[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[Piedone1113]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

OK, devo assimilare.
Però, da quello che ho capito, nel caso di un Zen che rispetti quanto annunciato da AMD per quanto riguarda l'incremento IPC, una stima dell'SMT media/minima, nel caso che il 14nm FinFet consenta quello che il 32nm a negato a BD, il tutto inteso come FO4, praticamente a frequenze da 3,7GHz Zen se la vedrebbe tranquillamente con il 5960X, e ogni 100MHz in più lo avvicinerebbe al 6960X... se per botta di uscisse sui 4,2GHz/4,4GHz, gli starebbe pure sopra.
Boh, dubito a prima botta un Zen >4GHz def, però mi pare più chiaro che il 5960X a 3GHz poco può fare vs Zen >3,5GHz, e Zen >3,5GHz mi sembra MOLTO probabile... quindi le dicerie che Intel abbia commercializzato il 6960X per contrastare Zen, potrebbero essere anche fondate.

Per noi sarebbe il top... e nulla a che vedere nella diatriba Intel/AMD. Zen visto come X8 performante, non avrà di certo i prezzi di un 8350, ma per contro non può neppure avere prezzi stile 5960X/6960, perchè altrimenti AMD non recupererebbe una tozza di fetta di mercato. Una rosa di prezzo dai 300€ ai 500€ per Zen la troverei ragionevole, il che obbligherebbe Intel a rivedere tutto il listino 5930K, 5960X 6960 e 6700K, ovviamente, per la buona pace di tutti.

4/500€ per una CPU che va come un 6960 sarebbe un suicidio commerciale. AMD dovrebbe prezzare a 400€ una CPU che sta tra 2xxx e 11xx e non affatto il top di gamma (prestazioni permettendo)

[paolo.oliva2]

@Gridracedriver

Ti posto sti screen.





Praticamente ho occato il mio 8370 a @4,5GHz e confrontato con il bench di CPU-Z al 6700K e al 5960X. Non è che l'ho capato dal mazzo, ma è l'unico abbastanza veloce per confrontare risultati.

Ora... il mio 8370@4,5GHz fa 1293 in ST e 7973 in MT (non so se valido, perchè va bene che ho l'NB e DDR3 a 2,5GHz, ma sono anche in single channel).

Ora... verso Intel, verso un 6700K che è 4GHz, sono 1293 vs 2084, ma verso un 5960X, che ha 3GHz, sono 1293 vs 1491.

Valutando che Zen va il 68% in più a parità di frequenza in ST, praticamente il mio 8370@4,5GHz equivarrebbe a Zen a meno di 2,7GHz, 300MHz in meno rispetto all'ES, quindi saremmo di molto sotto a quello che sarà Zen commerciale.

Ho preso il 6700K e 5960K perchè il 6700K ha frequenza di 4GHz (ora non so se nel bench di CPU-Z prendono la frequenza def o quella turbo, ma comunque conta poco), e Zen per andare vicino in ST dovrebbe penso avere +600/800MHz di frequenza, difficile anche se non impossibile. Ma verso i suoi antagonisti socket 2011, la cosa cambierebbe nettamente.

Ora, il 5930K ha 3,5GHz, il 5960X ha 3GHz e sempre 3GHz pure per il 6960X.
A spannella, per uguagliare la potenza ST, Zen dovrebbe avere meno di 4GHz vs 5930K, ma meno di 3,5GHz verso il 5960X/6960X.
Quindi direi che in ST al minimo Zen paraggerebbe con 5960X/6960X, in forse con il 5930K ma su cui avrebbe un vantaggio almeno del 25% in più in MT.

In MT, se sbaglio le percentuali scusami e correggimi, ma faccio un discorso alla buona, a un ipotetico -20% di IPC, una parità in SMT, Zen, a parità di core, dovrebbe, per pareggiare, aumentare in frequenza def tanto quanto sarebbe la perdita di IPC.
Quindi, un Zen a 3,6GHz dovrebbe pareggiare con un 5960X a 3GHz.
Rapportando che il 6960X avrebbe il +25% di core rispetto al 5960X, e valutando che questo valore non si traduce in +25% di potenza ma di meno, sparo 20%, allora un Zen che a 3,6GHz pareggerebbe con un 5960X, a 4,2/4,3GHz pareggerebbe anche con un 6960X.

Personalmente io seguo con attenzione tutti i commenti (Bjt2, Tuttodigitale, ecc), però sono pessimista sull'incremento del 40% di IPC ed ancor più di un SMT sopra al +30%... ma voglio evidenziare che la partita vs Intel è tutta sulla frequenza def e relativo TDP, ed è qui che quel cacchio di FO4 può fare la differenza, perchè se Kellner ha centrato di aumentare l'IPC ma rimanere sull'FO4 di BD, allora i 4GHz ci stanno tutti e ci troveremmo un Zen che non si posizionerebbe tra i7 X6 e i7 X8, ma addirittura tra 5960X e 6960X se non addirittura vedersela con quest'ultimo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Piedone1113

4/500€ per una CPU che va come un 6960 sarebbe un suicidio commerciale. AMD dovrebbe prezzare a 400€ una CPU che sta tra 2xxx e 11xx e non affatto il top di gamma (prestazioni permettendo)

Premetto che Zen X8 male che andrà avrebbe +33% di core di un i7 X6, ed anche ipotizzando un -20% di IPC, neppure volendo potrebbe stare sotto ad un 5930K, quindi non vedo che modello Zen X86 possa esserci tanto da piazzarsi sotto al 2011 al livello di un 1155...

Ma c'è una differenza di produzione tra AMD ed Intel.
In primis Zen nasce come X8 e per buona parte del 2017 sulla mobo AM4 si monterà o zen X8 o BD XV X4, in secondo luogo, Intel ha gli i7 X6, X8 e X10 e quindi può diversificare il prezzo meglio di quanto lo possa fare AMD, perchè con la produzione unica X8, che fai? Al max 3 modelli differenziati per clock, ma non puoi venderne uno come top a 1000€ e il base a 300€, a meno di non bloccare l'OC manco di 1MHz e via con la pasta del capitano.
Si parla di Zen anche nelle varianti X6 e X4... ma si presume (sulla via degli FX) che il die nativo sia X8 e X6 e X4 i fallati... ma si avrebbero le quantità necessarie? Una cosa è prezzare un 8370 a 180€ per finire sui 100€ con un X4, alla fine i più hanno acquistato FX X6 e 8320 e 8350... ma se piazzi Zen X8 a 600-700€, non puoi piazzare un X6 a 300€ e un X4 a 150€, perchè altrimenti AMD sarebbe costretta a segare i core anche a Zen X8 sani per garantire le quantità.
Non credo proprio che AMD/GF approntino 3 catene sul 14nm per die nativi X4/X6 e X8, perchè in ambito Opteron, andranno tutti X8 e quindi si ritroverebbe una catena X8 affinata velocemente e quella X6 e X4 che per resa sarebbe molto peggiore a quella X8, quindi con guadagni simili... allora meglio fare volume e prezzare basso Zen X8 guadagnandoci pure di più.

Io non ho la sfera di cristallo, ma se AMD vuole fare volumi (e con GF per avere il prezzo più basso a die l'unica via è il maggior volume possibile) e riprendersi fette di mercato, l'unica via è quella del prezzo, soprattutto grazie ad una mobo AM4 che di per sè equivarrebbe alla 1155 e 2011 Intel unificate, quindi apertissima a qualsiasi upgrade, dalla più scarna APU al top Zen (magari maggiore di X8).
Pareggiare il prezzo di Intel è vano, perchè anche con performances maggiori, le varie testate farebbero di tutto per far apparire meglio Intel di AMD, e partirebbero pure le mazzette (sono malizioso). Non facciamo l'errore di sempre di giudicare il prezzo Intel esatto e quello di AMD "svenduto"... ragiogniamo invece che quello Intel è almeno il doppio del dovuto e che quindi AMD con un -50% andrebbe più che bene.

[bjt2]

Originariamente inviato da Piedone1113

4/500€ per una CPU che va come un 6960 sarebbe un suicidio commerciale. AMD dovrebbe prezzare a 400€ una CPU che sta tra 2xxx e 11xx e non affatto il top di gamma (prestazioni permettendo)

Se Zen va come promesso INTEL dimezzerà i listini...
Lo fece già al tempo dei P4 e Athlon 64... Dimezzamento esatto... Per non far mettere prezzi troppo alti ad AMD, così guadagna di meno (se guadagna, visto le rese basse a inizio processo) e non perdere quote di mercato... Tanto INTEL è già a processo maturo... Probabilmente il ricarico attuale sarà oltre il 150%...

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Premetto che Zen X8 male che andrà avrebbe +33% di core di un i7 X6, ed anche ipotizzando un -20% di IPC, neppure volendo potrebbe stare sotto ad un 5930K, quindi non vedo che modello Zen X86 possa esserci tanto da piazzarsi sotto al 2011 al livello di un 1155...

Ma c'è una differenza di produzione tra AMD ed Intel.
In primis Zen nasce come X8 e per buona parte del 2017 sulla mobo AM4 si monterà o zen X8 o BD XV X4, in secondo luogo, Intel ha gli i7 X6, X8 e X10 e quindi può diversificare il prezzo meglio di quanto lo possa fare AMD, perchè con la produzione unica X8, che fai? Al max 3 modelli differenziati per clock, ma non puoi venderne uno come top a 1000€ e il base a 300€, a meno di non bloccare l'OC manco di 1MHz e via con la pasta del capitano.
Si parla di Zen anche nelle varianti X6 e X4... ma si presume (sulla via degli FX) che il die nativo sia X8 e X6 e X4 i fallati... ma si avrebbero le quantità necessarie? Una cosa è prezzare un 8370 a 180€ per finire sui 100€ con un X4, alla fine i più hanno acquistato FX X6 e 8320 e 8350... ma se piazzi Zen X8 a 600-700€, non puoi piazzare un X6 a 300€ e un X4 a 150€, perchè altrimenti AMD sarebbe costretta a segare i core anche a Zen X8 sani per garantire le quantità.
Non credo proprio che AMD/GF approntino 3 catene sul 14nm per die nativi X4/X6 e X8, perchè in ambito Opteron, andranno tutti X8 e quindi si ritroverebbe una catena X8 affinata velocemente e quella X6 e X4 che per resa sarebbe molto peggiore a quella X8, quindi con guadagni simili... allora meglio fare volume e prezzare basso Zen X8 guadagnandoci pure di più.

Io non ho la sfera di cristallo, ma se AMD vuole fare volumi (e con GF per avere il prezzo più basso a die l'unica via è il maggior volume possibile) e riprendersi fette di mercato, l'unica via è quella del prezzo, soprattutto grazie ad una mobo AM4 che di per sè equivarrebbe alla 1155 e 2011 Intel unificate, quindi apertissima a qualsiasi upgrade, dalla più scarna APU al top Zen (magari maggiore di X8).
Pareggiare il prezzo di Intel è vano, perchè anche con performances maggiori, le varie testate farebbero di tutto per far apparire meglio Intel di AMD, e partirebbero pure le mazzette (sono malizioso). Non facciamo l'errore di sempre di giudicare il prezzo Intel esatto e quello di AMD "svenduto"... ragiogniamo invece che quello Intel è almeno il doppio del dovuto e che quindi AMD con un -50% andrebbe più che bene.

Se vedi nei BD non ci sono core disabilitati. Penso che anche con Zen sia così... O die nativi, o die x8 con 4 cpu e 4 die e la relativa L3 disabilitata: Zen x8 è fatto da 2 blocchi da 4 CPU che condividono la L3... La vedo difficile disabilitarne alcuni... E la L3? Al massimo ci saranno X8 con cache dimezzata (per difetti nella L3), x4 con 8MB di L3 e le schifezze peggiori con 4 core e 4 di L3... Con la cache inclusiva 4MB è il minimo perchè 4 core hanno 2MB di L2... Questo sempre se la L3 è partizionabile in 2...

Quindi a parte i clock e in ordine decrescente di bontà del die avremo:

x8 16MB L3
x8 8MB L3*
x8 NO L3
x4 8MB L3
x4 4MB L3*
x4 NO L3

* se la cache L3 è partizionabile in due

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Se vedi nei BD non ci sono core disabilitati. Penso che anche con Zen sia così... O die nativi, o die x8 con 4 cpu e 4 die e la relativa L3 disabilitata: Zen x8 è fatto da 2 blocchi da 4 CPU che condividono la L3... La vedo difficile disabilitarne alcuni... E la L3? Al massimo ci saranno X8 con cache dimezzata (per difetti nella L3), x4 con 8MB di L3 e le schifezze peggiori con 4 core e 4 di L3... Con la cache inclusiva 4MB è il minimo perchè 4 core hanno 2MB di L2... Questo sempre se la L3 è partizionabile in 2...

Quindi a parte i clock e in ordine decrescente di bontà del die avremo:

x8 16MB L3
x8 8MB L3*
x8 NO L3
x4 8MB L3
x4 4MB L3*
x4 NO L3

* se la cache L3 è partizionabile in due

Per come hai scritto tu sarebbe ancora peggio (per AMD) e meglio (per noi), nel senso che da Zen X8 si passerebbe a Zen X4, seppur con varianti L3, perchè non potrebbe avere lo scalino X6.

Io non riesco a capire una cosa... perchè Intel da un die nativo (credo di aver capito che il die nativo sia X10, da cui selezionano X8 e X6 con vari tagli di L3), riescono ad ottenere 6960 3GHz X10, 5960X 3GHz X8, 5930K 3,5GHz X6 e 5920 in cui praticamente dall'X10 all'X6 diminuisce il TDP e/o aumenta la frequenza.
AMD dall'FX X8 all'X4 al max cala il TDO di 30W e max +100MHz l'X4 a parità di TDP.
A parte che posso supporre che la selezione AMD è la più economica possibile per contenere il prezzo di vendita, che il TDP predittivo e non istantaneo non permette di arrivare al 100% dello sfruttamento TDP nominale, ma a parte questo, a me viene da pensare che:
i 4GHz per BD ed il 32nm SOI rappresentano la frequenza raggiunta su silicio non eccelso unicamente per l'FO4, mentre Intel riesce ad arrivare ai 4GHz def solamente con il 6700K nei 95W grazie al SUO silicio e non certo per l'FO4, ed è costretta, malgrado la qualità del suo silicio e i miliardi spesi per l'affinamento/sviluppo, a segare di un 30% e più quando supera i 6 core, appunto perchè la frequenza ideale per il suo FO4 non può essere simile a quella AMD, e aumentando i core, nonostante il 14nm (giudicato il migliore sul mercato) il TDP aumenta considerevolmente, a tal punto che X6/X8 sopra i 4,2/4,4GHz sono impensabili da tenere in DU e raffreddamenti pure a liquido professionali.

Io ipotizzerei, quindi, che tra un Zen X4 ed un Zen X8 la differenza di frequenza sarebbe irrisoria come pure (forse) il TDP. Se ci sarà un Zen X4 a frequenze 6700K, allora sicuramente esisterà un Zen X8 al max a -200/300MHz. Se il 14nm potrà contenere l'FO4 di Zen oltre i 4GHz, allora ci sarà un netto divario di frequenza tra Zen X8 e multipli e i proci Intel.

[digieffe]

Originariamente inviato da bjt2

Se vedi nei BD non ci sono core disabilitati. Penso che anche con Zen sia così... O die nativi, o die x8 con 4 cpu e 4 die e la relativa L3 disabilitata: Zen x8 è fatto da 2 blocchi da 4 CPU che condividono la L3... La vedo difficile disabilitarne alcuni... E la L3? Al massimo ci saranno X8 con cache dimezzata (per difetti nella L3), x4 con 8MB di L3 e le schifezze peggiori con 4 core e 4 di L3... Con la cache inclusiva 4MB è il minimo perchè 4 core hanno 2MB di L2... Questo sempre se la L3 è partizionabile in 2...

Quindi a parte i clock e in ordine decrescente di bontà del die avremo:

x8 16MB L3
x8 8MB L3*
x8 NO L3
x4 8MB L3
x4 4MB L3*
x4 NO L3

* se la cache L3 è partizionabile in due

perché la cache L3 non dovrebbe essere a blocchi di 512KB oppure di 1MB?
ed anche perché non dovrebbe essere disabilitabile 1 core nel modulo di 4?

quindi, nel caso di 1 o 2 core fallati si avrebbero cpu con 6 core (3 nel primo modulo e 3 nel secondo o anche 2+4) con 12 MB di L3

nel caso di 3 o 4 core fallati si avrebbero cpu con 4 core e 8 mb di cache.

nel caso di cache fallata versioni da 6 o 4 core in base alla quantià e localizzazione (modulo) della parte fallata.

non so che senso possano avere versioni senza L3.
inoltre guardando al mercato il 6 core ha un ben preciso significato: concorrere col 4 core di punta 6700k. (Zen 6 core con frequenza più alta del 8)

[digieffe]

... in ogno caso i miei sono numeri al lotto ma i vostri lo sono ancor di più nel momento in cui non specificate il TDP, a meno che non intendiate sempre 95w, allora vi chiedo venia...

certo che 95w @~4ghz con prestazioni vicine ad un x10 intel da 140w (anche un po' meno) è un po' difficile da immaginare

[bjt2]

Originariamente inviato da digieffe

perché la cache L3 non dovrebbe essere a blocchi di 512KB oppure di 1MB?
ed anche perché non dovrebbe essere disabilitabile 1 core nel modulo di 4?

quindi, nel caso di 1 o 2 core fallati si avrebbero cpu con 6 core (3 nel primo modulo e 3 nel secondo o anche 2+4) con 12 MB di L3

nel caso di 3 o 4 core fallati si avrebbero cpu con 4 core e 8 mb di cache.

nel caso di cache fallata versioni da 6 o 4 core in base alla quantià e localizzazione (modulo) della parte fallata.

non so che senso possano avere versioni senza L3.
inoltre guardando al mercato il 6 core ha un ben preciso significato: concorrere col 4 core di punta 6700k. (Zen 6 core con frequenza più alta del 8)

Con la cache inclusiva, 4 core hanno 2MB di cache L2 che deve essere replicata nella L3. Quindi 2MB di L3 sono INUTILI (tranne per il fatto che consentono di spegnere i core e la cache L2). Per 4 core il minimo è avere 4MB.
INTEL può avere un numero qualsiasi di core, perchè ha una topologia ad anello e può spegnere qualsiasi core, con annessa fetta di L3.
Non metto in dubbio che possa fare lo stesso anche AMD ed è possibile che lo faccia, ma poi il tutto non sarebbe simmetrico e sarebbe un casino da gestire: a seconda del core spento, potrebbero cambiare le prestazioni, dei core che hanno a disposizione più cache L3, perchè gli altri nel quartetto sono spenti e quindi hanno prestazioni diverse, ecc... Penso che per simmetria non lo faranno... Daltronde non hanno neanche fatto BD con un core disabilitato...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da bjt2

Se Zen va come promesso INTEL dimezzerà i listini...
Lo fece già al tempo dei P4 e Athlon 64... Dimezzamento esatto... Per non far mettere prezzi troppo alti ad AMD, così guadagna di meno (se guadagna, visto le rese basse a inizio processo) e non perdere quote di mercato... Tanto INTEL è già a processo maturo... Probabilmente il ricarico attuale sarà oltre il 150%...

La questione è quella, Amd non deve correre al ribasso, ma seguire Intel nell'aggiustamento del listino, e non essere lei a correre al ribasso, ma marcare ad uomo.
quindi per ogni cpu di amd che esce deve mantenere il listino -5/10% della corrispettiva cpu (come capacità computazionale) Intel, e non mettere una sua cpu che va come un 5960x a 500$ ma prezzarla a 900$ rispetto al listino di 1000$ di intel.
Se adesso che potrebbe far cassa e ripianare un poco la sua finanza non ne approfitta amd è destinata alla bancarotta, e fin quanto il market share di Amd resta sotto il 30% intel non manderà giù i prezzi delle proprie cpu perchè ci rimetterette in utili (-20% di quote contrastato con un -50% di utili significa perdere troppi soldi inutilmente con un -65% di utili totali, meglio abbassare il listino del 10% e perdere il 30% del mercato perdendo solo il 40% degli utili, e non rischiare di inflazionare il mercato xeon dove si fanno davvero i soldi, perchè AMD da qualche parte dovrà pure far cassa e butterebbe giu il mercato pro dove i ricarichi sono nell'ordine del 800/1000%)

[bjt2]

Originariamente inviato da gridracedriver

riprendo i tuoi due quote precedenti:
fa molto pensare che Intel abbia commercializzato 6 core per 3 gen di fila e poi da una gen all'altra passa da 8 a 10 e al 99% con Skylake-e a 12 come ha detto @Ace qualche post fa.
in Tutto questo AMD non c'entrerebbe una mazza?
poi i numeri non mentono, se prendiamo anche l'ipotesi di @digieffe v2.5 95w sarebbe a metà strada tra un x6 ed un x8 e nel caso migliore secondo lui v2.5b 125w come un x8.
discorso ST è diverso, le cpu mainstream di Intel ammazzano le stesse cpu extreme causa Turbo al massimo e Zen in ST pagherà sicuramente questo scotto, ma non è la fascia principale con cui va a scontarsi Zen x8, devono pensare a puntare in alto basta giocattoli, che poi nulla vieta che uno Zen x4 abbia clock def e turbo da capogiro.
se Zen x8 sarà 3.7/4.2ghz l'x4 sarà circa +500/300mhz e quindi 4.2/4.5ghz in modo da recuperare un po' altrimenti clock sui 4/4.2 e ti mantieni quel -10~15% di ST, sai che scotto...

scetticismo per un SMT al di sotto del 30% francamente non lo capirei, IBM con il Power8 da 16 porte studiate per sfruttare SMT8 fa +35% con il solo secondo Thread e quindi SMT2 nello stesso bench dove Intel fa +28%, non mi sembra fantascienza fare minimo 30% per AMD.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1541



hai ragione in effetti potevi già pensare io di mettere la tua
però devi scegliere un tdp solo io ho scelto 125w
in che senso in PD 4 canali ed in XV 8?

penso che i numeri non sbaglino e se mantengono quanto detto con un approssimazione del 3% (a stima) quelli saranno i risultati, certo l'SMT di AMD rimane un segreto di stato attualmente, non hanno scucito nulla a meno che non sia come dice @tuttodigitale
ma fare +30% mi pare proprio il minimo accettabile con 10 porte e architettura simile in quasi tutte le componenti a broadwell, ma che di porte ne ha 8 ed è sempre un 4-wide decoders (skylake è 6-wide)

sul discorso frequenza penso che piuttosto che limitarsi a 95watt in caso di PP scarso tirino su le frequenze e stare nei 125watt, se ricordate anche BD x8 doveva avere solo 1 modello di punta 125w per poi passare con tutti x8 a 95watt e x10 125watt poi cancellati causa PP

Io non capisco tutta questa prudenza sui clock di Zen... Attualmente anche il vecchio Steamroller, in 95W (Athlon X4 880K) da 4 core (2 moduli) a 4GHz, con 4.2GHz di turbo. Sul 28nm BULK. Sappiamo che il 14nm FINFET dovrebbe dare -70% di potenza assorbita o +35% di clock a parità di transistors e FO4. Facciamo il caso che 4 core Zen abbiano più transistors di 4 core Steamroller (2 moduli)... Un 5% di clock non ce lo vogliamo mettere? Zen X4 potrebbe avere 4.2GHz con 4.5-4.6 di turbo a 95W... Rimanendo dei 4GHz, supponendo che 8 core Zen abbiano un numero di transistors pari a 8 moduli (16 core steamroller, che è esagerato perchè 8 core zen non hanno 16x4 decoder, ma 8x4 decoder: i decoder occupano molto spazio), abbiamo 95W*4-70%=114W, senza considerare che il NB non si moltiplica per 4...

[bjt2]

Originariamente inviato da Piedone1113

La questione è quella, Amd non deve correre al ribasso, ma seguire Intel nell'aggiustamento del listino, e non essere lei a correre al ribasso, ma marcare ad uomo.
quindi per ogni cpu di amd che esce deve mantenere il listino -5/10% della corrispettiva cpu (come capacità computazionale) Intel, e non mettere una sua cpu che va come un 5960x a 500$ ma prezzarla a 900$ rispetto al listino di 1000$ di intel.
Se adesso che potrebbe far cassa e ripianare un poco la sua finanza non ne approfitta amd è destinata alla bancarotta, e fin quanto il market share di Amd resta sotto il 30% intel non manderà giù i prezzi delle proprie cpu perchè ci rimetterette in utili (-20% di quote contrastato con un -50% di utili significa perdere troppi soldi inutilmente con un -65% di utili totali, meglio abbassare il listino del 10% e perdere il 30% del mercato perdendo solo il 40% degli utili, e non rischiare di inflazionare il mercato xeon dove si fanno davvero i soldi, perchè AMD da qualche parte dovrà pure far cassa e butterebbe giu il mercato pro dove i ricarichi sono nell'ordine del 800/1000%)

Io ti ho elencato quello che ha fatto INTEL in passato, perchè il suo obiettivo era far fallire AMD ed avere il monopolio del mercato x86. Monopolio significa fare i prezzi che vuoi, non dover fare molta ricerca per spremere le massime prestazioni, tanto le altre soluzioni sono comunque le POWER che costano un botto e non rendono molto di più degli Xeon come prestazioni... Dobbiamo ringraziare AMD...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da bjt2

Io ti ho elencato quello che ha fatto INTEL in passato, perchè il suo obiettivo era far fallire AMD ed avere il monopolio del mercato x86. Monopolio significa fare i prezzi che vuoi, non dover fare molta ricerca per spremere le massime prestazioni, tanto le altre soluzioni sono comunque le POWER che costano un botto e non rendono molto di più degli Xeon come prestazioni... Dobbiamo ringraziare AMD...

Intel non può permettersi di far fallire Amd, va contro i suoi interessi.
Se zen sarà un flop ti ci puoi scommettere quello che vuoi che intel acquisterà azioni di Amd ed inietterà liquidità quel tanto che basta da tenerla a galla.
Il ministero della difesa USA, per esempio, (uno dei maggiori clienti Intel) ha storicamente voluto sempre almeno due player tra i quali poter scegliere le forniture ed affidare progetti.
In più l'antitrust USA potrebbe decidere di dividere Intel in più aziende, come gia successo con altre aziende divenute monopoliste anche senza dolo, per non lasciare un mercato strategico in mano ad un solo player.
Tutto secondo la mia opinione. (ps AMD64 vs P4 il listino dimezzato non ci fu, ma ben altra cosa)

[bjt2]

Originariamente inviato da gridracedriver

Credo che la prudenza sia data dal fatto che GF ha dichiarato una forbice da 3 a 4 ghz e non ha mai dichiarato un processo specifico per HP, ma sempre e solo LPP; anche se FO4 sarà quello di BD questo potrebbe più che portare a frequenze sopra i 4ghz ad un notevole abbassamento del TDP per le stesse frequenze o circa quelle di kaveri/Carrizo (3.7/4.1ghz 3.5/3.8ghz def/turbo).
come fai notare è molto più la riduzione della potenza assorbita -70% a pari frequenza che non il clock superiore +35% a pari potenza.

Ho letto da qualche parte che si il processo è LPP, ma è anche LVT... E da quei grafici riportati qualche pagina dietro, una CPU ARM generica arriva anche a 5GHz con i transistors LVT... Quindi non ci fasciamo la testa...

[digieffe]

Originariamente inviato da gridracedriver

...ti mantieni quel -10~15% di ST, sai che scotto...


in che senso in PD 4 canali ed in XV 8?

penso che i numeri non sbaglino e se mantengono quanto detto con un approssimazione del 3% (a stima) quelli saranno i risultati, certo l'SMT di AMD rimane un segreto di stato attualmente, non hanno scucito nulla a meno che non sia come dice @tuttodigitale
ma fare +30% mi pare proprio il minimo accettabile con 10 porte e architettura simile in quasi tutte le componenti a broadwell, ma che di porte ne ha 8 ed è sempre un 4-wide decoders (skylake è 6-wide)

sul discorso frequenza penso che piuttosto che limitarsi a 95watt in caso di PP scarso tirino su le frequenze e stare nei 125watt, se ricordate anche BD x8 doveva avere solo 1 modello di punta 125w per poi passare con tutti x8 a 95watt e x10 125watt poi cancellati causa PP

anche io credo che 10-15% di ipc non sia un affatto problema

moltiplicando per 2 la potenza il punteggio di un PD 4 moduli 2 canali di ram ottieni la potenza di un PD 8 moduli 4 canali, quindi più alto. Per avere un punteggio corretto si dovrebbe benchare PD con un solo modulo di ram.
Discorso analogo per XV: 2 moduli per 2 canali.

anche io credo che se il processo sarà scarso produrranno il 125w

[digieffe]

Originariamente inviato da bjt2

Io non capisco tutta questa prudenza sui clock di Zen... Attualmente anche il vecchio Steamroller, in 95W (Athlon X4 880K) da 4 core (2 moduli) a 4GHz, con 4.2GHz di turbo. Sul 28nm BULK. Sappiamo che il 14nm FINFET dovrebbe dare -70% di potenza assorbita o +35% di clock a parità di transistors e FO4. Facciamo il caso che 4 core Zen abbiano più transistors di 4 core Steamroller (2 moduli)... Un 5% di clock non ce lo vogliamo mettere? Zen X4 potrebbe avere 4.2GHz con 4.5-4.6 di turbo a 95W... Rimanendo dei 4GHz, supponendo che 8 core Zen abbiano un numero di transistors pari a 8 moduli (16 core steamroller, che è esagerato perchè 8 core zen non hanno 16x4 decoder, ma 8x4 decoder: i decoder occupano molto spazio), abbiamo 95W*4-70%=114W, senza considerare che il NB non si moltiplica per 4...

anche se non hai citato me dico la mia:

non mi fido di quei dati -70% ecc,
IMO sono dati di marketing ottenuti in condizioni sicuramente particolari, e sempre IMO, i dati reali di produzione saranno ben altri...

poi secondo i tuoi contoi oltre i 4.05ghz si dovrebbe avere l'impennata dei volt, tdp ecc


e poi se così fosse fino all'avvento dei 10mn intel sarebbe tecnicamente una porcheria e non credo proprio sarà cosi

[digieffe]

in ogni caso, faccio notare che un po' a tutti sfugge il il vedere assieme tutti i miglioramenti:
ovvero se si somma l'ipc ST +40%, l' SMT +30-50%, le frequenze 4+ghz ecc il 6950X 10 core di intel da 140w sarebbe non poco dietro...
intel, che già ha una buona idea di ciò che sarà zen, se fosse stato a riscio il primato avrebbe messo come portabandiera 12 core a 150-160w (vedi xeon) a 2000$... se non l'ha fatto è evidente che sta tranquilla col 10...

per cui al momento non credo affatto che un 95w AMD/GF possa in nessun caso avvicinarsi ad un 140w INTEL...

di conseguenza potrebbe anche fare 4+ghz ma con IPC o SMT scarsi... fate un po' voi

[digieffe]

continuo il post precedente

sarà già buono se, come indicato dal mio pendolino , Zen 95W (2ch memoria) sarà vicino al 5960X (4ch, 140w) e la versione a 125w se la batterà col 6900K (4ch,<140w)


Ps: pendolino

Zen v2.5+40% IPC , +30% SMT , 3.2/3.7ghz @95w
Zen v2.5b+40% IPC , +30% SMT , 3.7/4.1ghz @125w


Zen v2.5-168*3.7/4.4ghz = 141p
Zen v2.5b-168*4.1/4.4ghz = 156p

Zen v2.5-218*8*3.2/4.4ghz = 1268p
Zen v2.5b-218*8*3.7/4.4ghz = 1466p

5960X 1389p (compreso turbo all core, vedi anand)
BW8 ---- 243*8*3.2/4.4ghz = 1414p

[paolo.oliva2]

@Gridracedriver

Il problema è che il 28nm Bulk GF è stato tirato per mobile, quindi è normale che abbia un decadimento all'aumentare della frequenza, in fin dei conti regge massimo un X4 BD con IGP.

Zen parte come X8 e con un core che occhio e croce è grande quanto un modulo PD... è unicamente X86 e assolutamente non è destinato per il mobile (quindi per frequenze medio-basse).

Io non sono un tecnico silicio, però il 28nm Bulk GF è un affinamento silicio diversissimo dal 32nm SOI, è innegabile che il 32nm SOI può spingere un 8370 senza HDL a 4,5GHz con un TDP (penso 95W) dove un Carrizo non arriva manco a 4GHz con metà core.
Non comprendo quindi perchè continuare a proiettare le frequenze Zen partendo da Carrizo quando è palese che Carrizo è un procio mobile e quindi frequenze ridotte e quindi affinamento silicio per quelle frequenze, mentre Zen è un X86 8 core, con obiettivo massima potenza e quindi un silicio che per affinità sarebbe molto più simile al 32nm SOI che al 28nm Bulk.
Tra l'altro... perchè AMD produrrebbe ancora XV sul 28nm APU almeno per 1 anno ancora se il 14nm e Zen potrebbe sostituirlo? Perchè probabilmente (ipotizzo) sarebbe il fax-simile di 32nm SOI vs 28nm Bulk nel mobile.
Ed allora ciò confermerebbe che il 14nm FinFet è un altro silicio, cioè massima potenza, massime frequenze ma non idoneo per mobile, e guarda a caso Zen X8 sarebbe l'opposto di un Carrizo per richiesta silicio.

Del resto i 3GHz dell'ES Zen, +200MHz rispetto all'eS BD 32nm SOI, fanno ben sperare che si supererebbero le frequenze def di BD 32nm, ovvero >4GHz.

Il problema è che ci siamo tutti scottati sul 32nm SOI/BD, quindi siamo restii a pronunciare frequenze alte, ma ritorna sempre lo stesso discorso... se il 32nm SOI aveva deluso le aspettative, come può il 14nm FinFet essere ulteriormente da meno?

P.S.
@Gridracedriver
GF non ha riportato che il 14nm FinFet avrà dai 3 ai 4GHz di frequenza, ma ha detto che sono stati raggiunti i 3/4GHz come da aspettativa (con l'ES Zen), che secondo me non esclude aumenti di frequenza.

Inoltre personalmente credo che il problema non è se si raggiungono i 4GHz con 95W o 125W TDP, ma l'importante è non raggiungerli con 140/165W TDP, perchè non ci sarebbe più margine TDP da commercializzare def e poco margine OC.

Insomma... la forbice è tutta sull'incremento IPC dichiarato da AMD e sulle frequenze raggiungibili.... Escludendo l'SMT, AMD dichiara +40% su XV alias +68% su PD, e a tutt'oggi sono +200MHz di Zen rispetto al'ES di BD. Rispetto alla propaganda pre-produzione BD, in cui si parlava di 4,5/5GHz di frequenze def ed un IPC grossomodo simile al Phenom II, con Zen si avrebbero frequenze inferiori a BD (direi circa -1GHz) ma per contro un IPC almeno del 50% superiore... quindi siamo ad una aspettativa ben superiore di quanto doveva essere BD anche su silicio ottimo. Se oggi ipotizzassimo un XV 5GHz X8, Zen a 4GHz lo supererebbe almeno di un 12% SMT escluso e oltre un 20% con l'SMT.

[digieffe]

Domanda definitiva ai più attivi/esperti del thread:

come pensate che si posizionerà nelle performance in termini percentuali in MT Zen 95w nei confronti del 6900K o, a vostra scelta, 6950X oppure 5960X?




qui la mia*:
Zen 95w = 92-95% di 5960X o 84-87% di 6900k
Zen 125w = 109-113% di 5960X o 100-104% di 6900K



EDIT: preciso in una media di bench e non solo in CB. (pensate alla (de)compressione e 2 soli canali)

*probabilmente valori ben più bassi per task memory intensive.