezzo vite umane meglio evitare di commentare...

Quindi va bene discriminare la popolazione con una modalità che non tutela comunque coloro che, ad esempio, sceglieranno la terza via della certificazione ovvero quella del tampone molecolare.

Di fatto i tamponati sono equivalenti ai novax che però potranno accedere ai vari eventi, palestre, cinema, ecc... Non è che il tampone ti rende immune. L'unico modo è aver già fatto la malattia oppure essersi vaccinato doppia dose. Quindi bisogna anche saper leggere le critiche e capirle.

La coerenza è il primo vaccino da fare. Tu Stato vuoi proteggere la popolazione? Ok, non mi metti i tamponati in mezzo a chi potrebbe infettarli vendendomi questa "grande idea" come un modo per limitare i contagi. Perché non è così.

Se l'interesse è quello di proteggere le persone dai contagi allora dovrebbero rimuovere il tampone come terza via per la certificazione green-pass.
Questa via è come essere no-vax però legalizzati e visti da chi si è vaccinato in un'ottica differente, migliore, poiché in possesso di green-pass

[Rossi88]

Originariamente inviato da canislupus

...
Il contagio lo limiti in primis con i comportamenti, questa è la triste verità.

Ci sono tanti modo con i quali si può limitare il contagio, il vaccinarsi è sicuramente uno di questi. Il limitare il contagio con i comportamenti può essere un qualcosa molto più limitante, perché potrebbe significare tenere certe attività completamente chiuse, forse è meglio cercare una via di mezzo utilizzando il greenpass? Confido nel fatto che le scelte prese e che si prenderanno siano state ben ponderate in funzione di motivazioni sanitarie ed economiche. Ovvio che nessuno ha la sfera di cristallo, c'è gente deputata e pagata per fare questo, che lo fa per mestiere.

Da una parte non vogliamo restringere certe libertà, dall'altra pensiamo di farlo delegando al vaccino le nostre responsabilità.

La spiego in maniera più semplice.

Se l'Italia si vaccina interamente (impossibile... ma diciamo arriviamo all'80%) non cambia ASSOLUTAMENTE NULLA se continueremo a far entrare (o uscire) persone fuori dal paese.

Secondo te la variante Delta (indiana) come ha fatto ad arrivare da noi?

Abbiamo bloccato PER MESI gli spostamenti all'interno del territorio nazionale, creando delle zone di protezione (basate anche sui colori) e poi ci siamo trovati ugualmente una versione del virus modificata?

Se si fosse sviluppata in forma autoctona, avrei potuto pensare ad una incapacità del governo nazionale di prevenire i contagi e delle persone di starsene buone a casa a non fare gli idioti in giro... ma evidentemente non è così.

Israele (Pfizer) e il Regno Unito (AstraZeneca) hanno profuso uno sforzo eccezionale per cercare di contenere i contagi e OGGI si trovano ugualmente a combattere contro una probabile (speriamo di no) 4 ONDATA.

Come è stato possibile questo?

Cosa non ha funzionato?

Sarà necessario attendere un nuovo vaccino o fare ulteriori richiami?

Sarà sufficiente farli alla distanza attuale o sarà necessario ridurli?

L'avrei spiegata anche in maniera semplice ma sinceramente mi sfugge completamente il senso di questo discorso..., in particolare il nesso fra l'incipit e la successiva digressione.
Ribadisco le misure che si mettono in campo sono fatte per limitare il contagio, forse per arrestarlo? Chi lo sa, vedremo negli anni... a venire.
Limitare i "contagi gravi" e le morti.

Quindi vuoi sapere cosa non ha funzionato ed ha causato la variante delta? E il diffondersi della stessa anche in Italia? Semplicemente non hai ancora compreso che quanto è stato fatto non era certo volto ad arrestare il contagio, per arrestare il contagio occorrono misure decisamente più drastiche difficilmente sostenibili anche da un punto di vista economico, e che dovrebbero essere mantenute nel tempo.

Ancora non ti è chiaro che non è vero che, cito, "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NULLA" con quello che si è fatto e che si sta facendo.

La statistica che hai citato (come diceva il mio professore all'università) è una cavolata... perchè tutto dipende dall'interpretazione dei dati.

Di per sè i numeri non hanno un'anima, ma siamo NOI a conferirgli un valore e vedere qualcosa che potrebbe esistere o non esistere.

Va bene la statistica non serve a niente, ottimo, buono a sapersi. I modelli matematici basati su questa quindi vanno a farsi benedire...
I numeri vanno interpretati sicuramente, pensi che tu sia in grado di interpertrarli in maniera migliore di gente che è pagata e che lavora su questi? E che quindi cerca di mettere in campo le scelte migliori possibili? Considerando che la coperta è sempre troppo corta.
Sai proporre alla comunità scientifica qualcosa di migliore allora?

Criticare è sempre troppo facile, specie con il senno di poi.

[Rossi88]

Originariamente inviato da ryan78

Quindi va bene discriminare la popolazione con una modalità che non tutela comunque coloro che, ad esempio, sceglieranno la terza via della certificazione ovvero quella del tampone molecolare.

Di fatto i tamponati sono equivalenti ai novax che però potranno accedere ai vari eventi, palestre, cinema, ecc... Non è che il tampone ti rende immune. L'unico modo è aver già fatto la malattia oppure essersi vaccinato doppia dose. Quindi bisogna anche saper leggere le critiche e capirle.

La coerenza è il primo vaccino da fare. Tu Stato vuoi proteggere la popolazione? Ok, non mi metti i tamponati in mezzo a chi potrebbe infettarli vendendomi questa "grande idea" come un modo per limitare i contagi. Perché non è così.

Se l'interesse è quello di proteggere le persone dai contagi allora dovrebbero rimuovere il tampone come terza via per la certificazione green-pass.
Questa via è come essere no-vax però legalizzati e visti da chi si è vaccinato in un'ottica differente, migliore, poiché in possesso di green-pass

Il greenpass tutela anche e soprattuto le persone che entrano con il tampone, perché sanno che le altre persone che saranno nell'attività della quale vogliono usufruire saranno o vaccinate o con il tampone negativo e quindi la probabilità che in quella struttura vi sia la possibilità di contagiarsi è minore. Se si vuole avere la garanzia di non contagiarsi si vive in un abiente asettico... cosa difficile non credi?

Ripeto il fulcro di tutto è limitare, se si volesse interrompere il contagio occorrerebbero misure decisamente più drastiche per molto più tempo e probabilmente non sostenibili, quindi si cerca la migliore soluzione attuabile concretamente possibile...

[Brightblade]

Originariamente inviato da canislupus

Beh insomma non è quello che viene "venduto" in TV.
Come è stato detto più volte un giovanissimo (non io quindi ), ha una probabilità estremamente bassa di dover ricorrere al ricovero o peggio (che non significa non possa accadere).
Se ne facciamo una questione legata esclusivamente al benessere del singolo, è abbastanza evidente che non sia un automatismo che una persona anziana abbia il medesimo pensiero di una meno avanti con l'età.
A questo punto la domanda che nasce spontanea è l'obiettivo che si vuole ottenere con la campagna vaccinale.

La riduzione dei contagi?
Nel 64% dei casi oggi è ancora possibile (ma rimane scoperto un 36% che potrebbe dar luogo a diverse mutazioni, oltre alla questione mondiale)

La riduzione della pressione sul SSN?
Se proteggi in primis le fasce deboli quella è praticamente automatica dato che sono quelle più esposte e più presenti nelle statistiche (gli altri si ammaleranno, ma in pochissimi avranno necessità di cure ospedaliere)

La fine del virus?
Questa è praticamente impossibile se lo sforzo non è condiviso e non prosegue in tutto il pianeta con lo stesso ritmo.
Credere che in una pandemia alcune nazioni possano diventare una sorta di isola felice e relegare il problema solo ad altre (estremamente popolose), non è assolutamente una soluzione definitiva. E' un solo modo per ignorare che il virus è quanto di più democratico esista.
Travalica confini, ideologie ed economie, fregandosene dei singoli pensieri.

Discorso discriminazione da GreenPass.

A mio avviso (e già l'ho esternato più volte) questa sussisterà e comprenderemo le anomalie quando anche da noi verranno imposte simili limitazioni (che a questo punto presumo decideranno molto presto).

Le prime più immediate che mi vengono in mente sono quelle basate sui controlli.

Delegare ai singoli gestori la verifica di un pass rappresenta di fatto già un'anomalia (conoscere nome e cognome della persona e il suo status "verde" già è una sorta di schedatura).

Problema economico.

Nel frattempo che le persone acquisiranno il pass (che probabilmente verrà dato SOLO dopo la 2 vaccinazione) ci vorranno quasi 2 mesi (ipotizzando una forte richiesta).

Questo vuol dire che avrai MILIONI di persone alle quali sarà impedito di andare al ristorante al chiuso, nei bar, nei cinema, nei centri commerciali, nelle palestre (perchè la salute è prioritaria ), nelle piscine, concerti, stadi, etc...

E questo solo perchè sono IN ATTESA di essere "validati".

Poi ci saranno anche gli "irriducibili".

Quelli che nel PIENO RISPETTO DELLA LEGGE continueranno a non volersi vaccinare.

A quel punto cosa si farà se non si raggiungerà la famosa immunità di gregge? (che poi per arrivarci probabilmente dovrai estendere il vaccino anche ai bambini)

Diventerà obbligatorio? Si penseranno ulteriori altre restrizioni?

E se il virus nel frattempo dovesse mutare ancora in una variante che renderebbe inefficace (o scarsamente protettivo) il vaccino attualmente più performante?

Certo, magari è troppo presto per pensarci... magari tutto risolverà...

Però come detto più volte anche con il premier... il PIANO B si deve predisporre... per non farsi trovare impreparati anche per una evenienza che si spera sia remota e impossibile...

Io credo che, purtroppo, la fine della pandemia avverrà solo quando gli "immortali" avranno pagato il prezzo sulla propria pelle, se non in prima persona, ammazzando un proprio conoscente meno fortunato.

[Rossi88]

Originariamente inviato da Techie

Mettiamo le cose in prospettiva... UK hanno tanti contagi, quasi quanto la scorsa ondata, ma una frazione dei morti - sarà il caldo, sarà il vaccino, sarà che fanno molti più tamponi, sarà una combinazione di due delle tre o di tutte e tre le cose insieme, non è dato sapere.

Israele ha una minima crescita dei contagi ma niente di eccessivo per ora, e soprattutto niente di paragonabile a ottobre '20 o gennaio/febbraio '21.

Worldometers - UK
Worldometers - Israel

No secondo canislupus "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE"...
Sarà...

[Rossi88]

Originariamente inviato da Brightblade

Io credo che, purtroppo, la fine della pandemia avverrà solo quando gli "immortali" avranno pagato il prezzo sulla propria pelle, se non in prima persona, ammazzando un proprio conoscente meno fortunato.

Quoto al 100%

[canislupus]

Originariamente inviato da Rossi88

Ci sono tanti modo con i quali si può limitare il contagio, il vaccinarsi è sicuramente uno di questi. Il limitare il contagio con i comportamenti può essere un qualcosa molto più limitante, perché potrebbe significare tenere certe attività completamente chiuse, forse è meglio cercare una via di mezzo utilizzando il greenpass? Confido nel fatto che le scelte prese e che si prenderanno siano state ben ponderate in funzione di motivazioni sanitarie ed economiche. Ovvio che nessuno ha la sfera di cristallo, c'è gente deputata e pagata per fare questo, che lo fa per mestiere.



L'avrei spiegata anche in maniera semplice ma sinceramente mi sfugge completamente il senso di questo discorso..., in particolare il nesso fra l'incipit e la successiva digressione.
Ribadisco le misure che si mettono in campo sono fatte per limitare il contagio, forse per arrestarlo? Chi lo sa, vedremo negli anni... a venire.
Limitare i "contagi gravi" e le morti.

Quindi vuoi sapere cosa non ha funzionato ed ha causato la variante delta? E il diffondersi della stessa anche in Italia? Semplicemente non hai ancora compreso che quanto è stato fatto non era certo volto ad arrestare il contagio, per arrestare il contagio occorrono misure decisamente più drastiche difficilmente sostenibili anche da un punto di vista economico, e che dovrebbero essere mantenute nel tempo.

Ancora non ti è chiaro che non è vero che, cito, "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NULLA" con quello che si è fatto e che si sta facendo.




Va bene la statistica non serve a niente, ottimo, buono a sapersi. I modelli matematici basati su questa quindi vanno a farsi benedire...
I numeri vanno interpretati sicuramente, pensi che tu sia in grado di interpertrarli in maniera migliore di gente che è pagata e che lavora su questi? E che quindi cerca di mettere in campo le scelte migliori possibili? Considerando che la coperta è sempre troppo corta.
Sai proporre alla comunità scientifica qualcosa di migliore allora?

Criticare è sempre troppo facile, specie con il senno di poi.

Le critiche su certe analisi io le ho fatte dall'inizio.

Quindi non sono fatte con il senno di poi (che sarebbe troppo facile).

Il contagio non lo eviti con il vaccino (spero che così sia più chiaro).

Al massimo puoi limitarlo fintanto che il virus non muti tanto da renderlo totalmente inefficace (da 94% a 64% ti sembra una diminuzione marginale? e parliamo di doppia dose Pfizer... non oso pensare con AstraZeneca e prima dose).

Se parliamo di protezione dalla malattia grave (che quindi presume ti sia infettato con il SarsCov2), allora può essere molto efficace, MA il GreenPass non ha questo scopo.

Altrimenti come ha giustamente fatto notare il premier (alias ryan78), a che pro mettere sullo stesso piano il vaccinato con il tamponato?

Quest'ultimo è solo una FOTOGRAFIA del momento, ma non da alcuna sicurezza nè in termini di infezione nè tantomeno di decorso di una eventuale malattia.

Ecco perchè il GreenPass non può essere considerato valido, quantomeno non nella logica di fondo che gli si vuole dare.

Da GUARITO (da meno di 6 mesi) ti dico che non l'ho chiesto e non lo richiederò proprio perchè non posso assicurare a nessuno che la mia presenza e la mia carica anticorpale siano condizioni sufficienti al fine del contenimento dell'infezione.

Continuo come ho sempre fatto ad avere uno stile di vita molto low-profile, mantenendo le stesse cautele adottate anche quando eravamo in zona rossa.

Ma non per questo penso sia normale e ragionevole impedire ad una buona parte della popolazione di fare anche attività utili per la propria salute.

Poi ripeto... personalmente non sono d'accordo con questa impostazione.

E ti dirò di più... se dovessi decidere più avanti di vaccinarmi (cosa che non escludo totalmente), non mi doterò del GreenPass (nel senso che non lo scaricherò, dato che presumo venga prodotto in automatico).

Non mi sento e non mi sentirò mai un cittadino di serie A e non voglio avere diritti superiori rispetto agli altri derivanti da una presunzione di immunità.

[ryan78]

Originariamente inviato da Rossi88

Il greenpass tutela anche e soprattuto le persone che entrano con il tampone, perché sanno che le altre persone che saranno nell'attività della quale vogliono usufruire saranno o vaccinate o con il tampone negativo e quindi la probabilità che in quella struttura vi sia la possibilità di contagiarsi è minore. Se si vuole avere la garanzia di non contagiarsi si vive in un abiente asettico... cosa difficile non credi?

Ripeto il fulcro di tutto è limitare, se si volesse interrompere il contagio occorrerebbero misure decisamente più drastiche per molto più tempo e probabilmente non sostenibili, quindi si cerca la migliore soluzione attuabile concretamente possibile...

Come farebbe il tampone a tutelare le persone tamponate se sono in mezzo ad altre che potrebbero contagiarle? (c'è già una statistica a riguardo, statistica dei vaccinati/guariti che si sono ricontagiati - pag 35 del pdf postato ieri)

Se sei in una piscina, o in una palestra senza la mascherina mi spieghi per quale magia un vaccinato positivo al coronavirus (e ci sono) non possa contagiare un tamponato?

I tamponati sono quelli che rischiano di più perché potrebbero partecipare ad eventi dove la mascherina non si indossa e pertanto verrebbero esposti anche alla bassa probabilità di contagio che hai descritto. Per la Delta pare bastino pochi secondi.

La storia dell'ambiente asettico non ha molto senso se ci pensi perché qua si sta discutendo, almeno io in questi ultimi post, della sensatezza di avere una terza via (il tampone) e di inserirla come possibilità per ottere il green-pass.

Se il fulcro è limitare i contagi (limitarli tra chi? ma certamente tra chi non è protetto adeguatamente da immunità propria o vaccino), allora devono eliminare questa possibilità che mette a rischio tutti i tamponati negli eventi in cui è permesso rimuovere la mascherina. Tu nuoti con la mascherina ffp2? .

Perciò il Green Pass per essere uno strumento utile al contenimento (non blocco, ma riduzione, limitazione) dei contagi (tra chi non finirà in ospedale perché già immune in qualche modo) dovrebbe prevedere SOLO le prime due certificazioni:

- immunità guariti
- immunità vaccinati

STOP

[Rossi88]

Originariamente inviato da canislupus

Le critiche su certe analisi io le ho fatte dall'inizio.

Quindi non sono fatte con il senno di poi (che sarebbe troppo facile).

Il contagio non lo eviti con il vaccino (spero che così sia più chiaro).

Al massimo puoi limitarlo fintanto che il virus non muti tanto da renderlo totalmente inefficace (da 94% a 64% ti sembra una diminuzione marginale? e parliamo di doppia dose Pfizer... non oso pensare con AstraZeneca e prima dose).

Se parliamo di protezione dalla malattia grave (che quindi presume ti sia infettato con il SarsCov2), allora può essere molto efficace, MA il GreenPass non ha questo scopo.

Altrimenti come ha giustamente fatto notare il premier (alias ryan78), a che pro mettere sullo stesso piano il vaccinato con il tamponato?

Quest'ultimo è solo una FOTOGRAFIA del momento, ma non da alcuna sicurezza nè in termini di infezione nè tantomeno di decorso di una eventuale malattia.

Ecco perchè il GreenPass non può essere considerato valido, quantomeno non nella logica di fondo che gli si vuole dare.

Ripeto il greenpass ha anche l'obiettivo di incentivare le vaccinazioni e quindi risulta efficace anche nel ridurre la malattia grave. Più persone si vaccinano meglio è ovviamente, guarda cosa sta accadendo ora in Inghilterra se non sei convinto. Quindi non sono così convinto che "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE"... anzi credo che proprio che non sia così, del resto passare da 0% a 64% sembra già una contraddizione rispetto al fatto che "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE", ci saranno varianti su varianti magari il vaccino fatto originariamente non servirà più a niente ma nel frattempo ci penserà il tuo sistema immunitario ad adattarsi via via, avendo già acquisito l'immunità ad un virus similare a proteggerti dalla malattia grave, e magari sarà un po' come l'influenza, ma questo non si può sapere solo il tempo potrà dirlo nel frattempo si cerca di fare il meglio che si riesce a fare. Cioé vaccinarsi ed incentivare a farlo anche quelli che non vogliono sentire ragione e che magari pensano che "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE"

Da GUARITO (da meno di 6 mesi) ti dico che non l'ho chiesto e non lo richiederò proprio perchè non posso assicurare a nessuno che la mia presenza e la mia carica anticorpale siano condizioni sufficienti al fine del contenimento dell'infezione.

Continuo come ho sempre fatto ad avere uno stile di vita molto low-profile, mantenendo le stesse cautele adottate anche quando eravamo in zona rossa.

Ma non per questo penso sia normale e ragionevole impedire ad una buona parte della popolazione di fare anche attività utili per la propria salute.

Poi ripeto... personalmente non sono d'accordo con questa impostazione.

E ti dirò di più... se dovessi decidere più avanti di vaccinarmi (cosa che non escludo totalmente), non mi doterò del GreenPass (nel senso che non lo scaricherò, dato che presumo venga prodotto in automatico).

Non mi sento e non mi sentirò mai un cittadino di serie A e non voglio avere diritti superiori rispetto agli altri derivanti da una presunzione di immunità.

E invece faresti bene a vaccinarti perché la protezione offerta dal vaccino è superiore, almeno mi risulta questo, e perché come hai detto nonostante hai tenuto un approccio low-profile ti sei ammalato, vaccinarti ti ridurrebbe la probabilità di riammalarti o essere contagioso e contagiare gli altri, è un piccolo gesto ma può aiutare a salvare vite umane, pensaci...

[Rossi88]

Originariamente inviato da ryan78

Come farebbe il tampone a tutelare le persone tamponate se sono in mezzo ad altre che potrebbero contagiarle? (c'è già una statistica a riguardo, statistica dei vaccinati/guariti che si sono ricontagiati - pag 35 del pdf postato ieri)

Se sei in una piscina, o in una palestra senza la mascherina mi spieghi per quale magia un vaccinato positivo al coronavirus (e ci sono) non possa contagiare un tamponato?

I tamponati sono quelli che rischiano di più perché potrebbero partecipare ad eventi dove la mascherina non si indossa e pertanto verrebbero esposti anche alla bassa probabilità di contagio che hai descritto. Per la Delta pare bastino pochi secondi.

La storia dell'ambiente asettico non ha molto senso se ci pensi perché qua si sta discutendo, almeno io in questi ultimi post, della sensatezza di avere una terza via (il tampone) e di inserirla come possibilità per ottere il green-pass.

Se il fulcro è limitare i contagi (limitarli tra chi? ma certamente tra chi non è protetto adeguatamente da immunità propria o vaccino), allora devono eliminare questa possibilità che mette a rischio tutti i tamponati negli eventi in cui è permesso rimuovere la mascherina. Tu nuoti con la mascherina ffp2? .

Perciò il Green Pass per essere uno strumento utile al contenimento (non blocco, ma riduzione, limitazione) dei contagi (tra chi non finirà in ospedale perché già immune in qualche modo) dovrebbe prevedere SOLO le prime due certificazioni:

- immunità guariti
- immunità vaccinati

STOP

Ogni legge e misura cerca sempre di venire incontro alle esigenze di tutti e a tutti i diritti costituzionali, ci sono persone che non possono vaccinarsi perché magari con un sistema immunitario fragile, non adatto, magari a causa di allergie, etc... o magari semplicemente in attesa di vaccino...
Con il tampone si consente anche a questi ultimi di accedere a certe attività, si cerca una via di mezzo, una mediazione, il meglio possibile, ho finito o sinonimi perdonami... spero che il concetto sia chiaro.

Il perché il greenpass tuteli anche i non vaccinati l'ho già scritto, se non è chiaro posso anche ripeterlo (è una tutela che in quella struttura ci sia una bassa probabilità di persone con il covid che possono infettare), chiaro no che se sei vaccinato o tamponato da breve tempo la probabilità che tu possa essere contagioso si abbassa. O almeno a me sembra abbastanza chiaro.

Per la cronaca un vaccino obbligatorio per tutti non mi dispiacerebbe ma capisco che questa è una scelta difficile, anche da un punto di vista di diritti costituzionali, una questione diciamo abbastanza spinosa, nel frattempo si cerca di adottare la migliore soluzione possibile, magari semplicemente cercando di convincere la maggior parte della persone a vaccinarsi non ci sarà neanche il problema di valutare eventuali coercizioni al vaccinarsi.

[canislupus]

Originariamente inviato da Techie

Mettiamo le cose in prospettiva... UK hanno tanti contagi, quasi quanto la scorsa ondata, ma una frazione dei morti - sarà il caldo, sarà il vaccino, sarà che fanno molti più tamponi, sarà una combinazione di due delle tre o di tutte e tre le cose insieme, non è dato sapere.

Israele ha una minima crescita dei contagi ma niente di eccessivo per ora, e soprattutto niente di paragonabile a ottobre '20 o gennaio/febbraio '21.

Worldometers - UK
Worldometers - Israel

Certo che ha meno contagi.
Vuoi perchè le persone sono vaccinate, vuoi perchè alcune hanno sviluppato gli anticorpi a seguito della guarigione e vuoi perchè si spera che qualcosa si sia imparata in un anno e mezzo di pandemia.
Ma il problema non sono MAI stati i contagi, ma il decorso degli stessi.
Altrimenti per OGNI MALATTIA influenzale stagionale avremmo dovuto prevedere dei lockdown.
Quello che distingue QUESTO coronavirus dagli altri è la sua capacità di creare dei problemi al servizio sanitario nazionale.
Tutti gli altri fattori come mutabilità e diffusione sono cose note da decenni.
Se blocchi la gravità della malattia, ragionare sugli infetti è totalmente inutile. E forse anche il nostro governo lo sta comprendendo.

Originariamente inviato da Brightblade

Io credo che, purtroppo, la fine della pandemia avverrà solo quando gli "immortali" avranno pagato il prezzo sulla propria pelle, se non in prima persona, ammazzando un proprio conoscente meno fortunato.

Eviterei certe espressioni infelici.
Nessuno ammazza nessuno per il semplice fatto che il nesso causa-effetto è da dimostrare.
Io mi sono infettato ragionevolmente a causa di mio figlio che alla materna non ha l'obbligo di mascherina.
Ma se fossi morto, non gli avrei mai dato alcuna responsabilità.
Prima di tutto perchè è veramente triste pensare che qualcuno voglia far morire qualcun altro e poi perchè a sua volta quel qualcuno sarà stato infettato da qualcun altro.
Quindi che facciamo?
Incominciamo a fare la scala delle colpe?
Ora ti pongo una domanda semplice semplice.
Sei vaccinato contro il meningococco?
E' facoltativo, ma ogni anno nel mondo muore una persona ogni 8 minuti.
Ogni anno si potrebbero evitare 3 milioni di morti e 750 mila casi di disabilità. FONTE
Come mai nessuno se ne interessa?
Per inciso i miei figli sono vaccinati anche contro queste malattie (e l'ho fatto quando ogni singola dose costava 80 euro L'UNA).

Originariamente inviato da Rossi88

No secondo canislupus "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE"...
Sarà...

NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE SE CONTINUIAMO a ragionare come entità a se stanti all'interno di un panorama mondiale.
Se l'Europa e gli USA sono tutte vaccinate e si sviluppa una forma vaccino-resistente in Africa o in Asia, IN QUEL CASO tutta la campagna vaccinale diventa a valore aggiunto uguale a zero.
Ad OGGI con la variante DELTA ha una valenza per le infezioni del 64% (rispetto a Pfizer) e dovrebbe essere ancora sul 93% per quanto riguarda il contrasto alla malattia GRAVE.
Quindi leggi bene...
Il vaccino SERVE finchè non si sviluppano VARIANTI che portino la sua efficacia sotto una certa soglia e finchè riusciamo ad evitare l'ingresso di queste varianti.
Legare pertanto le attività delle persone ad una protezione che potrebbero sparire nel giro di pochi mesi, non risolve molto.

[ryan78]

Originariamente inviato da Rossi88

perché la protezione offerta dal vaccino è superiore, almeno mi risulta questo,

su questo ci sono posizioni nuove e contrastanti che vedono l'immunità naturale come capace di durare a lungo.

Originariamente inviato da Rossi88

è un piccolo gesto ma può aiutare a salvare vite umane, pensaci...

fumi? dai smetti è un piccolo gesto ma può aiutare a salvare vite umane
bevi e guidi? dai smetti è un piccolo gesto ma può aiutare a salvare vite umane
inquini? dai smetti è un piccolo gesto ma può aiutare a salvare vite umane

è ironico, tanto per dirti che la china che stai prendendo lascia spazio a tantissimi altri comportamenti che potrebbero salvare tante vite.
Ecco perché imho non va vista nell'ottica del salvatore della patria. Tantissimi vaccinati lo hanno fatto perché speravano di non avere limitazioni (invece ora se ne stanno bloccati in hotel fuori Italia), ci saranno anche degli "eroi", ma di fatto la gente pensa sempre prima al suo culo e poi a quello degli altri. Non credi? Oppure ti sembra un Paese di altruisti, normalmente, tolta la pandemia che è l'ultima arrivata?

[canislupus]

Originariamente inviato da Rossi88

Ripeto il greenpass ha anche l'obiettivo di incentivare le vaccinazioni e quindi risulta efficace anche nel ridurre la malattia grave. Più persone si vaccinano meglio è ovviamente, guarda cosa sta accadendo ora in Inghilterra se non sei convinto. Quindi non sono così convinto che "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE"... anzi credo che proprio che non sia così, del resto passare da 0% a 64% sembra già una contraddizione rispetto al fatto che "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE", ci saranno varianti su varianti magari il vaccino fatto originariamente non servirà più a niente ma nel frattempo ci penserà il tuo sistema immunitario ad adattarsi via via, avendo già acquisito l'immunità ad un virus similare a proteggerti dalla malattia grave, e magari sarà un po' come l'influenza, ma questo non si può sapere solo il tempo potrà dirlo nel frattempo si cerca di fare il meglio che si riesce a fare. Cioé vaccinarsi ed incentivare a farlo anche quelli che non vogliono sentire ragione e che magari pensano che "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE"

Lo spiego l'ultima volta.

NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE SE SI SVILUPPANO VARIANTI CHE LO RENDONO INUTILE (una protezione del 10% è più dello 0%, ma non limita niente).

NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE SE non conosci la reale protezione anticorpale sia dei vaccinati che dei guariti (alcuni rispondono molto bene, altri per niente).

NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE SE fai passare il concetto che con il GreenPass tutte le altre buone regole si vanno a far benedire.

NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE SE lo vuoi fare per contenere il contagio.

CAMBIA ASSOLUTAMENTE TUTTO SE lo usi come strumento per evitare i ricoveri MA A PATTO DI LEGARLO SOLO ALLA VACCINAZIONE.

E lo dico da guarito.

E invece faresti bene a vaccinarti perché la protezione offerta dal vaccino è superiore, almeno mi risulta questo, e perché come hai detto nonostante hai tenuto un approccio low-profile ti sei ammalato, vaccinarti ti ridurrebbe la probabilità di riammalarti o essere contagioso e contagiare gli altri, è un piccolo gesto ma può aiutare a salvare vite umane, pensaci...

Ho spiegato successivamente come mi sarò probabilmente infettato (mio figlio piccolo alla materna non usa la mascherina e dorme ancora nel lettone ).

Per quanto riguarda le vite degli altri io li salvo in PRIMIS evitando di fare cose in cui vi è il rischio di non poter rispettare certe regole.

Tutte quelle attività che si vorrebbero evitare con il Green Pass già oggi non le frequento (la palestra sarebbe meglio a dire il vero... o tra poco rischio il rotolamento... ).

Tanto per farti un esempio stupido... è oltre un anno che mi taglio i capelli in casa.

Statisticamente parlando credo che tanti vaccinati abbiano decisamente più occasioni di me di essere un pericolo per gli altri.

[ryan78]

Originariamente inviato da Rossi88

Ogni legge e misura cerca sempre di venire incontro alle esigenze di tutti e a tutti i diritti costituzionali, ci sono persone che non possono vaccinarsi perché magari con un sistema immunitario fragile, non adatto, magari a causa di allergie, etc... o magari semplicemente in attesa di vaccino...
Con il tampone si consente anche a questi ultimi di accedere a certe attività, si cerca una via di mezzo, una mediazione, il meglio possibile, ho finito o sinonimi perdonami... spero che il concetto sia chiaro.

Il perché il greenpass tuteli anche i non vaccinati l'ho già scritto, se non è chiaro posso anche ripeterlo (è una tutela che in quella struttura ci sia una bassa probabilità di persone con il covid che possono infettare), chiaro no che se sei vaccinato o tamponato da breve tempo la probabilità che tu possa essere contagioso si abbassa. O almeno a me sembra abbastanza chiaro.

Per la cronaca un vaccino obbligatorio per tutti non mi dispiacerebbe ma capisco che questa è una scelta difficile, anche da un punto di vista di diritti costituzionali, una questione diciamo abbastanza spinosa, nel frattempo si cerca di adottare la migliore soluzione possibile, magari semplicemente cercando di convincere la maggior parte della persone a vaccinarsi non ci sarà neanche il problema di valutare eventuali coercizioni al vaccinarsi.

te la giro così allora.

Se tu fossi tamponato e basta, ti sentiresti al sicuro in un ambiente dove la mascherina non c'è e potresti venire a contatto con altre persone potenzialmente infette anche se asintomatiche?

Lascia stare il venire incontro alle esigenze di tutti, va anche bene cercare di farlo, ma devi spiegare a chi presenzierà in questi locali, eventi, piscine, ecc... che in mancanza della mascherina il rischio c'è, eccome.

Se rifletti la mia proposta (eliminare la terza certificazione) è molto più vaccino-friendly, perché offri comunque alle persone uno spiraglio, ma nello stesso tempo eviti di farne contagiare altre (i tamponati) che si sentiranno sicure in un ambiente che invece non lo sarà. E lo dico pur essendo conscio che l'idea non mi piace perché crea discriminazioni. Il senso del mio discorso è: se devi discriminare almeno fallo come si deve (se l'obiettivo è limitare i contagi e favorire la vaccinazione).

[Rossi88]

Originariamente inviato da ryan78

su questo ci sono posizioni nuove e contrastanti che vedono l'immunità naturale come capace di durare a lungo.



fumi? dai smetti è un piccolo gesto ma può aiutare a salvare vite umane
bevi e guidi? dai smetti è un piccolo gesto ma può aiutare a salvare vite umane
inquini? dai smetti è un piccolo gesto ma può aiutare a salvare vite umane

è ironico, tanto per dirti che la china che stai prendendo lascia spazio a tantissimi altri comportamenti che potrebbero salvare tante vite.
Ecco perché imho non va vista nell'ottica del salvatore della patria. Tantissimi vaccinati lo hanno fatto perché speravano di non avere limitazioni (invece ora se ne stanno bloccati in hotel fuori Italia), ci saranno anche degli "eroi", ma di fatto la gente pensa sempre prima al suo culo e poi a quello degli altri. Non credi? Oppure ti sembra un Paese di altruisti, normalmente, tolta la pandemia che è l'ultima arrivata?

Sul fumo spalanchi una porta aperta, se si considera che il numero di morti per il COVID è una frazione di quelli che il fumo causa...
Fosse per me vieterei la vendita delle sigarette, è la prima causa di morte evitabile al mondo.

Per il bere e guidare, speriamo che a breve arrivi la guida autonoma che risolve il problema alla radice.

Per l'inquinamento diciamo che non inquinare è praticamente impossibile, l'obiettivo anche in questo caso è limitare l'inquinamento, esattamente come le norme per contrastare il covid sono state prese, si cerca un compromesso, la migliore soluzione considerando le esigenze e la tecnologia a disposizione in quel momento.

Che la gente pensi prima a se stessi e poi agli altri mi trovi assolutamente daccordo. Poi quale che sia il motivo per il quale ci si vaccini l'importante è l'obiettivo finale cercare pian piano di ritornare alla normalità, e il vaccinarsi è sicuramente uno strumento per farlo.