Le criptovalute saranno la causa della prossima crisi finanziaria? Secondo qualcuno somigliano troppo a dotcom e subprime

[mmorselli]

Originariamente inviato da Piedone1113

E continui con link autoreferenziali?

E' bello dire "una volta ho letto in un mio articolo che..."

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

E continui con link autoreferenziali?
Ti faccio notare che il tuo agire è perfettamente sovrapplicabile al modus dei terrappiattisti che rifiutano le asserzioni scientifiche e piegano osservazioni al loro imprinting rifiutando di analizzare il contesto completo poichè toglierebbe valore ( e peso) alla loro teoria.
Te lo ripeto trovami giustificazioni scientifiche a quello che asserisci ( dimostrare una teoria empiricanente è scienza, non fantascienza) e portami un solo esempio di hard money adottata da uno stato che è passata indenne a crisi profonde.

Chiediti come una moneta per natura deflazionistica possa mantenere l'economia sana senza inflazionare i salari e senza creare sommosse o scompensi ( lo hai detto tu che l'economia è una scienza sociale, rammenti).
Come fa uno stato poi a finanziare ricerca se la moneta verra sempre più concentrata in poche mani.
E sopratutto come fa il sistema raggiunto un equilibrio tale che pochi controllano tanto conservare una ridistribuzione del benessere ( assenza che da sempre è motivo principale di guerre e sommosse).
Se continui a considerare l'economia come un mondo autoreferenziale e immune a pressioni esterne il tuo rimane solo un pensiero filosofico ( il famoso mondo dove le marmotte incartano la cioccolata) dove tutti hanno come principio unico ed imprescindibile il "volemosi bene" piuttosto che il dominare gli altri soggiogandoli al proprio benessere.

Link autoreferenziali? Bahh, si vede che manco li hai aperti.

Continui a citare la moneta fiat ma non mi porti esempi di nazioni che l’hanno usata per secoli. Cosa diversa per l’hard money usato per millenni.

Guarda l’impero romano (che ha cominciato il suo lento declino dopo lo svilimento della moneta da parte di Augusto: https://spheragroup.it/blogosphera/c...mpero-romano/), guarda l’impero bizantino che senza operare svilimenti della moneta è prosperato più di 1000 anni. Se vuoi esempi più recenti, guarda agli USA del 1800 con un real gold standard (le monete metalliche erano scambiate, oltre ai dollari di carta e le monete in argento), in un continuo secolo di deflazione (tranne per le due guerre Anglo-americana del 1812–1815 e Civile 1861–1865 dove ovviamente per finanziarle si slegò completamente il cambio oro/dollaro) diventarono la prima potenza mondiale sorpassando l’allora impero britannico, e lungo il 20 ennio chiamato great deflation quintuplicarono il loro pil.

Ora tocca a te, portami evidenze scientifiche che la moneta fiat é stata usata per secoli e i paesi che l’hanno usata ne hanno tratto un beneficio economico. Vai son tutto orecchie.

Vai, buona fortuna...


Pindol

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

Link autoreferenziali? Bahh, si vede che manco li hai aperti.

Continui a citare la moneta fiat ma non mi porti esempi di nazioni che l’hanno usata per secoli. Cosa diversa per l’hard money usato per millenni.

Guarda l’impero romano (che ha cominciato il suo lento declino dopo lo svilimento della moneta da parte di Augusto: https://spheragroup.it/blogosphera/c...mpero-romano/), guarda l’impero bizantino che senza operare svilimenti della moneta è prosperato più di 1000 anni. Se vuoi esempi più recenti, guarda agli USA del 1800 con un real gold standard (le monete metalliche erano scambiate, oltre ai dollari di carta e le monete in argento), in un continuo secolo di deflazione (tranne per le due guerre Anglo-americana del 1812–1815 e Civile 1861–1865 dove ovviamente per finanziarle si slegò completamente il cambio oro/dollaro) diventarono la prima potenza mondiale sorpassando l’allora impero britannico, e lungo il 20 ennio chiamato great deflation quintuplicarono il loro pil.

Ora tocca a te, portami evidenze scientifiche che la moneta fiat é stata usata per secoli e i paesi che l’hanno usata ne hanno tratto un beneficio economico. Vai son tutto orecchie.

Vai, buona fortuna...


Pindol

Iniziamo con non mischiare merda e cioccolata:
La tua favolosa hard money romana fu praticabile fin tanto che la Repubblica si espandeva:
Nuove risorse da sfruttare e casse estere da saccheggiare.
Dopo la fine dell'espansione romana l'hard money non aveva più benzina da attingere.
Con marco aurelio ( quindi molto lontana dalla fine dell'impero) si provo a rimpinguare le casse dello stato conquistando ( o meglio saccheggiando) i regni germanici ed in particolar modo l'attuale romania.
C'è da dire che gia sotto Aurelio la peste era molto diffusa nell'impero ( lo stesso marco aurelio ne è stata vittima).
Non senza ripercussioni ( l'impero romano aveva le sue uscite principalmente vs il reparto militare da qui la svalutazione obbligatoria per mantenere tale settore) si ebbe una lenta agonia che porto il suo colpo di grazia intorno al 350 quando a causa di una grave crisi sanitaria ( pandemia diffusa in occidente e che lascio quasi del tutto immune l'impero orientale) portò l'esercito a quasi un terzo dei suoi effetti.
Questo unito al fatto che la tua carissima hard money priva di nuove risorse dalle quale attingere amplificò il potere periferico che si fece dei veri e propri eserciti privati ( eserciti privati che erano sempre esistiti, ma che in principio erano in mano a romani benestanti che attingevano ricchezza dalle conquiste).
Come vedi quello che dici sia un problema della moneta deflazionata io ( e tutti gli storici ed economisti del mondo) fanno risalire allo svuotamento delle casse dello stato ( o meglio dei senatori romani, che di fatto erano lo stato) in assenza di nuove risorse da sfruttare e saccheggiare.
La prima vera crisi economica iniziò sotto Cesare:
Oramai i senatori romani non avevano più quelle grandi reserve economiche che gli permettevano di mantenere il proprio esercito privato in misura tale da poter contrastare le minacce sia esterne che quelle interne alla repubblica.
Con Augusto i senatori furono ben volentieri di demandare al Principe l'onere del sostentamento dell'esercito ( esercito fatto da professionisti con leva ventennale) senza però rinunciare ( anzi rafforzando) i propri privilegi economici ( stiamo parlando sempre di hard money).
Qua inizia la vera crisi di roma, perchè da augusto in poi si cercarono conquiste per mantenere l'esercito ( ed i soldati oltre al salario partecipavano ai bottini di guerra) e questo avvenne fino a Marco Aurelio.
Purtroppo le spese militari ( quelle che incidevano di più sulle casse dell'impero) con l'annessione di nuovi territori e protettorati aumentavano a causa del numero maggiore di uomini necessari ( interfacciati da boccate di ossigeno derivanti dalle conquiste) segno inconfutabile che il tuo tanto agoniato Hard money ha portato ad una crisi economica dello stato ( accentrando i capitali in pochi soggetti che non partecipavano alle spese imperiali, presente i privilegi menzionati prima) ben prima dell'effettiva svalutazione della moneta e che questa è avvenuta solo come effetto di tutte le pecche che tale sistema monetario porta con se.
Quindi dimmi cosa ha innescato la fine di Roma:
La svalutazione della moneta, o la crisi economica ormai endemica della Roma Repubblicana?
Ma davvero credi che prendere una data rappresenti quello che la data comporta senza analizzare le cause che hanno portato a quell'evento?
La fine di Rome è iniziata nel 40 a.c. grazie proprio alla impossibilità della repubblica di inflazionare la moneta per pagare le spese correnti e non dalla svalutazione causata da questa.
Ma tanto che mi metto a discutere con te se per ogni argomento mi indichi la luna ma ti guardi la punta del tuo stesso dito.

Originariamente inviato da pindol

guarda l’impero bizantino che senza operare svilimenti della moneta è prosperato più di 1000 anni


Pindol

Se sai di cosa stai parlando ( io conosco sicuramente meglio di te la storia dell'impero bizantino) per te prosperare significa evitare a stento di morire di fame.

[Gringo [ITF]]

Scusate,
..... ma pure l'Ipero Klingon usa la Moneta Imperiale Darsek



Se proprio bisogna tornare agli Antichi Romani per fondarsi la propria tesi, perchè non la Fantascienza....

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

Scusate,
..... ma pure l'Ipero Klingon usa la Moneta Imperiale Darsek



Se proprio bisogna tornare agli Antichi Romani per fondarsi la propria tesi, perchè non la Fantascienza....

Che poi non la conosce affatto ( come di riflesso non conosce affatto l'economia)
L'impero Bizantino è stato tutto fuorchè economicamente florido ( ed è sopravvissuto così a lungo non per proprie capacità ma per necessità altrui)

[Gringo [ITF]]

Di base non puoi confrontare l'economia di un periodo in cui se eri alla fame conquistavi il vicino più florido o finivi in schiavitù, l'economia ATTUALE non è confrontabile nemmeno se ci assomiglia, cambiano gli equilibri mondiali e i paragoni, se fossimo in quell'epoca, e la situazione Economica Attuale, non staremo a pensare del bitcoin, ma penseremo come scavare in miniera in maniera più efficiente per non prendere le 20 frustate sulla schiena.

[randorama]

Originariamente inviato da pindol

Link autoreferenziali? Bahh, si vede che manco li hai aperti.

Guarda l’impero romano (che ha cominciato il suo lento declino dopo lo svilimento della moneta da parte di Augusto: https://spheragroup.it/blogosphera/c...mpero-romano/)

classica fallacia post hoc ergo propter hoc.
quella dei pastafariani (pirateria e riscaldamento globale) però è più carina.

poi, sa dio che schifezza di moneta deve aver coniato alessandro magno il mese prima di tirare le cuoia.

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Iniziamo con non mischiare merda e cioccolata:
La tua favolosa hard money romana fu praticabile fin tanto che la Repubblica si espandeva:
Nuove risorse da sfruttare e casse estere da saccheggiare.

Bello vedere che hai una visione tutta tua di come è avvenuta la crisi dell'impero romano, e come la moneta non abbia inciso minimamente, forse dovresti andarti a leggere The wealth of Nations di Adams Smith o Decline and Fall of the Roman Empire di Edward Gibbon.

Visto che mi son stufato di scrivere papiri che tanto manco leggi, ti linko direttamente le fonti, se vuoi un super riassunto per non fare fatica lo trovi qui:

https://www.lewrockwell.com/2009/08/...-roman-empire/

anche in versione audio (inglese) se sei pigro:

https://mises.org/library/inflation-...roman-empire-0

come sempre... lunga vita e prosperità.

Pindol

[HackaB321]

Originariamente inviato da Piedone1113

Possedere una parte di qualcosa di limitato significa controllarlo.

Significa al massimo poterne orientare il prezzo (nel breve periodo).Ma nel caso di Bitcoin non significa più potere nel modificarne le regole di funzionamento. La governance di Bitcoin non dipende dai bitcoin posseduti. A differenza delle azioni di un'azienda.
Non molti lo sanno, ma non dipende nemmeno dall'hashrate immesso nella rete.

Originariamente inviato da Piedone1113

Il 78% del debito in mano agli stranieri è cosa da niente. O il rapporto import-export al -6% anno su anno?
È solo il tentativo di fare portare in patria qualcosina dagli emigrati.
E stupendo come una nazione prossima al default sia un evento, mentre le azioni di uno stato ricco e con economia solida ed in espansione non sia meritevole di essere menzionata.

E' normale che il processo di adozione (per un uso transazionale ) inizi dalle nazioni più povere. Nel Principato di Monaco non hanno certo bisogno di bitcoin.
Gli immigrati già portano 6 miliardi l'anno in El Salvador, ma in questo modo potrebbero risparmiare 180 milioni di $ di commissioni ad intermediari inutili.
Non è tanto interessante da dove si parte, interessante è vedere come questa adozione migliorerà le cose.

Nel frattempo sembra che il Paraguay possa fare qualcosa di simile a breve

https://twitter.com/HrSachapara/stat...978829/photo/1

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

Di base non puoi confrontare l'economia di un periodo in cui se eri alla fame conquistavi il vicino più florido o finivi in schiavitù, l'economia ATTUALE non è confrontabile nemmeno se ci assomiglia, cambiano gli equilibri mondiali e i paragoni, se fossimo in quell'epoca, e la situazione Economica Attuale, non staremo a pensare del bitcoin, ma penseremo come scavare in miniera in maniera più efficiente per non prendere le 20 frustate sulla schiena.

Concordo, ma le macrodinamiche:
Tasse per lo stato
spese dello stato in servizi
Salario

Sono praticamente simili.
Con hard money ( Anche con la fiat ma con evidenti limitazioni)
i proventi delle tasse per mantenere lo stato efficiente tendono a diminuire in proporzione alle spese correnti molto velocemente.
I servizi tendono ad aumentare
Il salario a rimanere stabile in un primo momento e poi a diminuire ( non si inflaziona la moneta ma il lavoro)

Il latifondismo ( quando l'agricoltura era il bene primario) ne è l'esempio più evidente.
Lo stato non riesce a ridistribuire ricchezza ed auto sostentarsi perchè chi ha tanto continua ad avere di più.
Vedi la gente crede che l'inflazione ( entro certi limiti) sia nociva per tutti, mentre è da considerare più una tassa mascherata sui grandi capitali.
Considerala come un'iva applicata ai capitali, dove tutti vi partecipano, ma che colpisce in misura maggiore chi ha tanto.
Insomma la puoi considerare la più democratica delle tasse che preleva da tutti in modo direttamente proporzionale al proprio capitale, e lo ridistribuisce a tutti in modo diretto e non proporzionale.
Chi dice che l'inflazione è un problema ( e non l'abuso della stessa) per le attività produttive dimentica di dire che raggiunto un limite di distribuzione della ricchezza questa tenterà a concentrarsi in poche mani che fagociteranno più o meno lentamente tutte le realtà minori creando dei veri e propri oligopoli per massimizzare i profitti.
Le cosidette spese pazze di grosse multinazionali ( acquisizioni che vengono definite strategiche, ma che in fin dei conti non fanno altro che dividere la torta in poche grosse fette da divedere tra poche realtà) sono molto più evidenti in situazioni dove la moneta è poco inflattiva se non deflattiva.
La moneta è un mezzo, non un fine e l'unica alternativa è quella di un prelievo forzoso del 2,5% ogni anno, anno su anno, sui capitali.
L'effetto sarebbe identico all'inflazione programmata.
A chi si lamenta delle spese pazze dell'SSNN per esempio dico che non hanno mai avuto la necessità di ricorrere a spese ospedaliere private ( 8/900 € a giorno, più i medicinali, più eventuali operazioni) oppure è uno che preferisce tenersi stretto il suo capitale e con quanto risparmiato farsi ricoverare in cliniche private da 20000€ a notte per 1 anno intero risparmiando anche.
Vedi l'inflazione non la considero affatto un male, ma una ridistribuzione delle risorse.
L'unica alternativa è che lo stato dovrebbe essere comproprietario di ogni attività che opera sul territorio nazionale e dagli utili ( e prezzi decisi) ricavare il bilancio per la ridistribuzione della ricchezza.
Vogliamo un comunismo di stato?
Un prelievo forzoso?
Il default obbligato di uno stato?
L'inflazione Programmata?
Non saprei voi, ma a me sembra che l'ultima ipotesi è la meno peggio.

[HackaB321]

Originariamente inviato da Piedone1113

Vedi la gente crede che l'inflazione ( entro certi limiti) sia nociva per tutti, mentre è da considerare più una tassa mascherata sui grandi capitali.
Considerala come un'iva applicata ai capitali, dove tutti vi partecipano, ma che colpisce in misura maggiore chi ha tanto.

Falso.
L'inflazione è una tassa che colpisce maggiormente i più poveri perchè hanno maggiore propensione al consumo sul reddito.
Il risparmio è difendibile dall'inflazione, il consumo no.
Se io guadagno 1000 euro al mese e 950 li spendo per vivere, espongo il 95% del mio reddito all'erosione del potere d'acquisto. Soprattutto se sono un dipendente in assenza di adeguamenti automatici del salario (scala mobile).

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

Bello vedere che hai una visione tutta tua di come è avvenuta la crisi dell'impero romano, e come la moneta non abbia inciso minimamente, forse dovresti andarti a leggere The wealth of Nations di Adams Smith o Decline and Fall of the Roman Empire di Edward Gibbon.

Visto che mi son stufato di scrivere papiri che tanto manco leggi, ti linko direttamente le fonti, se vuoi un super riassunto per non fare fatica lo trovi qui:

https://www.lewrockwell.com/2009/08/...-roman-empire/

anche in versione audio (inglese) se sei pigro:

https://mises.org/library/inflation-...roman-empire-0

come sempre... lunga vita e prosperità.

Pindol

Mi hai postato qualcosa che io ho anticipato condensandolo in poche righe.
Studiare le dinamiche economiche da una certa data ha un suo ben preciso scopo, ma ignorare apertamente quello che anche nel tuo link è riportato, anche se poco accennato, per capire come si è arrivati alla necessità di inflazionare la moneta non è da molti:

The Romans had had this kind of problem even in the days of the Republic: if the soldiers don’t get paid they rather resent it.

E come scritto anche in quel trattato le spese militari aumentarono a dismisura ma la causa non fu l'inflazione in se, ma la necessità di aumentarne il numero per continuare a depredare nuove risorse e mantenere i possedimenti acquisiti.
Necessità che è venuta amplificata dall'assoluta impossibilità di avere gettito da inflazione,
Se questa hard money è così bella, perchè è caduta la Repubblica ( e la caduta della repubblica è avvenuta in piena hard money adottando le dinamiche economiche che ti ho descritto sopra).
Perchè secondo te un veleno ti uccide quando fa effetto, io invece dico che ti condanna a morire quando lo assumi.
Tu dici che la moneta inflazionata ha ucciso Roma
Io dico che Roma è caduta con la hard money e incurabile gia nel 40 ac ( mentre la crisi iniziò tra il 130 ed il 120 a.c.) e che la necessità di rimpolpare le casse statali ( stato che erano i senatori come gia detto) ha portate a guerre interne e espansione esterna.
Ma a giudicare da quello che rispondi ignorando bellamente quanto detto le mie sono parole sprecate dato che:
non conosci la storia ( ne romana, ne Bizantina, ne USA, rammenta che ti ho gia scritto che la deflazione ed il pil ci furono per lo sfruttamento massive di nuove risorse e che tu hai sistematicamente ignorato) e nemmeno hai l'umiltà di andare ad investigare.

[HackaB321]

Originariamente inviato da pindol

come sempre... lunga vita e prosperità.

Pindol

Ti ricordi Pindol quando nel 2017 chiedemmo a Hwupgrade se apriva una sezione sul forum dedicata a Bitcoin?

Ci risposero con disprezzo che non si occupavano di finanza e che l'argomento non interessava a nessuno.

4 anni dopo non parlano d'altro

[Piedone1113]

Originariamente inviato da HackaB321

Falso.
L'inflazione è una tassa che colpisce maggiormente i più poveri perchè hanno maggiore propensione al consumo sul reddito.
Il risparmio è difendibile dall'inflazione, il consumo no.
Se io guadagno 1000 euro al mese e 950 li spendo per vivere, espongo il 95% del mio reddito all'erosione del potere d'acquisto. Soprattutto se sono un dipendente in assenza di adeguamenti automatici del salario (scala mobile).

Falsissimo quello che dici:
L'inflazione usata per investimento permette al povero di pagare 10€ al MT2 un pezzo d'asfalto ( che lui userà) mentre ai ricchi verra a costare 1000000€ al mt2.
Idem per le spese sanitarie.
Dire che l'inflazione (controllata e stimata tra il 2 ed il 2,8%) incide più sul povero che sul ricco è negare l'evidenza dei fatti e la matematica stessa.

[mmorselli]

Originariamente inviato da HackaB321

Falso.
L'inflazione è una tassa che colpisce maggiormente i più poveri perchè hanno maggiore propensione al consumo sul reddito.
Il risparmio è difendibile dall'inflazione, il consumo no.

L'inflazione si suppone anche che tocchi gli stipendi, non è che mi aumenta il pane senza che aumenti anche il guadagno del fornaio.

Se però hai del risparmio in valuta, è palese che questo perda valore. Se lo investi è un altro discorso, ma ti assumi un rischio ovviamente.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da mmorselli

L'inflazione si suppone anche che tocchi gli stipendi, non è che mi aumenta il pane senza che aumenti anche il guadagno del fornaio.

Se però hai del risparmio in valuta, è palese che questo perda valore. Se lo investi è un altro discorso, ma ti assumi un rischio ovviamente.

Gli aumenti degli stipendi si avranno tra i 6 ed i 12 mesi successivi alla prima svalutazione, quindi per i dipendenti si resta sempre indietro di 1 anno, mentre per i capitali il costo si somma anno su anno.
Ma difatti l'effetto collaterale più bello è proprio la spinta all'investimento ( e quindi a creare reddito) che l'inflazione fa.

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Continui a citare la moneta fiat ma non mi porti esempi di nazioni che l’hanno usata per secoli. Cosa diversa per l’hard money usato per millenni.

A sto punto meglio il baratto, no? Sicuramente è stato usato per un tempo molto più lungo rispetto all'hard money.

O gli esempi sono buoni solo quando vanno nella tua direzione?

Onestamente penso che portare come esempio l'economia di civiltà di millenni fa sia da persone che hanno perso ogni contatto con la realtà. Siamo davvero al livello di convegno di terrapiattisti, esempi strampalati che rifiutano di considerare ogni verifica reale.

[HackaB321]

Originariamente inviato da Piedone1113

Falsissimo quello che dici:
L'inflazione usata per investimento permette al povero di pagare 10€ al MT2 un pezzo d'asfalto ( che lui userà) mentre ai ricchi verra a costare 1000000€ al mt2.
Idem per le spese sanitarie.
Dire che l'inflazione (controllata e stimata tra il 2 ed il 2,8%) incide più sul povero che sul ricco è negare l'evidenza dei fatti e la matematica stessa.

come fa l'inflazione ad essere usata per investimento e come fa un mt2 ad avere prezzi diversi tra ricchi e poveri? Ma soprattutto che se ne fa un povero di un pezzo d'asfalto?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da HackaB321

come fa l'inflazione ad essere usata per investimento e come fa un mt2 ad avere prezzi diversi tra ricchi e poveri? Ma soprattutto che se ne fa un povero di un pezzo d'asfalto?

Se siamo a sto punto pure i terrappiattisti vi appellerano qualche nomignolo.
Io propongo Btcoinisti che pendono dagli insegnamenti del loro unico profeta Satoshi Nakamoto

Giusto per la matematica:
ho bisogno di 10 mil per fare un ospedale, faccio un prelievo del 2% su tutti i capitali, in valore assoluto chi ha partecipato di più chi ha 10000€ o chi ha 10 mil?

[randorama]

Originariamente inviato da HackaB321

come fa l'inflazione ad essere usata per investimento

ti costringe a non tenere fermi i quattrini.
esattamente quello che è successo in giappone negli anni 90.