[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[paolo.oliva2]

Poi secondo me c'è da tenere conto di molto altro.

Sul 28nm AMD con XV ha dovuto implementare il mondo per compensare le carenze del silicio, circa HDL, gestione dei clock, consumo ad isola, e quant'altro. Queste cose sono trasferibili (mi sembra di aver letto) sul 14nm FinFet.

Quindi preferire Zen, che nella prima versione (sembra) non avrebbe HDL e forse anche qualche features, non è soltanto di aver speso soldi per una nuova architettura mentre con XV l'avrebbe semplicemente "trasferita", ma in più con XV probabilmente avrebbe già integrato tutte le features per il risparmio, mentre per Zen dovrà spendere ancora e aspettare tempo, il che vuole dire anche minor incasso iniziale.

E' mia opinione che alla conferenza con gli azionisti il punto di forza è stato Zen con tutte le sue varianti, Zen desktop, Zen APU, Zen Opteron, e non una VGA o contratti per produzione conto terzi... perchè per me avere una VGA migliore della concorrenza e/o avere pacchetti di proci per le console, fanno cassa, ma quanto? Avere un Zen competitivo in tutte le varianti accoppiato al 14nm che ne permette lo sfruttamento, allora si che ci sono i dindi.
Lisa Su cosa riporta? "Conquisteremo l'80% del mercato server", chiaro che possiamo concedere tutto l'ottimismo perchè chiaramente lei è di parte, ma quale sarebbe l'indotto anche se AMD arrivasse al 40? Se sommassino tutte e 3 le opzioni in ballo (contratto India Cina mi sembra 6 milioni di $, intera produzione APU per le console, una VGA più competitiva di N-Vidia, a quanto si arriverebbe?) si arriverebbe ad una cifra nettamente inferiore rispetto a quella di un Zen competitivo desktop e server, e il boom che ha fatto AMD in bora è naturale e proporzionale a quanto AMD potrebbe incassare a venire. La risposta è una sola... Zen.
E deve essere sia tosto che a puntino, perchè comunque se noi discutiamo di equivalenze tra Zen e XV (8 core vs 8 moduli) per trovare una uguaglianza, io credo che quello che AMD ha fatto vedere agli azionisti è ben di più, quindi è ovvio che Zen sarà più di XV, non speriamo che sia come XV. Lisa Su se avesse per le mani un XV X16 nativo Opteron, potrebbe dire "conquisteremo l'80%?", sicuramente qualcosa si... quindi Zen X8 deve essere di più di un XV X16 sia in MT ma a quel punto, per via dell'SMT, molto di più in ST, e per l'IPC che si conosce, sembrerebbe che le frequenze siano addirittura superiori ai 4GHz ma nei 95W.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da bjt2

Se tu mi dici che nelle ultime architetture AMD il CMT da +90%, allora hai ragione...

ho postato lo scaling.
comunque AMD nelle sue slide, parlava di +80% di throughput offerto dal secondo core...
quindi il CMT, un poco ottimistico (come di consueto) è da intendere, 100+80... e non 200 * 0,8 (160)

lo scaling nelle architetture successive è migliorato (a netto del 2-5% di aumento di ipc, è il vero miglioramento di kaveri su PD), per la presenza di una sezione di decodifica potenziata, e della cache L1 del 50% più grande. (queste le modifiche principali)

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sul 28nm AMD con XV ha dovuto implementare il mondo per compensare le carenze del silicio, circa HDL, gestione dei clock, consumo ad isola, e quant'altro. Queste cose sono trasferibili (mi sembra di aver letto) sul 14nm FinFet.

SI

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quindi preferire Zen, che nella prima versione (sembra) non avrebbe HDL e forse anche qualche features, non è soltanto di aver speso soldi per una nuova architettura mentre con XV l'avrebbe semplicemente "trasferita", ma in più con XV probabilmente avrebbe già integrato tutte le features per il risparmio, mentre per Zen dovrà spendere ancora e aspettare tempo, il che vuole dire anche minor incasso iniziale.

A momento non pare necessario abbandonare le HDL*...le librerie ad alte prestazioni sembrerebbero non avere vantaggi sotto i 4,2 GHz...e poi si creebbe un problema con le APU....non si possono usare le HDL e HPL insieme...per il momento temo che si debba escludere l'utilizzo di librerie ad alte prestazioni...

*librerie ad alta e bassa densità, sono relative al processo. Le librerie 12T (ad alte prestazioni su 28nm) non sono più disponibili. Queste che hanno dimostato vantaggi minimi nei confronti delle librerie 9T su 14nm, sono state sostituite con le 10.5T. In sostanza vere e proprie librerie High Power, non ci sono (perchè non necessarie sia chiaro), ma anche le differenze di un tipo rispetto all'altro dovrebbe essere meno marcate

Originariamente inviato da paolo.oliva2

ma in più con XV probabilmente avrebbe già integrato tutte le features per il risparmio, mentre per Zen dovrà spendere ancora e aspettare tempo, il che vuole dire anche minor incasso iniziale.

credo che moltissime feature devono essere ricalibrate per il silicio...pare che tale ottimizzazioni occupino una fetta imponente nello sviluppo della CPU..
Probabile che ZEN+, oltre ad un aumento di ipc, porterà con sé una gestione dei consumi migliorata.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

E' mia opinione che alla conferenza con gli azionisti il punto di forza è stato Zen con tutte le sue varianti, Zen desktop, Zen APU, Zen Opteron, e non una VGA o contratti per produzione conto terzi... perchè per me avere una VGA migliore della concorrenza e/o avere pacchetti di proci per le console, fanno cassa, ma quanto? Avere un Zen competitivo in tutte le varianti accoppiato al 14nm che ne permette lo sfruttamento, allora si che ci sono i dindi.

d'accordo al 1000%

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Lisa Su cosa riporta? "Conquisteremo l'80% del mercato server", chiaro che possiamo concedere tutto l'ottimismo perchè chiaramente lei è di parte, ma quale sarebbe l'indotto anche se AMD arrivasse al 40?

aspetta ha detto "semplicemente" che ZEN coprirà l'80% del mercato server...ora io ho inteso con quel 80%, che sono soluzioni in grado di coprire INTERAMENTE il mercato server x86..(e con un 32 core come fa a non coprirlo? )
PEnso che neppure nel più intimo dei pensieri Lisa SU pensa di annientare Intel, anche se avesse (e ce l'hanno ) una soluzione skylake-killer..

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Poi secondo me c'è da tenere conto di molto altro.

Sul 28nm AMD con XV ha dovuto implementare il mondo per compensare le carenze del silicio, circa HDL, gestione dei clock, consumo ad isola, e quant'altro. Queste cose sono trasferibili (mi sembra di aver letto) sul 14nm FinFet.

Quindi preferire Zen, che nella prima versione (sembra) non avrebbe HDL e forse anche qualche features, non è soltanto di aver speso soldi per una nuova architettura mentre con XV l'avrebbe semplicemente "trasferita", ma in più con XV probabilmente avrebbe già integrato tutte le features per il risparmio, mentre per Zen dovrà spendere ancora e aspettare tempo, il che vuole dire anche minor incasso iniziale.

dov'è che si dice che non avrà le HDL?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

dov'è che si dice che non avrà le HDL?

Nessuno dice che Zen non abbia le HDL, ma non c'è nessuno che dice che le abbia...

Però... se l'ES Zen fosse stato 2,5 GHz a 95W, io penserei che le abbia, se fosse stato 4,5GHz a 140W no, visto che le HDL arriverebbero a poco più di 4GHz, ma 3GHz per 95W sta nel mezzo, quindi le può avere come meno, ma alla fine non cambia di granchè nè il mio discorso dove riporto le features sul 28nm travasate sul 14nm e nè che se Zen le avrà o meno non possa superare i 4GHz def.

Però io credo che chi pensa max 3,6GHz per 125W per Zen, debba ritenere che non le abbia, perchè guardando a che frequenze arriva BR + HDL sul 28nm con 15W, dovrebbe dire Zen 4GHz a 95W, con le HDL, altrimenti vorrebbe dire che tra 28nm e 14nm non ci sarebbe alcun guadagno, il che è praticamente impossibile.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

credo che moltissime feature devono essere ricalibrate per il silicio...pare che tale ottimizzazioni occupino una fetta imponente nello sviluppo della CPU..

Si, come anche il trasporto della CPU da silicio a silicio, ma un conto è ricalibrare i vari "pezzi" del procio per suddividere equamente il TDP, ed idem le features da ricalibrare, tutt'altro fare tutto ex-novo, ovviamente.

Probabile che ZEN+, oltre ad un aumento di ipc, porterà con sé una gestione dei consumi migliorata.

Questo sicuramente, anche perchè una volta fatta la disposizione delle parti come da progetto, gli interventi di miglioramento sono minimi (o comunque inferiori) rispetto al riposizionamento di tutte le parti ex-novo come si avrebbe da un progetto nuovo, ed è chiaro che Zen, essendo un progetto nuovo, il know-out di XV lo assorbirà ovviamente.

aspetta ha detto "semplicemente" che ZEN coprirà l'80% del mercato server...ora io ho inteso con quel 80%, che sono soluzioni in grado di coprire INTERAMENTE il mercato server x86..(e con un 32 core come fa a non coprirlo? )
PEnso che neppure nel più intimo dei pensieri Lisa SU pensa di annientare Intel, anche se avesse (e ce l'hanno ) una soluzione skylake-killer..

Quindi ho interpretato "coprirebbe" con "conquisterebbe", ok.

Però, come ho detto tante volte, il punto bomba è la frequenza che avrà Zen, ma non intesa come OC, ma nei 95W/140W.

L'FO4 è assodato che a parità di silicio determina la frequenza massima di una architettura. Io pensavo, fino a BD, che L'FO4 facesse da bilancia tra IPC e frequenze, ma dopo i post di Bjt2 e i tuoi, cioè che l'FO4 può anche non interferire con l'IPC, comincio a pensare che Keller abbia trovato il modo di aumentare l'IPC e coesistere con l'FO4 17.
Poi ho letto che Intel non può superare i 3GHz con die oltre una certa grandezza, e quindi con un certo numero di core, che vanificherebbe qualsiasi ulteriore sviluppo di silicio, sia sul 14nm che sui successori, quindi se Keller ha trovato l'ago nel pagliaio, per Intel la situazione diventerebbe difficile.

[george_p]

Non ho per niente capito quanto è più veloce BR rispetto a kaveri... nella slide di wccftech descrive un aumento del 50% con cinebench 15... tradotto in un 15% circa rispetto a carrizo... ma non doveva essere più prestante del solo 15%??!?
Illuminatemi please.

P.s.: da notare che nella slide viene riportato scritto "up to 50%" e nella barra rossa si avvicina quasi al 160%... che anche per zen "over 40%" possa essere quasi 50%?

E da notare anche la scritta "bulldozer core" relativa a kaveri e excavator giusto per citare quella di "orochi" dell'altra slide.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da george_p

Non ho per niente capito quanto è più veloce BR rispetto a kaveri... nella slide di wccftech descrive un aumento del 50% con cinebench 15... tradotto in un 15% circa rispetto a carrizo... ma non doveva essere più prestante del solo 15%??!?

15% in più sono le prestazioni di un XV a 2,7GHz. In 15W non è male (il confronto è tra il fx8800 e un fx9800 con tdp di 15W)...pensa quanti core puoi infilarci in 95W
rispetto a kaveri non c'è partita..il fx7500, è una soluzione da 19W, e ha una igp di 384sp con un clock massimo di soli 550 MHz.

il 15% è proprio il gap che separa il fx8800P da un i7 4600u...soluzione di punta a 22nm (costava per lotti di 1000 la bellezza di 500 dollari )....Sono piacevolmente impressionato (da verificare se le slide troveranno riscontro nella realtà),,,Cosa ti aspettavi?

BR, rispetto a Carrizo migliora del 25% il punteggio al 3d mark...merito delle ddr4...(purtroppo il loro uso non sarà obbligatorio...)

Rispetto a kaveri destop, si migliora di pochissimo (nel ST a dire il vero i miglioramenti saranno probabilmente tangibili):
a10-7860 3,6GHz/4GHz 65W
BR XV 3,7/4,2GHz 65W.......in cinebench equivale ad un kaveri da 4/4,75GHz... +8%/+19%...
amcora una volta le migliorie maggiori arriveranno lato igp...grazie:
1) maggior clock dell'igp da 750 a 950 MHz
2) uso dell'architettura gcn 1.2, maggior compressione dei dati
3) maggior bandwidth

[george_p]

Originariamente inviato da tuttodigitale

15% in più sono le prestazioni di un XV a 2,7GHz. In 15W non è male (il confronto è tra il fx8800 e un fx9800 con tdp di 15W)...pensa quanti core puoi infilarci in 95W

il 15% è proprio il gap che separa il fx8800P da un i7 4600u...soluzione di punta a 22nm (costava per lotti di 1000 la bellezza di 500 dollari )....Sono piacevolmente impressionato (da verificare se le slide troveranno riscontro nella realtà),,,Cosa ti aspettavi?

BR, rispetto a Carrizo migliora del 25% il punteggio al 3d mark...merito delle ddr4...(purtroppo il loro uso non sarà obbligatorio...)

I vostri calcoli riportavano un 15% rispetto a PD... i calcoli eseguiti per il calcolo dell'ipc di zen... quindi se dalle slide in cinebench riportano sopra 50% rispetto a kaveri allora è tantissimo... o qualcosa mi sfugge ancora?

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da george_p

I vostri calcoli riportavano un 15% rispetto a PD... i calcoli eseguiti per il calcolo dell'ipc di zen... quindi se dalle slide in cinebench riportano sopra 50% rispetto a kaveri allora è tantissimo... o qualcosa mi sfugge ancora?

ho editato il messaggio...la slide si riferisce alle prestazioni per watt delle versioni ulv...ho messo anche delle considerazione lato desktop..

[george_p]

Ah caspita... quindi rispetto a PD in ST c'è solo un 11% mentre 29% in MT, forse quest'ultimo permetterà a zen di doppiare tranquillamente un 8350 alla stessa frequenza... sembra niente di speciale vista la frequenza a 4,2 GHz cui viaggia l'8350 con turbo.
Beh forse meglio che un calcio nei cocomeri...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da george_p

Ah caspita... quindi rispetto a PD in ST c'è solo un 11% mentre 29% in MT, forse quest'ultimo permetterà a zen di doppiare tranquillamente un 8350 alla stessa frequenza... sembra niente di speciale vista la frequenza a 4,2 GHz cui viaggia l'8350 con turbo.
Beh forse meglio che un calcio nei cocomeri...

Però dimentichiamo l'aspetto TDP.

Te la ribalto in questo modo.
Zen X4 = 8350
Zen X8 = 2 * 8350
Zen X12 = 3 * 8350.

A che TDP Zen X8 andrebbe quanto 2 8350? Se fosse 95W, avremmo:

Zen X4 = 47,5W
Zen X8 = 95W
Zen X12 = 142,5W

Probabilmente Zen X12 nativo non esisterà mai, visto che tutto si incentra su base X8, ma è pur vero che se Zen avesse un die Zen X8 fallato, da riciclare in X4, sarebbe più plausibile accoppiarlo ad un die X8 sano per fare un X12 che venderlo separatamente.
Facciamo finta che Zen X8 costi 400€. Un Zen X12 lo potrebbe prezzare tranquillamente a 800€, visto che Intel per il suo X10 ne chiede quasi 1800$, quindi potrebbe vendere tutti i die fallati al prezzo di sani, e senza rompere alla fascia APU BR X4.
Mi devono prendere al reparto marketing AMD

[ciciolo1974]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però dimentichiamo l'aspetto TDP.

Te la ribalto in questo modo.
Zen X4 = 8350
Zen X8 = 2 * 8350
Zen X12 = 3 * 8350.

A che TDP Zen X8 andrebbe quanto 2 8350? Se fosse 95W, avremmo:

Zen X4 = 47,5W
Zen X8 = 95W
Zen X12 = 142,5W

Probabilmente Zen X12 nativo non esisterà mai, visto che tutto si incentra su base X8, ma è pur vero che se Zen avesse un die Zen X8 fallato, da riciclare in X4, sarebbe più plausibile accoppiarlo ad un die X8 sano per fare un X12 che venderlo separatamente.
Facciamo finta che Zen X8 costi 400€. Un Zen X12 lo potrebbe prezzare tranquillamente a 800€, visto che Intel per il suo X10 ne chiede quasi 1800$, quindi potrebbe vendere tutti i die fallati al prezzo di sani, e senza rompere alla fascia APU BR X4.
Mi devono prendere al reparto marketing AMD

Paolo, sbaglio o il prezzo lo si fa sempre in base alle prestazioni che raggiungi? Con 800€ sei in mezzo tra il X6 ed X8 intel: se va come, o poco più, un X6 da 600€ perchè dare 200€ in più ad AMD?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da ciciolo1974

Paolo, sbaglio o il prezzo lo si fa sempre in base alle prestazioni che raggiungi? Con 800€ sei in mezzo tra il X6 ed X8 intel: se va come, o poco più, un X6 da 600€ perchè dare 200€ in più ad AMD?

Ni...
Il prezzo si fa anche su un rapporto di quanto ti è costata la progettazione e/o lo sviluppo e quanto ti costa la produzione e la messa in commercio.
Poi chiaro se vuoi fare una CPU con un DIE enorme, con un sacco di mega di cache, con Ghz alti e consumi ridotti e un fantastiliardo di "accessori" conta soprattutto quello, ma AMD non può permettersi di fare un processore troppo caro anche se le prestazioni lo giustificherebbero...

[Lan_Di]

Scusate se chiedo qualcosa che potrebbe essere già stato oggetto di discussione, ma un'APU raven bridge low power, anche dual core, per fare un sistemino in stile nuc intel, ma con performance adeguate farsi una consolina che tiene '720@30fps@dettagli medi', sarebbe fattibile?
Una specie di steam machine da viaggio.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da ciciolo1974

Paolo, sbaglio o il prezzo lo si fa sempre in base alle prestazioni che raggiungi? Con 800€ sei in mezzo tra il X6 ed X8 intel: se va come, o poco più, un X6 da 600€ perchè dare 200€ in più ad AMD?

1) In primis il prezzo di vendita ha come UNICO parametro il prezzo di costo.

2) Poi, ci si rapporta alla concorrenza.

2A) Obiettivi di vendita, X volume, X percentuale di mercato che si vuole conquistare, ecc. ecc.

1) Siccome il die di un Zen X8 è almeno del 20% inferiore a quello di un 8350 (forse anche 30/40%), anche considerando un costo superiore al mm2 per il 14nm, difficilmente un Zen comunque avrebbe un costo superiore rispetto all'8350, quindi se AMD prezza un 8350 170€, Zen X8 potrebbe pure venderlo a 170€.

2) Il prezzo odierno è enormemente gonfiato perchè Intel ha la possibilità commerciale di applicare il prezzo che vuole e non solo nella fascia top, perchè un X4 (fascia popolare) è aumentato del 50% di prezzo pur diminuendo considerevolmente la grandezza del die e di conseguenza il costo produzione. Le prestazioni è normale che aumentino con il tempo, ma quello che non è normale è che siano aumentati pure i prezzi. Un cellulare top del 2010 ed un cellulare top odierno, hanno lo stesso prezzo (forse pure meno quello odierno), ma è normale che quello odierno sia molto più prestante e con molti più opzional di quello di 6 anni fa...

Il punto 2A è FONDAMENTALE, perchè è qui che si baserebbe il prezzo di Zen.
Intel ha 2 fascie desktop, la 1a è fino agli X4+4, la seconda è da X6+6 a X10. Zen nativo è un X8+8, quindi di per sè prestazionalmente si inserirebbe nella fascia 2011 Intel, anche considerando die fallati, visto che le ultime danno al max Zen X6+6. Però, su 10 proci venduti ALMENO 9 sono fascia X4+4 e solamente 1 fascia 2011 (forse anche meno).

Se AMD con Zen dasse la priorità al volume di vendita (e per me quindi anche ai guadagni, perchè è inutile guadagnare 400€ ma vendere 1 procio vs guadagnare 100€ ma venderne 10), Zen X8 lo deve rendere appetibile come alternativa ad un 6700K. Ma lo potrebbe fare?

Il die size di un 6700K è 177mmq, vs il die size di un 8350 che è 320mmq, il 6700K viene (ora) 320€, contro un 8350 che viene 170€. Come vedi il rapporto è prezzo ~X2 del 6700K sull'8350 con un costo produzione ~/2 (dati indicativi, ma la differenza è talmente alta che è impossibile ipotizzare che Intel non ci guadagni almeno 3 volte AMD).
AMD quindi potrebbe vendere COMMERCIALMENTE (prezzo vendita - costo produzione = guadagno) un Zen X8+8 al prezzo di un 6700K? Si, guadagnando almeno il doppio di un 8350.

Poi è chiaro che sarà AMD a giudicare il prezzo... ma le possibilità che AMD possa prezzare un Zen X8+8 a 300€ e viceversa a 700€ sono entrambe applicabili... ma con la prima farebbe un botto, sia come volumi che come fatturato e quindi guadagno, con la seconda io non ci vedo nulla.
Ti dirò di più... farebbe fatica a "convincere" l'utilizzatore medio (che di proci non ne sa nulla) a preferire un Zen X8+8 ad un 6700K X4+4, figurati spendere 500€ al posto di un 5930K o 700€ vs un 5960X, inoltre ha la carta AM4 che su un unico socket accorpa sia la fascia 1155 che la 2011 Intel.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Lan_Di

Scusate se chiedo qualcosa che potrebbe essere già stato oggetto di discussione, ma un'APU raven bridge low power, anche dual core, per fare un sistemino in stile nuc intel, ma con performance adeguate farsi una consolina che tiene '720@30fps@dettagli medi', sarebbe fattibile?
Una specie di steam machine da viaggio.

Raven Bridge, per quello che ci è dato sapere, sostituirà le APU excavator da 12-65W. Non so quanto sia il TDP delle soluzioni NUC. POtrebbe non esserci problemi. Ma in quel caso i 720 30fps@dettagli alti, dovrebbe essere possibile.
Se il TDP è più basso, dovremmo aspettare soluzioni che sostituiscono Carrizo-L
si vociferava fino ad un paio di mesi fa di Stoney Ridge 2 core XV da 2GHz+ base, 192 sp-GCN e TDP a partire da 6W.

Imho, per soluzioni APU ZEN con bassissimo TDP, dobbiamo aspettare il q2-q3 2017

Originariamente inviato da paolo.oliva2

1) Siccome il die di un Zen X8 è almeno del 20% inferiore a quello di un 8350 (forse anche 30/40%), anche considerando un costo superiore al mm2 per il 14nm, difficilmente un Zen comunque avrebbe un costo superiore rispetto all'8350, quindi se AMD prezza un 8350 170€, Zen X8 potrebbe pure venderlo a 170€.

Almeno inizialmente il costo per transistor dei 14nm sarà superiore ai 28nm:


la fonte è TSMC

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il die size di un 6700K è 177mmq,

122mmq

[stefanonweb]

Ammesso che al Computex presentino le mobo AM4 e Bristol Ridge... poi con il passaggio a Zen e ai 14 nm nel 2017... secondo Voi seguirà a ruota una seconda ondata di mobo con chipset più sofisticati? Grazie.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da stefanonweb

Ammesso che al Computex presentino le mobo AM4 e Bristol Ridge... poi con il passaggio a Zen e ai 14 nm nel 2017... secondo Voi seguirà a ruota una seconda ondata di mobo con chipset più sofisticati? Grazie.

Teoricamente no dato che sia ZEN, sia le nuove APU a 14nm sono full SoC quindi non ci dovrebbero essere più chipset o FCH sulla scheda mamma.

[°Phenom°]

Quando sarà l'evento amd al computex? Domani o l'1?

[stefanonweb]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Teoricamente no dato che sia ZEN, sia le nuove APU a 14nm sono full SoC quindi non ci dovrebbero essere più chipset o FCH sulla scheda mamma.

Quindi se uno prende ad esempio una mini itx e Bristol Bridge per poi passare ad APU 14 nm... o ZEN.. almeno per la mobo la scimmia sarebbe tericamente placata...