"consigli elettorali" della chiesa

[Anakin]

Originariamente inviato da ni.jo
certo che non sono dogmatiche o integraliste (è così perchè lo dice Dio sarebbe integralista e dogmatico) io confutavo solo la laicità del ragionamento, perché avevo l'impressione che arrivasse al risultato "voluto dalla fede" scegliendo la teoria (ma magari non è affatto così)


perfetto: ma la morte di un embrione è rapportabile in una scala di valori tanto in alto da equiparare la sofferenza di un essere umano?
Io credo di no, perchè a quello stadio di un evoluzione (che è ipotetica, dipende dall'intervento umano) il bilancio delle libertà e dei diritti è a netto discapito dell'embrione.


Stando all'esempio del tuo gioco, a mio parere, quegli ipotetici 50 euro non sarebbero una banconota da 50, ma un biglietto della lotteria con "n" possibilità che una volta spediti si possano tramutare in 50 euro: se non li spedisci e non vinci non diventeranno nulla: però hanno un valore (=diritti) in quanto il biglietto della lotteria ha un valore (che può anche essere quello di vendita + il potenziale, ecco perchè non ci vergognamo a regalare un biglietto della lotteria da 2 euro ma un amoneta da 2 euro si.)
Il tuo biglietto della lotteria non vale i miei 10 euro certi, quindi paga in contanti

non ti avevo risposto perche' non c'erano disaccordi che mi premeva di contraddire.
mi premeva di spiegarti che la mia posizione non era dogmatica,e mi pare che l'hai ammesso come possibilita'.

sul resto,te lo dico subito io non penso proprio di poterti convincere qui su un forum,con delle argomentazioni di tipo logico,sul fatto che la mia posizione sia migliore.
esattamente come non penso che tu hai dimostrato qualcosa in maniera logica e oggettivamente incontestabile.

l'analogia del gioco la si puo complicare ancora tanto,sui pesi,sulle probabilita' c'è tanto da discutere,e io a mia volta posso fare le pulci a certi discorsi,alzando o abbassando questo o quel peso.
per esempio,anche i 10euro che vinci sono una lotteria,perche' non è che sopprimi un embrione e trovi la cura....o no?
magari la cura non la trovi,o magari la trovi ma magari devi sopprimere 1000 embrioni per avere i 10,e allora quanti 50 hai rischiato di perdere?
e altri discorsi ancora sui pesi poi..
poi le mie considerazioni sono affiancate anche da discorsi in parallelo su cosa comporterebbe alla societa' iniziare a ragionare in un certo modo,cioe' al discorso del benessere individualista..
perche' tu puoi anche dirmi per controbattere a quel che è detto sopra,che una volta trovata la cura,guadagno 10 per ogni malato che ne beneficia non solo 10,si ma non è che poi non ci si ammala piu' di niente,o l'uomo diventa finalmente felice...ci saranno altre malattie che magari arrivano piu' in la con gli anni e bisognera' uccidere altri embrioni,e l'uomo sara' piu' felice davvero?
insomma questa ricerca del immortalita' e del benessere a tutti i costi,è davvero per l'uomo?culturalmente spingere ad ogni costo su questi aspetti,provoca piu' benefici o è piu' una schiavitu'?io me lo domando.
siccome penso che sia un illusione questa pretesa di diventare felici,sconfiggendo la malattia e la morte,io mi chiedo se valga la pena andare a sopprimere embrioni per questo scopo.
non che non bisogna migliorare il benessere e la medicina,ma perche' prendere scorciatoie di cui ci si potrebbe pentire?
essendo che non sara' la fine della miseria,del male e della morte nel mondo,l'uso degli embrioni per esperimentazioni,perche' non si corre magari un po piu' lenti,ma con la certezza e la dignita' che quel che facciamo ha un suo perche'?

non sarai daccordo,ma appunto il discorso è complicato,e mi da fastidio che alcuni non credenti,ridicolizzino una posizione come piovuta dal cielo,è quello che prevalentemente in questa sede mi interessava controbattere,anche perche' è l'unica cosa che si puo argomentare.
il resto cio la propria opinione sul aborto,è piu' frutto delle esperienze di vita che uno fa,e di come le assimila,producendo un giudizio culturale.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Anakin
non ti avevo risposto perche' non c'erano disaccordi che mi premeva di contraddire.
mi premeva di spiegarti che la mia posizione non era dogmatica,e mi pare che l'hai ammesso come possibilita'.

si, non ti sconosco abbastanza per dirti una cosa così pesante: da quel poco che ho avuto modo di leggere mi pare che ragioni e discuti (anche se, penso, non laicamente- che continua a non essere un accusa o un difetto, ma una caratteristica-), cosa che contro un dogma non si può fare (maiale in sign rulez!)

Originariamente inviato da Anakin
sul resto,te lo dico subito io non penso proprio di poterti convincere qui su un forum,con delle argomentazioni di tipo logico,sul fatto che la mia posizione sia migliore.
esattamente come non penso che tu hai dimostrato qualcosa in maniera logica e oggettivamente incontestabile.

ovviamente, nella mia vanità volevo solo tentare di proporre un metodo di ragionamento generalmente accettabile ai più.

Originariamente inviato da Anakin
l'analogia del gioco la si puo complicare ancora tanto,sui pesi,sulle probabilita' c'è tanto da discutere,e io a mia volta posso fare le pulci a certi discorsi,alzando o abbassando questo o quel peso.
per esempio,anche i 10euro che vinci sono una lotteria,perche' non è che sopprimi un embrione e trovi la cura....o no?magari la cura non la trovi,o magari la trovi ma magari devi sopprimere 1000 embrioni per avere i 10,e allora quanti 50 hai rischiato di perdere?

No. La ricerca non dà risultati certi, ma la strada è generalemente riconosciuta come giusta e ha già dato risultati importantissimi: e una volta che hai trovato la via, quei 10 (o 50) li hai moltiplicati all'infinito...

Originariamente inviato da Anakin
e altri discorsi ancora sui pesi poi..
poi le mie considerazioni sono affiancate anche da discorsi in parallelo su cosa comporterebbe alla societa' iniziare a ragionare in un certo modo,cioe' al discorso del benessere individualista..
perche' tu puoi anche dirmi per controbattere a quel che è detto sopra,che una volta trovata la cura,guadagno 10 per ogni malato che ne beneficia non solo 10,si ma non è che poi non ci si ammala piu' di niente,o l'uomo diventa finalmente felice...ci saranno altre malattie che magari arrivano piu' in la con gli anni e bisognera' uccidere altri embrioni,e l'uomo sara' piu' felice davvero?

Il fine non è la "felicità"(infatti non parlo di cosmesi o appagamento di vanità o capricci), ma la ricerca delle cure delle malattie: la medicina è una strada senza fine, come il progresso: si spera che vada avanti nel migliore dei modi, no?

Originariamente inviato da Anakin
insomma questa ricerca del immortalita' e del benessere a tutti i costi,è davvero per l'uomo?culturalmente spingere ad ogni costo su questi aspetti,provoca piu' benefici o è piu' una schiavitu'?io me lo domando.
siccome penso che sia un illusione questa pretesa di diventare felici,sconfiggendo la malattia e la morte,io mi chiedo se valga la pena andare a sopprimere embrioni per questo scopo.
non che non bisogna migliorare il benessere e la medicina,ma perche' prendere scorciatoie di cui ci si potrebbe pentire?
essendo che non sara' la fine della miseria,del male e della morte nel mondo,l'uso degli embrioni per esperimentazioni,perche' non si corre magari un po piu' lenti,ma con la certezza e la dignita' che quel che facciamo ha un suo perche'?

la malattia e la morte, imho sono due cose diverse: non tutti si ammalano, tutti muoiono.
Curare una malattia è una cosa, le forzature imho non sono così difficili da dirimere, basta studiarle volta per volta e decidere cercando di essere obbiettivi, non chiudendo la strada a prori.

La felicità, imho, è vivere meglio quello che ci è concesso, e quello che l'uomo si concede, di vivere: l'immortalità è innaturale, in quanto imho la morte è una parte integrante e inevitabile della vita, da accettare ecc...
io non credo che l'uomo possa e debba fare tutto ciò che può perchè può (questa è una valutazione prettamente morale )
La malattia, insomma se curabile, và curata, se no accettata e vissuta nel miglior modo possibile (facile dirlo da sano...lo so)

Originariamente inviato da Anakin
non sarai daccordo,ma appunto il discorso è complicato,e mi da fastidio che alcuni non credenti,ridicolizzino una posizione come piovuta dal cielo,è quello che prevalentemente in questa sede mi interessava controbattere,anche perche' è l'unica cosa che si puo argomentare.
il resto cio la propria opinione sul aborto,è piu' frutto delle esperienze di vita che uno fa,e di come le assimila,producendo un giudizio culturale.

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
la mia domanda era non sull'embrione (che è meglio descritto dalla metafora del biglietto della lotteria vs i 10 euro) ma all'embrione che si stà sviluppando: fatto salvo e preso per buono che "diritto" non è diritto di distruzione fine a se stessa o inutile,
-Nell'evoluzione da embrione a neonato, ci sono delle tappe distinguibili (la suddivisione della cellula in due, in quattro, la formazione dei gangli neuronali, degli arti, del sesso, degli organi ecc...)?
E in base a queste tappe (soprattutto, per esempio, se stabiliamo come punto fisso che la base della coscienza sia il cervello) si può o no valutare il valore di un organismo (e quindi dei suoi diritti) in base alla sua complessità e dire che un embrione di vita ha si dei diritti ma che non prevalgono su quelli della madre o di una persona completa da curare?
(si fà anche con il bambino che minaccia la vita della madre, come dice Anakin, in quel caso si valuta l'ipotetica morte della madre più importante della morte certa del bambino)

Comunque Anakin, l'esempio dei 10 euro manca di una considerazione: alcune malattie potenzialemte curabili con la ricerca sulle cellule staminali sono mortali per chi ne è affetto: la posta si alza.

io credo che prima di affrettarsi a tirare conclusioni sia necessario sgombrare il campo da equivoci che rischiano di falsare in partenza il problema

il termine "persona" puo' essere inteso diversamente da te, da me, da anakin, da jumper, pero' sarà sempre un termine col quale si vorrà attribuire una particolare dignità ad un essere appartenete alla specie umana. Se si parla di dignità, si parla di valori e quindi di etica. Da altri punti di vista si potrà parlare di essere umano e così si intenderà fare una distinzione all'interno delle specie animali; o si parlerà di organismo vivente per distinguerlo da cio' che non è vivente; o si parlerà di individuo che di per sè indica solamente distinzione da qualsiasi cosa che si altro (un oggetto diverso da altri oggetti... infatti individuo sta per non ulteriormente divisibile)

Quindi qualsiasi cosa intendiamo per persona dovrà cmq portare argomentazioni ed opzioni di tipo etico... non si scappa.
Il precisazione di uno stadio di vita di un organismo vivente in sé non comporta in nessun modo una valutazione etica. Qualsiasi deduzione diretta è un salto logico, è un salto non giustificato da una "disciplina" ad un'altra "disciplina".
Proviamo a fare un esempio per zoppicante che sia. Se io ti chiedo cosa mi danno due molecole di idrogeno e una di ossigeno di mi potrai un composto chimico che si usa chiamare acqua. Se tu mi dici che mi danno un qualcosa di importante, un bene economico o altro hai fatto un passaggio indebito. Il fatto che l'acqua sia tale con questa sua composizione non giustifica la deduzione che sia importante. Questo non significa che l'acqua non sia importante (o che non sia un bene economico, che è vero ma da un punto di vista dell'economia), ma la giustificazione me la devi dare su un altro piano di discussione, e vedremo se la cosa è ragionevole o meno.

Il fatto che un organismo vivente sia alla fase 3 giorni, alla fase 20 anni, alla fase 90 anni, in sè non mi dice niente su un piano di valori.

Il ragionamento che spesso si porta, quello della presenza di una struttura atta alla formazione di pensiero, mi dice solo una cosa fase evolutiva, non mi dice niente sul piano del valore.... a meno che io preventivamente sulla base di altre motivazioni non abbia deciso di attribuire valore a questo (ed in ogni caso non si capirebbe pià l'aborto al terzo mese). Ma il fatto della fase di pensiero in sè non dice niente. (a parte il fatto che a questo ci sono mille obiezioni: la presenza di due neuroni fa pensiero? Al limite fa potenzialità a qualcosa, ma anche l'embrione della prima ora è potenzialità a qualcosa. Il pensiero poi è sempre pensiero di qualcosa... senno' non esiste, è una funzione. Ma che pensiero ha un embrione di pochi gironi o anche di pochi mesi? O forse il pensiero è come si dice oggi una capacità di interscambio che si manifesta a livello del linguaggio... ma anche qui non ci siamo col feto. Ma allora potrebbe essere una capacità relazionale, di risposte con la madre che non è ancora a livello del pensiero, e qui sono studi sorprendenti che anticipano di molto i momenti in cui si pensa che che questi scambi possano avvenire. Oppure come altri dicono si puo' trovare in una capacità legata alla sensibilità? Insomma i criteri, le domande le obiezioni sono molte e le risposte piuttosto incerte)

Quindi non esiste deduzione diretta tra fase di sviluppo e dignità di persona. E' possibile (possibile, non certo) pero' che certi "dati" pongano dei paletti e restingano l'orizzonte entro cui,
con diversi criteri ed argomentazioni si puo' parlare di persona. C'è una obiezione forte ad esempio al fatto che si possa parlare di persona al momento zero: ora provo a spiegarla, pero' visto la mia carenza di conoscenza in ambito medico se qualcuno ha correzione da fare, ben venga. Mi pare che nel caso di gemelli omozigoti (che hanno dna identico), avvenga una separazione nei primissimi giorni. Esiste dunque una fase precedente al momento in cui ci troviamo in presenza di due individui (due cose distinte), dove non è che ci sia indifferenziazione, ma c'è proprio un individuo, un organismo unico. Se c'è individuo unico a fronte di due entità diverse che saranno, si potrebbe avere qualche maggior difficoltà nell'affermare il carattere di persona da un punto di vista logico, visto che la prima cosa è altro rispetto ad altre due che saranno definite in altro modo... non mi ci perdo ma credo che la cosa sia intuitiva.

Ora, come ho detto, puo' darsi che abbia fatto un esempio scientificamente sbagliato, aspetto eventuali correzioni. Pero' ci si trova al limite nella posizione di postporre di qualche giorno (o ora?) il problema che cmq andrà argomentato eticamente. L'esempio mi darebbe un limite in negativo, non mi da una risposta positiva, non mi da la conclusione.

In ogni modo io credo che sia possibile ancora una opzione di tipo etico che tuteli cio' che necessariamente mi darà una persona o due persone (non stiamo parlando di spermatozoi o ovocellule). La mia opzione etica tende a tutelare cio' si pone nella linea della vita della specie umana. So perfettamente che non è stringente la cosa, che non ha quel carattere di forte intersoggettività che sarebbe richiesto, nello stesso tempo lo sento come eticamente pressante. Del resto questo per me e per molti, rimane più pressante confrontato con altre soluzioni che o per salti logici, o altamente opiniabili, non sono nuovamente stringenti ed intersoggettivi.
Siamo appunto nel campo dell'etica, il campo dell'opinione... anche se opinione non vuol dire che tutto va bene, ma che ci saranno opinioni più forti altre meno sulla base di una certa ragionevolezza.
In uno sguardo d'insieme, ho l'impressione che una certa cura per la vita stia un po' scemando. Le statistiche che riguardano l'anagrafica delle vecchia europa un po' confermano questa cosa (non dimostrano ma supportano questa ipotesi). Credo che nel complesso delle ragioni per cui sia venuta meno una certa cura per la vita ci stiano anche questi motivi... i motivi per cui si sia ormai incapaci di vedere lo stadio iniziale di una vita con una certa cura: oggi è più facile vedere un oggetto.

Quindi mi pare di concordare col giudizio finale di anakin che riporto: "non sarai daccordo,ma appunto il discorso è complicato,e mi da fastidio che alcuni non credenti,ridicolizzino una posizione come piovuta dal cielo,è quello che prevalentemente in questa sede mi interessava controbattere,anche perche' è l'unica cosa che si puo argomentare.
il resto cio la propria opinione sul aborto,è piu' frutto delle esperienze di vita che uno fa,e di come le assimila,producendo un giudizio culturale."

[cgiova]

Originariamente inviato da ni.jo

Comunque Anakin, l'esempio dei 10 euro manca di una considerazione: alcune malattie potenzialemte curabili con la ricerca sulle cellule staminali sono mortali per chi ne è affetto: la posta si alza.

Attenzione che le cellule staminali non per forza vengono da embrioni...

si possono ottenere:

1. da tessuti di feti ottenuti da gravidanze interrotte.
Con il consenso del donatore (che interrompe la gravidanza per motivi indipendenti dalla ricerca), si isolano cellule staminali dalle regioni del feto destinate a svilupparsi negli organi genitali maschili e femminili.

2. dalle cellule staminali adulte (multipotenti).
Alcuni ricercatori (come l’équipe di Angelo Vescovi presso il DIBIT dell’ospedale S. Raffaele di Milano) hanno dimostrato che le cellule multipotenti, che nell’organismo danno origine soltanto a un tipo cellulare, opportunamente manipolate e stimolate possono trasformarsi in tipi cellulari anche molto diversi

--------------------------------------------------------estratto---------------
Per quanto riguarda le riserve morali che provengono da ambienti religiosi e no, ha ricordato che per lavorare sulle cellule staminali cerebrali non è necessario utilizzare gli embrioni.«Sin dal 1993 ho dimostrato che si possono isolare e selezionare ed espandere le cellule staminali cerebrali dai feti abortiti spontaneamente o dai cadaveri. Sono disponibili nella sola Lombardia 40 feti ogni settimana. Quindi la materia prima sarebbe anche abbondante. Non c’è alcun bisogno di clonare embrioni. Da 50 mila cellule di partenza sono state generate, in un esperimento, tante cellule cerebrali (neuroni) sufficienti a ricreare ben tre cervelli umani».
Angelo Vescovi ha cominciato a occuparsi delle cellule staminali cerebrali sin dal 1991, prima di trasferirsi in Canada, all’Università di Calgary, per collaborare con il professore Chris Bjornson. Nel 1999 ha dimostrato che le cellule staminali cerebrali possono trasformarsi in cellule ematiche: i risultati dei suoi studi sono stati pubblicati dalla rivista scientifica Science . Dal 1998 è tornato a lavorare in Italia, all’Istituto «San Raffaele» di Milano. I suoi esperimenti attualmente sono diretti a dimostrare che le cellule staminali cerebrali «hanno grande capacità di espansione» e possono pertanto sostituire i neuroni malati.
---------------------------------------------------------------------------------

quindi per curare e fare ricerca non è necessario per forza trovare le staminali da embrioni !!

[ni.jo]

Originariamente inviato da cgiova
Attenzione che le cellule staminali non per forza vengono da embrioni...
...

quindi per curare e fare ricerca non è necessario per forza trovare le staminali da embrioni !!

x cgiova è una buona precisazione, tanto più non capisco il motivo di impedirne la ricerca.

e bet

adesso mi stampo i due post e li leggo con calma.

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
x cgiova è una buona precisazione, tanto più non capisco il motivo di impedirne la ricerca.

in termini economici è notevolmente più svantaggioso...

[Inox]

Originariamente inviato da Belzebub
mia madre torna dalla chiesa e mi dice.... il prete ci ha dato indicazioni per chi votare...

io rizzo i pochi cappelli e cerco di capire meglio:

in effetti il prete non ha suggerito direttamente nomi o partiti ma caratteristiche che deve possedere il candidato:

1) essere contro l'aborto
2) essere per le politi della famiglia
3) contro la procreazione assistita
4) contro i matrimoni tra omosessuali
5) e poi a ruota le solite cose, integrazione degli immigrati, scuola, politiche sociali etc... etc.....

da notare che le caratteristiche sono riportate in base all'importanza, quindi mia madre dovrebbe fare una sorta di classifica a punti pesando diversamente le varie tematiche.

Ora dico io:

il fatto che un cattolico abbia le sue idee e la sua morale è una cosa (e che nell'urna si comporti di conseguenza), andare a dire pubblicamente di votare per AN è un altra... la chiesa non rispetta la par condicio!

e, non vorrei tornare su vecchi discorsi irrisolti... la chiesetta dovrebbe seguirsi il gregge suo senza immischiarsi negli affari dello stato..

ma cosa ti aspettavi da un prete ?
che altro poteva dire ?

NB
mai votato x AN

[Bet]

Originariamente inviato da ominiverdi
se ho ben capito, ancora oggi buona parte (si presume la maggior parte, sarebbero interessanti dati statistici ) dei cristiani-cattolici vota AN o cmq partiti di destra-centro destra, che glie lo consigli espressamente (direttamente o indirettamente) la chiesa o meno, si ritrova con questa ideologia ed esprime questo voto...

ah, scusa... questa l'ho vista oggi ma mi sono dimenticato di rispondere
non credo che le cose stiano proprio in questi termini: e cmq una cosa è certa, qualsiasi tentativo di identificazione di cristianesimo e idee di una parte politica è del tutto fuori luogo

[Ewigen]

Originariamente inviato da ominiverdi
se ho ben capito, ancora oggi buona parte (si presume la maggior parte, sarebbero interessanti dati statistici ) dei cristiani-cattolici vota AN o cmq partiti di destra-centro destra, che glie lo consigli espressamente (direttamente o indirettamente) la chiesa o meno, si ritrova con questa ideologia ed esprime questo voto

non sono teologo/tuttologo, ma trovo bizzarro e utopico che i seguaci di una dottrina che si basa sulla parola di gesu' e sui vangeli, riescano ad appoggiare una politica di tipo capitalista

stride un pochino?

eh, i misteri della fede sono inesauribili

Guarda che considerare la bibbia come un libro di economia vuol dire non aver capito un bel niente di cristianesimo (tanto per la cronaca,vi è pure un "comunismo" cristiano (che al contrario di Marx e del comunismo vero e proprio passa attraverso la teocrazia della comunità.) con l'avvento della riforma anabattista di Muntzer e dei profeti di Zwickau e il suo sviluppo attraverso la chiesa mennonita,hutterita e degli ordini 'Ordini Amish).

E poi hai mai sentito parlare di un'ala all'interno di varie chiese cristiane (sia nel protestantesimo che nel cattolicesimo) chiamata "Liberal" e dei suoi personaggi molto discutibili quali Della Sala,Gene Robinson,...

[ominiverdi]

ho espresso male il concetto, che prendeva spunto da un precedente intervento, cioe' il fatto di come un tempo la chiesa condizionasse pesantemente i fedeli/elettori (D.C.)

il mio dilemma, appunto, era quello di capire se e' "giusto", e fino a che punto, che la chiesa/religione predominante di un paese condizioni politicamente le masse/i fedeli.
ovviamente il punto non e' la direzione centro/destra/sinistra del condizionamento, ma il fatto che la religione si interessi di politica e governo.

a scanso di equivoci, non odio la chiesa, non odio il cristianesimo

[Ewigen]

Originariamente inviato da ominiverdi
ho espresso male il concetto, che prendeva spunto da un precedente intervento, cioe' il fatto di come un tempo la chiesa condizionasse pesantemente i fedeli/elettori (D.C.)

il mio dilemma, appunto, era quello di capire se e' "giusto", e fino a che punto, che la chiesa/religione predominante di un paese condizioni politicamente le masse/i fedeli.
ovviamente il punto non e' la direzione centro/destra/sinistra del condizionamento, ma il fatto che la religione si interessi di politica e governo.

a scanso di equivoci, non odio la chiesa, non odio il cristianesimo

Scusa,la religione al massimo "condiziona" le scelte e la coscienza dei suoi fedeli (e ci mancherebbe altro se non osse così,altrimewnti religioni striche come il cristianesimo,induismo,bddismo,islam,ebraismo,.. non sarebbero sopravissute per secoli e secoli ma sarebebro morte ul loro nascere),ma non certo di chi non crede.Se vuoi una legge sui matrimoni gay 8facio u esempio) di certo nessuno ti impedisce di batterti per averla e anche di ottenerla,ma come tu hai il ditritto di dire la tua come non credente allostesso modo la chiesa hail diritto di dire la sua posizione e farla ricordare a chi si definsce suo fedele (se poi questo che si definisce suo fedele altero non è che uno fedele solo alla moda alias credo (?) non pratico,è un altro discorso,ma rischiamo di andare andiamo OT).

[ominiverdi]

ok. ho capito il punto di vista

[cgiova]

Originariamente inviato da ni.jo
x cgiova è una buona precisazione, tanto più non capisco il motivo di impedirne la ricerca.

è vietata la ricerca solo sulle cellule staminali provenienti da embrioni, ma nessuno dice che le cellule staminali possono venire anche da altre fonti...

i radicali per esempio dicono: con la legge sulla fecondazione assistita si ferma la ricerca e non possono essere curati 10 milioni di persone:

falso!

perché la ricerca sulle cellule staminali si può fare anche senza andare a distruggere un embrione...

[jumpermax]

Originariamente inviato da cgiova
è vietata la ricerca solo sulle cellule staminali provenienti da embrioni, ma nessuno dice che le cellule staminali possono venire anche da altre fonti...

i radicali per esempio dicono: con la legge sulla fecondazione assistita si ferma la ricerca e non possono essere curati 10 milioni di persone:

falso!

perché la ricerca sulle cellule staminali si può fare anche senza andare a distruggere un embrione...

io ci andrei piano ad appioppare posizioni qua e la. Il discorso staminali è tutt'altro che semplice come puoi trovare sul sito di quei bugiardi dei radicali

http://www.lucacoscioni.it/cms/docum...summary_it.pdf
Nonostante l'ottimismo generato dai recenti studi sulla pluripotenzialità delle cellule
staminali somatiche dell'uomo, numerosi scienziati, ivi compresi quelli impegnati nella
ricerca sulle cellule staminali somatiche, auspicano il proseguimento della ricerca sulle cellule
staminali embrionali umane e respingono l'idea di limitare la ricerca esclusivamente agli studi
sulle cellule staminali somatiche.
Dalle conclusioni di numerose relazioni emerge che è ancora troppo presto per sapere quale
di questi due rami della ricerca produrrà i risultati più importanti e quale delle due categorie di
cellule staminali si presti meglio alla ricerca di base e alle applicazioni cliniche.

[ni.jo]

Originariamente inviato da cgiova
è vietata la ricerca solo sulle cellule staminali provenienti da embrioni, ma nessuno dice che le cellule staminali possono venire anche da altre fonti...

i radicali per esempio dicono: con la legge sulla fecondazione assistita si ferma la ricerca e non possono essere curati 10 milioni di persone:

falso!

perché la ricerca sulle cellule staminali si può fare anche senza andare a distruggere un embrione...

mi informo: ma penso sia una questione di costi e di avanzamento sugli studi del trattamento di cui parli.


bet: ho scrito due cose, ma devo rileggerle ed ora ho solo la prima parte:

io credo che prima di affrettarsi a tirare conclusioni sia necessario sgombrare il campo da equivoci che rischiano di falsare in partenza il problema

il termine "persona" puo' essere inteso diversamente da te, da me, da anakin, da jumper, pero' sarà sempre un termine col quale si vorrà attribuire una particolare dignità ad un essere appartenete alla specie umana. Se si parla di dignità, si parla di valori e quindi di etica. Da altri punti di vista si potrà parlare di essere umano e così si intenderà fare una distinzione all'interno delle specie animali; o si parlerà di organismo vivente per distinguerlo da cio' che non è vivente; o si parlerà di individuo che di per sè indica solamente distinzione da qualsiasi cosa che si altro (un oggetto diverso da altri oggetti... infatti individuo sta per non ulteriormente divisibile)

ok, una prima chiarificazione:
non parlo solo di persona che ha diritti, perché per me tutte le cose hanno dei diritti, dal bosco al filo d’erba allo sgabello, al gatto, alla mucca in gradazioni crescente sino al valore massimo dato alla persona umana adulta e senziente.
L’etica non è, come dicevo a jumper, una cosa escludibile per essere obbiettivi, ma una cosa da gestire nel modo più equo e vicino al “comun sentire”: se diciamo che ciò che è etico è sfuggente e personale non risolviamo nulla, non c’è più discussione, no? Ci si viene incontro.

Quindi qualsiasi cosa intendiamo per persona dovrà cmq portare argomentazioni ed opzioni di tipo etico... non si scappa.

Perfetto, non scappiamo: io sopra ho valutato eticamente che la persona umana è superiore in diritto alle altre forme esistenti: intendo come diritto anche la giustificazione di sacrificare se necessario forme inferiori per sopravvivere o migliorare la propria salute o nutrirsi: ma è una valutazione etica talmente forte da non esserlo, quasi…cioè la sacralità della vita umana mi pare un valore quasi assoluto, no?

Il precisazione di uno stadio di vita di un organismo vivente in sé non comporta in nessun modo una valutazione etica. Qualsiasi deduzione diretta è un salto logico, è un salto non giustificato da una "disciplina" ad un'altra "disciplina".
…

Il fatto che un organismo vivente sia alla fase 3 giorni, alla fase 20 anni, alla fase 90 anni, in sè non mi dice niente su un piano di valori.

Altra distinzione…: nel senso che un uomo formato ha, già comunemente, oggettivamente un valore (non dico superiore o inferiore) e quindi una serie di diritti diverso da una cellula umana qualsiasi, da un embrione,da bambino e da quello di un novantenne.
Per forza: altrimenti non si capisce la disparità di trattamento addirittura tra il nascituro (che è a tutti gli effetti una persona) e la madre a rischio di vita, che ha però ha un “plus” di esperienza, vita vissuta, legami familiari affettivi consolidati ecc….da tutelare anche a discapito del nascituro.
E’ vero, è una distinzione etica, ma anche qui, (senza entrare in particolari) che mi pare molto forte.

...in macinazione il resto....ma per ora con questi principi "forti" come ti orienti?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bet
ah, scusa... questa l'ho vista oggi ma mi sono dimenticato di rispondere
non credo che le cose stiano proprio in questi termini: e cmq una cosa è certa, qualsiasi tentativo di identificazione di cristianesimo e idee di una parte politica è del tutto fuori luogo

bravo.
ma allora condividi ill mio discorso? o no?











(non mi chiedere quale, che mi....rattristisco )

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
...

...in macinazione il resto....ma per ora con questi principi "forti" come ti orienti?

in linea di massima sono d'accordo, hai sottolineato altri aspetti condivisibili; le precisazioni le lascio da parte, ne ho già fatte troppe prima

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
in linea di massima sono d'accordo, hai sottolineato altri aspetti condivisibili; le precisazioni le lascio da parte, ne ho già fatte troppe prima

pensavo che a definirli principi "forti" ci sarebbe stata una gara a smontali...

[ALBIZZIE]

ci sono giorni che penso di essere nella lista ignora-sto-cretino-che-tanto-non-sa-quel-che-dice
di molti

[Nevermind]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ci sono giorni che penso di essere nella lista ignora-sto-cretino-che-tanto-non-sa-quel-che-dice
di molti

Ma no dai al massimo nella ignore list

Saluti.