[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[Gioz]

Originariamente inviato da OEidolon

invece mi sa che la prima discriminante sia proprio il chipset, per come hanno presentato le diverse versioni con le loro caratteristiche. La sezione di alimentazione a quel punto è una conseguenza...

trovo il tuo ragionamento coerente e concreto, mi trovo d'accordo sulla possibilità che sia così.

però non trovo che sia un "non-problema" il vincolo fasi ridotte/chipset "non da overclock", nell'ipotesi di upgrade futuro che potrebbe interessare anche ad uno cui non interessi l'oc potrebbe verificarsi lo stesso rischio che si correva con alcune mobo in passato, come ad esempio le asrock am3 "adattate" ad am3+ dove si è messo e tolto il supporto agli fx proprio perché con queste cpu nuove la questione fasi risultava delicata.
nell'ottica del fatto che l'am4 dovrebbe essere longevo potrebbe essere conveniente anche in una mobo base avere la parte di alimentazione più curata, a prescindere dall'oc, nella speranza di una compatibilità sicura con le cpu successive.

[cdimauro]

Originariamente inviato da bjt2

Secondo il giapponese le uop dovrebbero essere 1to1 fino al dispatch escluso. Li dove è fatta l'espansione del microcodice e la cancellazione delle uop stack dovrebbero essere espanse anche le uop.

Come ho già detto prima, il giapponese ha già sbagliato lo schema iniziale di Skylake.

Riguardo a Zen, presta attenzione alle differenze che ci sono fra macro-op e micro-op. Anche nella documentazione (slide) ufficiale di AMD, puoi vedere tu stesso che parla di Op Cache e Micro-Op queue. Anche se rimane un bel po' di confusione, perché dalla uop-cache vengono fuori uop e non Op (macro-op).

Per quanto riguarda la grandezza delle uop CISC è solo una questione di spazio occupato. Tanto la granulairà della cache sarà sempre 6 o 8 uops 8come o poco più di SKL) e quindi la logica sarà complessa quasi uguale.
Ma comunque i bit necessari a tutte le uop non penso siano molto più di 10-12 e un bit per dire se è un indirizzo nella microcode rom. Nel Tanembaum si faceva anche l'esempio di una microcode rom con i primi indirizzi occupati dalle prime uop di tutte le istruzioni così da usare pochi bit per specificare l'entry point e poi ogni uop nella microcode rom specifica esplicitamente la successiva così da poter fare salti ad ogni uop. Ma in ogni caso penso che 2048/4096 uop nella microcode rom dovrebbero bastare: sono poche le istruzioni che richiedono 200 e più uop... La maggior parte meno di 10-20...

No, le uop occupano molto più spazio di 10-12 bit. Di gran lunga di più. Tanto per fare un esempio, nel P4 Prescott una uop occupava ben 64 bit, e nei casi più complessi te ne servivano da 2 a 4.

Ed è ovvio che più una macro-op o uop (il discorso è analogo) sia densa, più informazione si porta dietro, e quindi più lunga risulterà.

Per cui se una macro-op di Zen si mappa 1:1 con un'istruzione x86/x64, ed essendo queste lunghe fino a 15 byte, è plausibile aspettarsi dimensioni all'incirca simili.

Infine parlando invece di microcodice, non posso dire nulla a riguardo (perché si tratta di informazioni strettamente confidenziali), a parte che ti puoi scordare che te ne esca con 10-12 bit.
Il Tanenbaum lascialo stare, che non penso assolutamente che si riferisse an un microprocessore x86; io, invece, so quel che dico, e penso tu possa immaginare anche il perché.

Fermo restando che, come ho detto, nel codice di tutti i giorni le istruzioni microcodificate sono una rarità, per cui sono tranquillamente trascurabili.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da OEidolon

invece mi sa che la prima discriminante sia proprio il chipset, per come hanno presentato le diverse versioni con le loro caratteristiche. La sezione di alimentazione a quel punto è una conseguenza.
se non fosse esclusiva del chipset non avrebbe senso indicare "overclocking" nella scheda dei chipset, vedi primo link qua sotto, e soprattutto nel secondo link alla voce overclocking c'è lo status "unlocked/Locked" che mi pare lasci intendere abbastanza bene le intenzioni (da notare anche il "Features enabled through our chipset" - "caratteristiche abilitate attraverso i nostri chipset").

http://core0.staticworld.net/images/...02363-orig.jpg

http://core0.staticworld.net/images/...02364-orig.jpg

leggendo QUA mi sono fatto l'idea che la discriminante del chipset orientato all'overclock sia dovuta più allo sfruttamento del famoso XFR oltre che ad una progettazione più accurata per la sezione di alimentazione.

Vedo che viene dato molto risalto alla connotazione dei vari chipset come concetto di "feature aggiuntive rispetto alla base data dalla CPU", quindi l'overclock (tramite XFR) come funzionalità non accessibile con i prodotti di fascia bassa (dove solitamente l'utente non si dedica a smanettamenti).

Cioè un concept di prodotto del tipo (mi permetto di semplificare molto, abbiate pazienza):
"mobo enthusiast" > "deve permettere OC" > "XFR" > x370/300/b350 > "alimentazione adeguata"
"mobo base" > "OC è inutile/non serve" > "no XFR" > a320/300 > "alimentazione base"

A questo punto il limite all'OC in fascia alta sarebbe dato dall'alimentazione, in fascia bassa il limite all'OC sarebbe dato dal mancato supporto allo stesso (anche se visto il target è un non-problema).

Fermo restando che quanto hai scritto è perfettamente condivisibile, però ho 2 dubbi principalmente:

Visto che l'ES a New Horizon aveva il turbo disattivato, sarebbe come dire l'XFR disattivato. Come sarebbe possibile, quindi, dire che l'OC sarebbe dipenderebbe dal chip-set, quando a tutti gli effetti Zen di Horizon è stato occato di molti ma con XFR (alias turbo) disabilitato?

In una AM3+ c'è NB e SB su mobo. L'NB è dedicato all'interfacciamento video, l'SB all'I/O e ricordo che l'SB9XX pilotava i power-states dell'alimentazione del procio e un SB anteriore non avrebbe gestito bene BD.
Una AM4 avrebbe il chip-set NB sulla mobo (una parte, visto che un minimo sarebbe gestito dal procio), e l'SB, in quanto I//O, dentro il procio.
Cioè. in poche parole su una AM3+ in realtà c'erano 2 chip-set, l'NB e l'SB, ma mentre l'SB era sempre quello (almeno ricordo), l'NB era disponibile in vari modelli, da GPU su mobo a CF/SLI nella versione 990FX.
Ora... il chip-set sulla mobo su una AM4 sarebbe un chip-set con minor funzioni e un ibrido tra NB/SB di una mobo AM3+?

---------------

Io credo che da una parte AMD con l'unificazione del socket abbia fatto bingo, ma dall'altra avrebbe esposto le chiappe a 2 cose... alla cupidigia dei produttori di mobo e all'ignoranza di molte persone... a meno che il chip-set non faccia una cosa semplice-semplice... non permetta (o addirittura disabiliti) il cambiamento del molti nel bios, perchè ciò combacerebbe sul rumors di Zen sbloccato su tutti i modelli ma che il chip-set permetta l'OC, con la locica Chip-set > modello = alimentazione mobo migliore.

[Grizlod®]

Originariamente inviato da Crysis90

Per quello che abbiamo visto fin'ora, io penso che una CPU RyZen TOP di gamma con clock 3.6/4.0 Ghz sia già un prodotto fenomenale tenendo di conto che i 14 nm GF sono ancora negli stadi iniziali e che la nuova architettura AMD è solo alla sua prima iterazione.
Se costerà sui 5/600 euro, io me lo prendo al day 1.

A questo punto però mi viene da pormi una domanda (anzi, due):
- come mai ancora non hanno MAI parlato o confermato pubblicamente di versioni a 4C/8T?
- se un RyZen 8C/16T (che come fascia si scontrerà con un i7 6900K) verrà proposto alle (ottimissime) frequenze 3.6/4.0, un ipotetico 4C/8T (che si dovrebbe ipoteticamente scontrare con un i7 6700K/7700K) perchè non potrebbero proporlo a frequenze 4.0/4.5 Ghz??

Cioè, se con un 8C/16T riescono a battere l'esatta controparte Intel sia in frequenze che in performance perchè mai non dovrebbero puntare a farlo anche sulla fascia 4C/8T?
Alla fine è lì che possono fare volumi e guadagnare quote.
Non mi stupirei di vedere versioni di CPU RyZen 4C/8T che viaggiano anche a frequenze superiori di quelle di un 7700K.
E se le CPU RyZen 4C/8T sono buone come l'ES 8C/16T che hanno mostrato pubblicamente fino ad ora nei vari eventi di anteprima, chi ci dice che AMD non possa superare Intel anche nella fascia High-end da 2/300 $ oltre che in quella Extreme High-end da 6/700 $?

Secondo me sarebbe la strategia perfetta.
Ed Intel sarebbe veramente con le spalle al muro.
Non so se esisteranno versioni di CPU RyZen 4C/8T, ma se i presupposti sono quelli della versione 8C/16T secondo me fanno bene a tenerli ancora "nascosti" fino al lancio per non dare indizi ad Intel e poi spiazzarla completamente.

Non devono per forza annunciarlo ora, hanno tempo per farlo e considerando il layout modulare di Zen:

https://www.techpowerup.com/img/16-08-23/100b.jpg

non escludo che dallo stesso wafer possano 'packagiare' sia i 8(16) che i 4(8) ed uscire, sia con versioni 95W che 65W degli stessi (forse anche 125W).

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da Ryddyck

Qualche dettaglio in merito alle mobo am4 gigabyte https://www.youtube.com/watch?v=l9gmgOuxN8k
ed msi https://www.youtube.com/watch?v=5eLCpTNosmM
Ryzen builds https://www.youtube.com/watch?v=DNozsbA_X1w

Notavo con dispiacere che nella gigabyte gaming 5, rispetto la controparte z270, non hanno messo un op amp di qualità su zoccolo (sostituibile) nella sezione audio :/. Nel video è citato ma non si vede affatto nel pcb dove sta di solito (non lo mettono mai dietro la copertura), mentre è ben evidente nella z270..
Inoltre non ci sta la gaming 7 come su z270 (che monta op amp + dsp quadcore della creative)
Che è bistrattano?

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da Ale55andr0

Che è bistrattano?

Non sarebbe una novità, tutto l'ecosistema intel è sempre stato più curato/"corteggiato".

[bjt2]

Originariamente inviato da gridracedriver

sai come le chiamavano le TT mk1? ...Porsche Killer

adesso non so più con le recenti

Veramente l'auto in foto è una porsche carrera... 300CV, 1400Kg. Già portata a 270 (guidava mio padre) e andava ancora... E' un po' malconcia ma gli ho cambiato il motore (la serie 996 aveva il motore difettoso) con uno nuovo e senza il difetto... Alla porsche ovviamente...

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Non sarebbe una novità, tutto l'ecosistema intel è sempre stato più curato/"corteggiato".

Si ma queste sono mobo di livello, e per una cpu che può scuotere il mercato anche a loro beneficio...mah, vediamo quando saranno uscite ufficialmente le tech specs

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

Come ho già detto prima, il giapponese ha già sbagliato lo schema iniziale di Skylake.

Riguardo a Zen, presta attenzione alle differenze che ci sono fra macro-op e micro-op. Anche nella documentazione (slide) ufficiale di AMD, puoi vedere tu stesso che parla di Op Cache e Micro-Op queue. Anche se rimane un bel po' di confusione, perché dalla uop-cache vengono fuori uop e non Op (macro-op).

No, le uop occupano molto più spazio di 10-12 bit. Di gran lunga di più. Tanto per fare un esempio, nel P4 Prescott una uop occupava ben 64 bit, e nei casi più complessi te ne servivano da 2 a 4.

Ed è ovvio che più una macro-op o uop (il discorso è analogo) sia densa, più informazione si porta dietro, e quindi più lunga risulterà.

Per cui se una macro-op di Zen si mappa 1:1 con un'istruzione x86/x64, ed essendo queste lunghe fino a 15 byte, è plausibile aspettarsi dimensioni all'incirca simili.

Infine parlando invece di microcodice, non posso dire nulla a riguardo (perché si tratta di informazioni strettamente confidenziali), a parte che ti puoi scordare che te ne esca con 10-12 bit.
Il Tanenbaum lascialo stare, che non penso assolutamente che si riferisse an un microprocessore x86; io, invece, so quel che dico, e penso tu possa immaginare anche il perché.

Fermo restando che, come ho detto, nel codice di tutti i giorni le istruzioni microcodificate sono una rarità, per cui sono tranquillamente trascurabili.

Ovviamente mi riferivo a 10-12 bit solo per l'opcode della uop. Poi mettici 8 bit per ogni registro (per mappare sui 168/224 renamed registere), fino a 3 o 4, 64 bit per le costanti... Ricordo vagamente di aver letto che le attuali uop sono all'incirca 112-120 bits... Ma io volevo porre l'attenzione sulla parte non di dati della uop... 10-12 bit dovrebbero bastare...

[Ryddyck]

Originariamente inviato da Ale55andr0

Si ma queste sono mobo di livello, e per una cpu che può scuotere il mercato anche a loro beneficio...mah, vediamo quando saranno uscite ufficialmente le tech specs

Lo avevo fatto presente anche in merito alla msi x370 titanium, confrontata infatti con una z270/170 sembra una schedina di fascia media... http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...ostcount=12174

[OEidolon]

Originariamente inviato da Gioz

trovo il tuo ragionamento coerente e concreto, mi trovo d'accordo sulla possibilità che sia così.

però non trovo che sia un "non-problema" il vincolo fasi ridotte/chipset "non da overclock", nell'ipotesi di upgrade futuro che potrebbe interessare anche ad uno cui non interessi l'oc potrebbe verificarsi lo stesso rischio che si correva con alcune mobo in passato, come ad esempio le asrock am3 "adattate" ad am3+ dove si è messo e tolto il supporto agli fx proprio perché con queste cpu nuove la questione fasi risultava delicata.
nell'ottica del fatto che l'am4 dovrebbe essere longevo potrebbe essere conveniente anche in una mobo base avere la parte di alimentazione più curata, a prescindere dall'oc, nella speranza di una compatibilità sicura con le cpu successive.

capisco il tuo discorso, ma nella fascia bassa (coperta da a320/300) secondo me il produttore "se ne lava le mani" (andando al risparmio per poter competere nel segmento) dandoti un'alimentazione che regga cpu @default fino a TOT tdp con una minima tolleranza.
Bisogna anche considerare che su questo segmento il prezzo è molto più determinante che negli altri segmenti, quindi non è nell'interesse del produttore sprecarsi più del minimo dovuto. E questo minimo è che la mobo a condizioni di default duri almeno il periodo di garanzia.
Poi sicuramente in un'ottica di differenziazione alcuni produttori offriranno un'alimentazione più curata, ma a quel punto ci si troverà borderline con le soluzioni b350 più basse.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Fermo restando che quanto hai scritto è perfettamente condivisibile, però ho 2 dubbi principalmente:

Visto che l'ES a New Horizon aveva il turbo disattivato, sarebbe come dire l'XFR disattivato. Come sarebbe possibile, quindi, dire che l'OC sarebbe dipenderebbe dal chip-set, quando a tutti gli effetti Zen di Horizon è stato occato di molti ma con XFR (alias turbo) disabilitato?

la mia opinione è che abbiano usato una mobo con x370, XFR disattivato nel senso della sua funzione primaria di adattamento variabile della frequenza, un po' come disabilitare il Cool and Quiet, ma moltiplicatore fissato (quindi, come dici successivamente, un controllo sul blocco/sblocco del moltiplicatore).

io invece non sono della stessa idea sul fatto "XFR alias turbo", secondo me l'XFR è complementare nella gestione del clock e orientato all'overclock "extra turbo":
http://www.amd.com/en-us/press-relea...2016dec13.aspx
Extended Frequency Range (XFR) – when the system senses added cooling capability, XFR raises the Precision Boost frequency to enhance performance;
il "rises" lo trovo importante perchè mi fa intendere che alza l'asticella del turbo, permettendo un vero overclock (pure automatico) oltre al turbo "default".
L'intento che ho capito è che se hai un dissipatore aftermarket o un liquido con gli attributi ci pensa lui a non limitarti al turbo di default, che è definito per rientrare nelle specifiche del tdp dissipato ad aria con il dissi stock.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

In una AM3+ c'è NB e SB su mobo. L'NB è dedicato all'interfacciamento video, l'SB all'I/O e ricordo che l'SB9XX pilotava i power-states dell'alimentazione del procio e un SB anteriore non avrebbe gestito bene BD.
Una AM4 avrebbe il chip-set NB sulla mobo (una parte, visto che un minimo sarebbe gestito dal procio), e l'SB, in quanto I//O, dentro il procio.
Cioè. in poche parole su una AM3+ in realtà c'erano 2 chip-set, l'NB e l'SB, ma mentre l'SB era sempre quello (almeno ricordo), l'NB era disponibile in vari modelli, da GPU su mobo a CF/SLI nella versione 990FX.
Ora... il chip-set sulla mobo su una AM4 sarebbe un chip-set con minor funzioni e un ibrido tra NB/SB di una mobo AM3+?

io ho capito che in zen c'è fondamentalmente un NB (nella prima slide che avevo linkato si legge "Features enabled through our processors") con linee sata, pcie, nvme a cui poi si aggiunge il chipset che fa da SB con usb, sata, pcie aggiuntive ed eventuali altre features

Originariamente inviato da Grizlod®

Non devono per forza annunciarlo ora, hanno tempo per farlo e considerando il layout modulare di Zen:

https://www.techpowerup.com/img/16-08-23/100b.jpg

non escludo che dallo stesso wafer possano 'packagiare' sia i 8(16) che i 4(8) ed uscire, sia con versioni 95W che 65W degli stessi (forse anche 125W).

http://www.pcworld.com/article/31551...-and-more.html

AMD product manager Jim Prior tells me that Ryzen will be a complete stack of chips at release, though he declined to go into further details.

quindi ce ne sarà per (quasi) tutti i gusti.

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da Ryddyck

Lo avevo fatto presente anche in merito alla msi x370 titanium, confrontata infatti con una z270/170 sembra una schedina di fascia media... http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...ostcount=12174

Allora ce le diano a prezzi da schedina...resta da vedere asus. A ogni modo io ero interessato ad avere le eax 5 perché gioco ancora qualche vecchio titolo che le sfrutta e fanno piacere..ergo spero in una gaming 7 gigabyte che abbia lo stesso audio core 3d creative della z170/270...in fin dei conti siamo appena ai primi prodotti presentati...

[Free Gordon]

Originariamente inviato da Ryddyck

Per i malati di architettura zen http://pc.watch.impress.co.jp/docs/c...i/1037983.html

Per chi non può aspettare http://www.pcworld.com/article/31551...our-years.html

Due calcoli approssimativi tra uscita delle mobo e presentazione/lancio di ryzen direi che si potrebbe vedere al gdc 2017...
Ma si dice anche che durerà abbastanza


Per chi si fosse perso Raja https://www.youtube.com/watch?v=FwcUMZLvjYw (il brutto, il bello e l'abbronzato ahahahahhaha)

Grazie!!!

[Grizlod®]

Originariamente inviato da OEidolon

AMD product manager Jim Prior tells me that Ryzen will be a complete stack of chips at release, though he declined to go into further details.

quindi ce ne sarà per (quasi) tutti i gusti.

Sì, potrebbe essere che per i sixcore (se possibili), bisognerà attendere gli 8 fallati e per eventuali dualcore (mininotebook, mini/tablet x86 ?), i quad fallati.

[cdimauro]

Originariamente inviato da bjt2

Ovviamente mi riferivo a 10-12 bit solo per l'opcode della uop. Poi mettici 8 bit per ogni registro (per mappare sui 168/224 renamed registere), fino a 3 o 4, 64 bit per le costanti... Ricordo vagamente di aver letto che le attuali uop sono all'incirca 112-120 bits... Ma io volevo porre l'attenzione sulla parte non di dati della uop... 10-12 bit dovrebbero bastare...

OK, ci siamo. Non so se 12 bit possano bastare, perché immagino che, per semplificare il dispatching, gli opcode vengano distribuiti in dominii. Ma son dettagli: è poca roba, comunque.

[francisco9751]

si è visto qualche mobo AM4 itx???fa un po che non seguo

Inviato dal mio Redmi 3 utilizzando Tapatalk

[Grizlod®]

Originariamente inviato da Veradun

Non vedo il segmento per i quad, onestamente. Quel segmento lo coprono e copriranno con la APU. Mentre 6c/12t ha molto senso, ammesso si possa fare, visto che di risposte definitive sull'argomento non ne abbiamo

Concordo che i six abbiano senso, tuttavia penso possano differenziare un po come ora con FX con L3 cache ed APU con IGP, ma con solo la L2 cache.

Credo che anche in Zen la cache di terzo livello farà differenza.

Poi bisognerà attendere se l'APU Zen avrà la banda condivisa o meno (ma ritengo di sì) con la scheda grafica e quest'ultima sfrutti la RAM di sistema.

[OEidolon]

Originariamente inviato da francisco9751

si è visto qualche mobo AM4 itx???fa un po che non seguo

Inviato dal mio Redmi 3 utilizzando Tapatalk

nope, le sto aspettando anche io

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ale55andr0

Allora ce le diano a prezzi da schedina...resta da vedere asus. A ogni modo io ero interessato ad avere le eax 5 perché gioco ancora qualche vecchio titolo che le sfrutta e fanno piacere..ergo spero in una gaming 7 gigabyte che abbia lo stesso audio core 3d creative della z170/270...in fin dei conti siamo appena ai primi prodotti presentati...

Infatti sarebbe un senza senso...
O le mobo AM4 costeranno come le top 11XX o addirittura quanto una 2011 (che già non avrebbe senso visto la minore circuiteria), con pari features alle equivalenti Intel, o se le AM4 sembrano delle schedine rispetto alle equivalenti Intel, per forza di cose devono costare molto meno delle equivalenti Intel.

Ma a me sembra la solita storia... se Zen costerà meno, è perchè va meno di Intel, se le mobo AM4 costeranno meno, è perchè meno "buone" di quelle Intel... o forse basta che ci sia scritto Intel per giustificare prezzi più alti?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da OEidolon

...
la mia opinione è che abbiano usato una mobo con x370, XFR disattivato nel senso della sua funzione primaria di adattamento variabile della frequenza, un po' come disabilitare il Cool and Quiet, ma moltiplicatore fissato (quindi, come dici successivamente, un controllo sul blocco/sblocco del moltiplicatore).

Anche perchè parlando di un ES e di mobo beta, possibile che siano possibili settaggi che poi non si ritroverebbero commercialmente.

io invece non sono della stessa idea sul fatto "XFR alias turbo", secondo me l'XFR è complementare nella gestione del clock e orientato all'overclock "extra turbo":
http://www.amd.com/en-us/press-relea...2016dec13.aspx
Extended Frequency Range (XFR) – when the system senses added cooling capability, XFR raises the Precision Boost frequency to enhance performance;
il "rises" lo trovo importante perchè mi fa intendere che alza l'asticella del turbo, permettendo un vero overclock (pure automatico) oltre al turbo "default".
L'intento che ho capito è che se hai un dissipatore aftermarket o un liquido con gli attributi ci pensa lui a non limitarti al turbo di default, che è definito per rientrare nelle specifiche del tdp dissipato ad aria con il dissi stock.

Concordo perfettamente, ma una cosa sarebbe l'XFR visto come turbo "overcloccato", ed un'altra il non poter overcloccare nel modo classico, via moltiplicatore e aumento Vcore.

io ho capito che in zen c'è fondamentalmente un NB (nella prima slide che avevo linkato si legge "Features enabled through our processors") con linee sata, pcie, nvme a cui poi si aggiunge il chipset che fa da SB con usb, sata, pcie aggiuntive ed eventuali altre features

Io sapevo che tutto l'I/O è dentro il procio, di esterno ci sarebbero i classici chip di terzi per aumentare le porte SATA e USB, e che PCI e un NB minimo c'è si dentro il procio, ma per fare CF/SLI c'è bisogno dell'X370 (l'X300 già non basterebbe).
All'inizio addirittura si ipotizzava pure il chip sonoro...

Aspettiamo per vedere.... a me della parte NB proprio non interessa nulla...