Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

discorso valido per chi non ha malattie immunitarie.
Ci sono persone che non possono vaccinarsi ecco perché gli altri devono non ammalarsi vaccinandosi. Perché possono essere veicolo d'infezione per chi è malato e in-vaccinabile.

Questo è un discorso corretto... ma dovrebbe valere per qualsiasi malattia contagiosa.
Quindi il medesimo ragionamento potrebbe essere da argomentare per tutti quei casi in cui è disponibile un vaccino.
Chi è immunodepresso, può essere infettato anche a causa di virus molto conosciuti, ma non mi sembra di aver visto tanto fervore nel richiedere un impegno a tutti come per questo.
Voglio essere chiaro.
Non sto dicendo che bisogna essere egoisti e pensare solo a se stessi, dimenticando che siamo fortunati a non trovarci in certe situazioni.
Però mi farebbe piacere che non vi fossero sempre due pesi e due misure.
Una condizione che direi essere sintomatica ed eradicata nella mentalità italiana (sto facendo un discorso generale, non indirizzato a qualcuno nello specifico).

[Dom77]

Originariamente inviato da ryan78

discorso valido per chi non ha malattie immunitarie.
Ci sono persone che non possono vaccinarsi ecco perché gli altri devono non ammalarsi vaccinandosi. Perché possono essere veicolo d'infezione per chi è malato e in-vaccinabile.

e chi lo dice che al 100% chi si farà il vaccino (di fatto ancora sperimentale...) NON si ammalerà?


ti faccio un piccolo esempiuccio:

i miei nonni (ormai non + in vita) nei loro ultimi anni facevano sempre l'antifluenzale. si ammalavano comunque lo stesso (quasi) ogni anno....

una mia zia ha fatto il vaccino influenzale nel 2019, se l'è buscata lo stesso, e a detta sua da quanto male c'è stata ha pure il dubbio che aveva il nuovo virus chiamato "covid"....

una signora che non conosco io direttamente (ma chi mi ha detto i fatti so per certo mi ha detto la verità) ha fatto il vaccino antifluenzale quest'anno ad ottobre. scrupolosissima nel seguire TUTTI gli accorgimenti anti-covid, non frequentava nessuno, neppure i parenti + stretti (al massimo telefonate), dopo 10 gg dal vaccino è risultata positiva covid....

[ryan78]

Originariamente inviato da Dom77

e chi lo dice che al 100% chi si farà il vaccino (di fatto ancora sperimentale...) NON si ammalerà?


ti faccio un piccolo esempiuccio:

i miei nonni (ormai non + in vita) nei loro ultimi anni facevano sempre l'antifluenzale. si ammalavano comunque lo stesso (quasi) ogni anno....

una mia zia ha fatto il vaccino influenzale nel 2019, se l'è buscata lo stesso, e a detta sua da quanto male c'è stata ha pure il dubbio che aveva il nuovo virus chiamato "covid"....

una signora che non conosco io direttamente (ma chi mi ha detto i fatti so per certo mi ha detto la verità) ha fatto il vaccino antifluenzale quest'anno ad ottobre. scrupolosissima nel seguire TUTTI gli accorgimenti anti-covid, non frequentava nessuno, neppure i parenti + stretti (al massimo telefonate), dopo 10 gg dal vaccino è risultata positiva covid....

eh ma chi ti dice che si siano ammalati del virus influenzale per il quale si erano vaccinati? Non devo dirtelo io, ma tu sai benissimo quanti ceppi ci sono e quanti sono para-influenzali o simili. Il vaccino ti protegge dai ceppi più aggressivi, non ti fornisce mica una immunità totale.

Anche io ho visto, quest'anno, un sacco di amici anche stagionati ammalarsi di belle bronchiti nonostante avessero fatto il vaccino. Non uno, ma quasi tutti i vaccinati si sono ammalati. Io non posso sapere se per caso siano venuti a contatto con il covid e lo abbiano fatto in forma più leggera. Sta di fatto che c'è stata una bella incidenza. Potevano anche essere virus para-influenzali per quali non esiste copertura.

Nessuno mi dice che chi si vaccinerà non si ammalerà, ma se girano i vaccini significa che in qualche modo una protezione la forniranno.

p.s. per quanto riguarda la signora scrupolosa. Non è vero che non ha visto e incontrato nessuno perché se ha fatto il vaccino sarà uscita o qualcuno è venuto da lei. Ti fidi di quello che dice lei? Involontariamente può aver abbassato la guardia o toccato qualcosa, si è spostata la mascherina, ha usato mascherine "base" in zone a rischio aria contaminata. Tra l'altro non è escluso che fosse già positiva prima di fare il vaccino. Insomma ci sono troppe variabili che devi considerare per affermare si tratti di una certezza.

[CYRANO]

Originariamente inviato da tallines

Tanto casino per un videogame Nintendo ?????

E' a dir poco scandaloso............

Ma neanche per il videogame, ma per la scatola ( box) del videogame !!!



Ckxjsjsndixjsjsskskdjdkdkks

[CYRANO]

Originariamente inviato da canislupus

Il mio pensiero l'ho già espresso.
Io credo che ognuno abbia il diritto di stabilire, coscientemente e con la corretta informazione (sia quella pro che contro), cosa fare riguardo il vaccino.
Molti sostengono che se una persona non si vaccina di fatto, mette a rischio gli altri.
A questo punto ho una domanda.
Se tutti quelli che sono più fragili e a rischio (o più semplicemente si sentono confidenti), potranno vaccinarsi... non comprendo come chi non lo farà, potrà essere un problema.
Al peggio infetterà chi come lui avrà deciso di non farlo.
Perchè sfugge sempre un particolare.
Chi è contrario al vaccino, lascerà una dose libera agli altri e contribuirà a diminuire la coda... quindi penso sia solo un vantaggio per i sostenitori.
Poi faccio notare un particolare.
Hanno detto tutti gli esperti che il vaccino NON PERMETTE di andare in giro senza mascherina... quindi occhio... al massiFmo si protegge se stessi...

Tempo fa alla radio parlava un costituzionalista e diceva, specie in caso di malattie contagiose, che la salute non è solo un diritto ma anche un dovere.
Ossia tu hai il diritto di essere curato nelle migliori possibilità, ma nel contempo hai il dovere di non essere un pericolo per gli altri.




Cisnsjsndidndhsisj

[KD2]

Originariamente inviato da canislupus

Molti sostengono che se una persona non si vaccina di fatto, mette a rischio gli altri.

Certo, ma questo discorso può essere fatto anche all'inverso, visto i possibili effetti collaterali, anche gravi come la paralisi (e per giunta in rapporto 1 su 1000), di un farmaco sperimentale e nuovo, perchè dovrei vaccinarmi rischiando conseguenze anche gravi per salvare gli "altri"?
So che sembra un discorso egoistico, ma prima viene la mia vita, poi vengono gli altri, ecco perchè trovo giusto non mettere l'obbligo ma lasciare la libertà di scelta, è il giusto compromesso.

Comunque, a chi interessa, lascio qui questa sintesi del giornalista Francesco Amodeo che spiega a suo modo i punti rilasciati dall'aifa, insomma, si va un pò verso l'ignoto, ognuno tragga le proprie conclusioni e scelga in coscienza cosa sia giusto.

ps: visto che ci sono, auguro a tutti gli utenti buone feste e buon anno nuovo, che la salute e il benessere sia con sempre con voi e con le vostre famiglie.

[Nui_Mg]

Interessante un pezzo della rassegna stampa di stamattina su una rete locale veneta: sembra che nel padovano vi siano alcuni infermieri che non hanno accettato di firmare il consenso informativo, di circa 14 pagine, obbligatorio per farsi fare il vaccino Pfizer-BioNTech; si sono rivolti ad un avvocato perché tale documento presenta al suo interno passaggi piuttosto espliciti sulla totale assenza di responsabilità della Pfizer, e di chi somministra il vaccino, per quanto riguarda qualsiasi problema/danno si possa presentare nel paziente, sia a medio che a lungo termine, a causa di tale somministrazione. Pare (da verificare) che gli altri vaccini non abbiano tali clausole.

[Cfranco]

Originariamente inviato da canislupus

Il mio pensiero l'ho già espresso.
Io credo che ognuno abbia il diritto di stabilire, coscientemente e con la corretta informazione (sia quella pro che contro), cosa fare riguardo il vaccino.

Già qui c' è un problema
Non ci sono corrette informazioni pro o contro
La battaglia è tra corretta informazione e cazzari che credono che il vaccino sia uno strumento demoniaco per uccidere il 90% della popolazione mondiale in sinergia col 5G.
La corretta informazione ti dice che il vaccino previene al 95% che tu sia infettato e che possono esserci alcuni rari casi di reazioni allergica che comunque si risolvono nel giro di un giorno, per cui le persone che hanno storie di eventi di shock anafilattico faranno meglio ad aspettare un vaccino che sia meno problematico.
La corretta informazione non si fa facendo parlare un'esperta in urinoterapia seguace del truffatore e assassino Hamer ed ex attrice come la Brigliadori o un talent scout musicale come Red Ronnie.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Pare (da verificare) che gli altri vaccini non abbiano tali clausole.

Tutti i vaccini hanno queste clausole
A rispondere di eventuali eventi avversi è sempre e solo lo stato italiano, la società produttrice è sempre esclusa

[alemar78]

Originariamente inviato da Dom77

e chi lo dice che al 100% chi si farà il vaccino (di fatto ancora sperimentale...) NON si ammalerà?

Il vaccino non è sperimentale, è stato approvato seguendo l'iter standard. Sul perchè ci sia voluto meno tempo c'è abbondante documentazione che puoi consultare. Se tu o altri qui che sostengono questa ipotesi ne avete le competenze, confutatela.
Se invece con "sperimentale" intendi che non si conoscono gli effetti a lungo termine, sappi che, per tutti i vaccini, la fase 4 di monitoraggio a lungo termine avviene dopo la commercializzazione. Io non lo sapevo, mi sono informato e l'ho scoperto. Se non lo sapevi, ora lo sai anche tu. Ma se lo sapevi, perchè far intendere il contrario?
Nessuno dei vaccini sviluppati per il Covid ha un'efficacia del 100% quindi nessuno dice che chi si farà il vaccino al 100% non si ammalerà, è una tua illazione.
D'altra parte nessun vaccino in generale ha un'efficacia del 100%, ma non è questo che pregiudica il raggiungimento dello scopo per cui vengono utilizzati, l'immunità di gregge.

[alemar78]

Originariamente inviato da KD2

Certo, ma questo discorso può essere fatto anche all'inverso, visto i possibili effetti collaterali, anche gravi come la paralisi (e per giunta in rapporto 1 su 1000), di un farmaco sperimentale e nuovo, perchè dovrei vaccinarmi rischiando conseguenze anche gravi per salvare gli "altri"?
So che sembra un discorso egoistico, ma prima viene la mia vita, poi vengono gli altri, ecco perchè trovo giusto non mettere l'obbligo ma lasciare la libertà di scelta, è il giusto compromesso.

Non è che "sembra", "è" un discorso egoistico, umanamente comprensibile, per carità.
Però, a mio avviso a ben guardare, non so quanto risulti effettivamente corretto e lungimirante, per due motivi dal mio punto di vista:
- non tiene conto del fatto che potresti ammalarti anche tu e non puoi escludere a priori conseguenze gravi per te stesso o per chi ti sta accanto;
- al momento l'immunità di gregge è l'unico appiglio a cui aggrapparsi per il ritorno ad una vita "normale"...nel momento in cui tu per primo non contribuisci a questo "ritorno" oltre a far pagare ad altri le conseguenze di questa scelta, sarai tu stesso a pagarle dal punto di vista socio-economico, salvo che tu non faccia parte di quella fetta di società che sta traendo beneficio dalla situazione attuale (questo non posso saperlo, ma non ci sarebbe nulla di male, intendimoci).

[canislupus]

Originariamente inviato da CYRANO

Tempo fa alla radio parlava un costituzionalista e diceva, specie in caso di malattie contagiose, che la salute non è solo un diritto ma anche un dovere.
Ossia tu hai il diritto di essere curato nelle migliori possibilità, ma nel contempo hai il dovere di non essere un pericolo per gli altri.

Cisnsjsndidndhsisj

Anche su questo ci sono molte discussioni...
Non è così semplicistico il discorso.
La tutela della salute pubblica è un bene della collettività, ma al contempo si fonda sul concetto che sia in primis garantita la salute anche del singolo (altrimenti non potrebbero esistere i TSO).
Tipicamente... quando lo Stato è convinto che le due cose coincidano, rende obbligatorio il vaccino.
Nel caso del vaccino Pfizer, è impossibile avere dei dati sul medio/lungo termine e quindi in questa prima fase si delega la responsabilità al singolo cittadino e al suo senso civico.
Ognuno di noi è lasciato libero di stabilire (a fronte di una informazione che sia scientifica e che non sia SOLO a senso unico) secondo la propria coscienza se la bilancia potenziali danni/benefici penda più da una parte o dall'altra.
Ci sarà sempre chi avrà piena fiducia nella medicina, così come ci sarà sempre chi invece vorrà screditarla.
Tra i due opposti (entrambi sbagliati dal mio PDV), vi sono tantissime gradazioni nel mezzo di persone che vorrebbero comprendere e poter scegliere.
Il modo più efficace per togliere ogni dubbio è quello di assumersi come STATO l'onere di tale scelta e semplicemente non prevedere il rifiuto.
Nella mia vita ho sempre sostenuto fermamente il concetto che quando si chiede un parere a qualcuno, si debba anche rispettarne le idee (per quanto sbagliate o assurde possano apparire ai nostri occhi).
Sarebbe un po' ipocrita sostenere che tutti abbiano il diritto di vaccinarsi o meno, salvo poi insultarli o indicarli come untori.

[Tom Joad]

Originariamente inviato da canislupus

Molti sostengono che se una persona non si vaccina di fatto, mette a rischio gli altri.

Stanno recitando un atto di fede. Né più, né meno.

Le solite FAQ AIFA: https://www.aifa.gov.it/domande-e-ri...d-19-comirnaty

11. Le persone vaccinate posso trasmettere comunque l’infezione ad altre persone?
Gli studi clinici condotti finora hanno permesso di valutare l’efficacia del vaccino COVID-19 mRNA BNT162b2 (Comirnaty) sulle forme clinicamente manifeste di COVID-19 ed è necessario più tempo per ottenere dati significativi per dimostrare se i vaccinati si possono infettare in modo asintomatico e contagiare altre persone. Sebbene sia plausibile che la vaccinazione protegga dall’infezione, i vaccinati e le persone che sono in contatto con loro devono continuare ad adottare le misure di protezione anti COVID-19.

Dr. Soumya Swaminathan, World Health Organization's chief scientist: https://www.businessinsider.com/who-...s-2020-12?IR=T

Swaminathan told a Monday briefing there was not yet enough evidence from vaccine trials "to be confident that it's going to prevent people from actually getting the infection and therefore being able to pass it on."

Tal Zaks, chief medical officer at Moderna: https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4037

“Our trial will not demonstrate prevention of transmission,” Zaks said, “because in order to do that you have to swab people twice a week for very long periods, and that becomes operationally untenable.”

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

Già qui c' è un problema
Non ci sono corrette informazioni pro o contro
La battaglia è tra corretta informazione e cazzari che credono che il vaccino sia uno strumento demoniaco per uccidere il 90% della popolazione mondiale in sinergia col 5G.
La corretta informazione ti dice che il vaccino previene al 95% che tu sia infettato e che possono esserci alcuni rari casi di reazioni allergica che comunque si risolvono nel giro di un giorno, per cui le persone che hanno storie di eventi di shock anafilattico faranno meglio ad aspettare un vaccino che sia meno problematico.
La corretta informazione non si fa facendo parlare un'esperta in urinoterapia seguace del truffatore e assassino Hamer ed ex attrice come la Brigliadori o un talent scout musicale come Red Ronnie.

Originariamente inviato da Cfranco

Tutti i vaccini hanno queste clausole
A rispondere di eventuali eventi avversi è sempre e solo lo stato italiano, la società produttrice è sempre esclusa

Originariamente inviato da Nui_Mg

Interessante un pezzo della rassegna stampa di stamattina su una rete locale veneta: sembra che nel padovano vi siano alcuni infermieri che non hanno accettato di firmare il consenso informativo, di circa 14 pagine, obbligatorio per farsi fare il vaccino Pfizer-BioNTech; si sono rivolti ad un avvocato perché tale documento presenta al suo interno passaggi piuttosto espliciti sulla totale assenza di responsabilità della Pfizer, e di chi somministra il vaccino, per quanto riguarda qualsiasi problema/danno si possa presentare nel paziente, sia a medio che a lungo termine, a causa di tale somministrazione. Pare (da verificare) che gli altri vaccini non abbiano tali clausole.

Nel momento in cui un vaccino è facoltativo (o volontario), mi sembra lecito e giuridicamente valido anche il diniego a firmare qualsiasi scarico di responsabilità.
Il concetto è estremamente semplice.
Se non mi dai alcuna possibilità di scelta, lo STATO si prende TUTTI i rischi di un evento avverso (fosse anche solo una reazione allergica).
Se invece posso operare, in piena coscienza e con corretta informazione, questa scelta, IO mi prendo TUTTI i rischi di un evento avverso.
Ogni medicinale che viene prescritto ha lo scopo di risolvere un problema e giustamente ognuno di noi leggendo il "bugiardino", stabilisce se gli effetti collaterali siano accettabili in quel preciso momento e in quella situazione.
C'è chi ad ogni piccolo accenno di fastidio, manda giù farmaci come se fosse acqua fresca e chi preferisce invece aspettare.
Alla fine è la sensibilità di ognuno ad essere il punto di confine.

[WarDuck]

Parlare di obbligatorietà per tutti *adesso* è abbastanza fuori luogo visto che i vaccini comunque non ci sono per tutti.

Quando si sarà data la possibilità alle persone di vaccinarsi e quindi potremo tirare qualche numero a Marzo/Aprile/Maggio se ne discuterà.

Personalmente credo che abbia senso che i medici e gli operatori sanitari lo facciano, ma in generale personalmente sono contro l'obbligo.

Alla fine uno si vaccina in primis per proteggere se stesso (e poi gli altri, forse).

In generale se il vaccino funziona, cosa che assumiamo vera, arriveremo ad un punto in cui i non vaccinati potranno contagiare solo i non vaccinati, e se questi lo sono per scelta, ad un certo punto affari loro.

Faccio comunque notare che dai primi studi il vaccino Moderna dovrebbe invece garantire che il contagio non si propaghi.

[alemar78]

Originariamente inviato da WarDuck

Alla fine uno si vaccina in primis per proteggere se stesso (e poi gli altri, forse).

In generale se il vaccino funziona, cosa che assumiamo vera, arriveremo ad un punto in cui i non vaccinati potranno contagiare solo i non vaccinati, e se questi lo sono per scelta, ad un certo punto affari loro.

D'accordo, ma se la quantità di non vaccinati non sarà sufficiente a raggiungere l'immunità di gregge, se si vorrà tornare alla vita pre-covid si dovranno necessariamente prendere delle decisioni a riguardo. Poi che si tratti di obbligo oppure che si precludano alcune possibilità (esempio l'accesso a determinati locali) a chi decide di non vaccinarsi...sempre all'interno dei limiti previsti dalla Costituzione.

[alemar78]

Originariamente inviato da KD2

A nota informativa e seriamente vi metto qua un'intervista alla dottoressa Bolgan e il bugiardino aifa, poi ognuno tragga le sue considerazioni da sè e valuti se conviene o meno.



Riguardo questo possibile effetto collaterale, avevo visto sul tubo, poi censurato poc'anzi, un video di un'infermiera americana in lacrime con lancinanti dolori alla faccia, aveva avuto una paralisi e purtroppo pare permanente su metà della faccia dopo la sommisnistrazione del vaccino, poi un utente ha fatto notare che è riportato tale effetto nel bugiardino degli effetti collaterale conosciuti. Almeno sono stati onesti e coerenti nel riportarlo.

Interessante intervista sempre sull'argomento effetti collaterali:
https://numero6.org/intervista/la-verita-nascosta/

Riguardo a questo effetto collaterale credo sia necessario fare un paio di precisazioni scaturite da una breve mia ricerca che magari qualcuno di più esperto può confermare.

1) la paralisi di Bell è temporanea. Inoltre, per quanto possa immaginare non sia una condizione piacevole, non rientra tra gli effetti considerati "gravi" che sono invece descritti nella domanda successiva, la n° 14. Al momento non è dimostrato il nesso causale tra la paralisi e il vaccino e il tasso di casi pare sia in linea con l'incidenza della sindrome sulla popolazione generale.
2) l'incidenza 1/1000, a meno che non faccia riferimento ad altro, credo sia un refuso:
qui https://it.euronews.com/2020/12/18/c...ralisi-di-bell
si parla di 4 casi su 43448, quindi meno di 1 su 10000 non 1 su 1000
e questo dato è confermato qui https://www.fda.gov/media/144434/download

[Cfranco]

Originariamente inviato da canislupus

Il concetto è estremamente semplice.
Se non mi dai alcuna possibilità di scelta, lo STATO si prende TUTTI i rischi di un evento avverso (fosse anche solo una reazione allergica).
Se invece posso operare, in piena coscienza e con corretta informazione, questa scelta, IO mi prendo TUTTI i rischi di un evento avverso.

Ni
C' è un discorso più generale dietro
Chi certifica i farmaci non sono le case farmaceutiche ma l' AIFA, è lei che stabilisce se un farmaco è ragionevolmente sicuro e stabilisce le linee guida per l' utilizzo, per cui è sempre lo stato che si prende carico di eventuali problemi che si presentano, ci sono farmaci con effetti collaterali gravi e diffusi ma che per la gravità delle malattie contro cui sono usati sono accettati e vengono trattati.
In ogni caso non è mai la casa farmaceutica che risponde ma sempre e solo la sanità pubblica, altrimenti nessuna azienda produrrebbe farmaci come i chemioterapici dove rischierebbe di trovarsi in tribunale ogni giorno.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Il mio pensiero l'ho già espresso.
Io credo che ognuno abbia il diritto di stabilire, coscientemente e con la corretta informazione (sia quella pro che contro), cosa fare riguardo il vaccino.
Molti sostengono che se una persona non si vaccina di fatto, mette a rischio gli altri.
A questo punto ho una domanda.
Se tutti quelli che sono più fragili e a rischio (o più semplicemente si sentono confidenti), potranno vaccinarsi... non comprendo come chi non lo farà, potrà essere un problema.
Al peggio infetterà chi come lui avrà deciso di non farlo.
Perchè sfugge sempre un particolare.
Chi è contrario al vaccino, lascerà una dose libera agli altri e contribuirà a diminuire la coda... quindi penso sia solo un vantaggio per i sostenitori.
Poi faccio notare un particolare.
Hanno detto tutti gli esperti che il vaccino NON PERMETTE di andare in giro senza mascherina... quindi occhio... al massimo si protegge se stessi...

Hanno già fatto leggi simili, un paio di anni fa per le vaccinazioni obbligatorie per i bambini a scuola, è c'è stata la insurrezione dei NO VAX.

Per cui nessun "due pesi e due misure".

[megamitch]

Originariamente inviato da KD2

Certo, ma questo discorso può essere fatto anche all'inverso, visto i possibili effetti collaterali, anche gravi come la paralisi (e per giunta in rapporto 1 su 1000), di un farmaco sperimentale e nuovo, perchè dovrei vaccinarmi rischiando conseguenze anche gravi per salvare gli "altri"?
So che sembra un discorso egoistico, ma prima viene la mia vita, poi vengono gli altri, ecco perchè trovo giusto non mettere l'obbligo ma lasciare la libertà di scelta, è il giusto compromesso.

Comunque, a chi interessa, lascio qui questa sintesi del giornalista Francesco Amodeo che spiega a suo modo i punti rilasciati dall'aifa, insomma, si va un pò verso l'ignoto, ognuno tragga le proprie conclusioni e scelga in coscienza cosa sia giusto.

ps: visto che ci sono, auguro a tutti gli utenti buone feste e buon anno nuovo, che la salute e il benessere sia con sempre con voi e con le vostre famiglie.

Sinceramente in questo contesto pandemia, viste le categorie a rischio IO penso prima a tutelare la vita dei miei genitori, per cui quando sarà il mio turno farò il vaccino.