Nel giro di 6 anni quintuplicherà la richiesta di banda

[FabryHw]

Dipende cosa una persona vuole fare, secondo me se si evitano i video in streaming una persona può essere già felice con 2Mbit dedicati.

Parlo di utilizzo medio tipo navigare e consultare siti non di casi particolari (tipo download di giochi da steam).

Però già se consideriamo i video ed i casi particolari, nonché ci ricordiamo che la linea è per casa e non per persona, fai presto a far fuori 15Mbit (la media delle adsl a 20Mbit) soprattutto la sera.

La moglie in sala che guarda un film su SkyOnDemand, la figlia che si guarda i video degli amici o altro su you tube, il figlio che cerca di scaricare il gioco che gli hanno comprato ed il padre che lavora da casa sul portatile magari su server ICA Citrix.
Somma tutto questo e forse anche 30Mbit a volte (non sempre) vanno stretti.

[rug22]

Originariamente inviato da FabryHw

Dipende cosa una persona vuole fare, secondo me se si evitano i video in streaming una persona può essere già felice con 2Mbit dedicati.

Parlo di utilizzo medio tipo navigare e consultare siti non di casi particolari (tipo download di giochi da steam).

Però già se consideriamo i video ed i casi particolari, nonché ci ricordiamo che la linea è per casa e non per persona, fai presto a far fuori 15Mbit (la media delle adsl a 20Mbit) soprattutto la sera.

La moglie in sala che guarda un film su SkyOnDemand, la figlia che si guarda i video degli amici o altro su you tube, il figlio che cerca di scaricare il gioco che gli hanno comprato ed il padre che lavora da casa sul portatile magari su server ICA Citrix.
Somma tutto questo e forse anche 30Mbit a volte (non sempre) vanno stretti.

Per come la vedo io sono bisogni indotti,come il famoso HD...mi vengono i brividi a pensare che la gente non possa aspettare 5 min in più per un download o un upload.

Questione di gusti e di mode,non certo di progresso.

[FabryHw]

In alcuni casi (non tutti) non sono mode o gusti.
Non puoi mica usare per esempio un server (parliamo di uso lavorativo) ICA dove ogni cosa che fai dei aspettare 3-5 sec di lag di risposta, o se vuoi vedere un video in realtime (non scaricarlo e vederlo dopo) una certa banda minima ti serve.

Ipotizziamo pure che 4-5Mb a testa sia un valore sufficiente per un uso medio, però se in famiglia siete già in 3 allora a meno che non vuoi sempre ricorrere ad un utilizzo mutuo esclusivo per stare tranquillo ti serve almeno una 20Mb.

Poi se parliamo di upload il tuo discorso dei 5 min in più crolla miseramente.
Con lo 0.35Mb che ha di media chi non ha il contratto a 20Mb, solo per mandare 10 foto (che con le digitali di adesso sono facilmente anche 60MB) ad un amico ci metti sui 24 minuti, con la linea che probabilmente per tutto il tempo sarà poco utilizzabile causa upload saturo e di consegueza download limitato.
Con i quasi 3Mb minimo che la vdsl fornirà sono meno di 3 minuti la differenza si vede eccome, altro che 5 min di attesa in più.
Ed abbiamo citato solo un caso d'uso banale come qualche allegato di media dimensione via email (o altro sistema di condivisione file), se poi vogliamo far decollare i servizi cloud l'upload serve eccome (ed almeno a 10Mbit) altro che lo 0.38Mb (in alcuni casi solo 0.25Mb) delle 7Mb basta ed avanza.

[rug22]

Originariamente inviato da FabryHw

In alcuni casi (non tutti) non sono mode o gusti.
Non puoi mica usare per esempio un server (parliamo di uso lavorativo) ICA dove ogni cosa che fai dei aspettare 3-5 sec di lag di risposta, o se vuoi vedere un video in realtime (non scaricarlo e vederlo dopo) una certa banda minima ti serve.

Ipotizziamo pure che 4-5Mb a testa sia un valore sufficiente per un uso medio, però se in famiglia siete già in 3 allora a meno che non vuoi sempre ricorrere ad un utilizzo mutuo esclusivo per stare tranquillo ti serve almeno una 20Mb.

Poi se parliamo di upload il tuo discorso dei 5 min in più crolla miseramente.
Con lo 0.35Mb che ha di media chi non ha il contratto a 20Mb, solo per mandare 10 foto (che con le digitali di adesso sono facilmente anche 60MB) ad un amico ci metti sui 24 minuti, con la linea che probabilmente per tutto il tempo sarà poco utilizzabile causa upload saturo e di consegueza download limitato.
Con i quasi 3Mb minimo che la vdsl fornirà sono meno di 3 minuti la differenza si vede eccome, altro che 5 min di attesa in più.
Ed abbiamo citato solo un caso d'uso banale come qualche allegato di media dimensione via email (o altro sistema di condivisione file), se poi vogliamo far decollare i servizi cloud l'upload serve eccome (ed almeno a 10Mbit) altro che lo 0.38Mb (in alcuni casi solo 0.25Mb) delle 7Mb basta ed avanza.

Uso lavorativo è diverso,mi pare che qui si parli di uso domestico.

E' molto difficile che tutti e 3(o 4)i familiari abbiano nello stesso bisogno di tanta banda,te parli addirittura parli di mutuo utilizzo.

Stesso discorso per le foto,ogni quanto ti capita di inviare 60 mb di file?ogni giorno?ogni settimana?ogni mese?ogni stagione?

Detto da uno che ha inviato 12gb con 40 kb/s di upload.


A leggere gli utenti di hwupgrade sono tutti progettisti che necessitano di capacità di calcolo spaventose,con relativa banda

[roccia1234]

Originariamente inviato da rug22

Per come la vedo io sono bisogni indotti,come il famoso HD...mi vengono i brividi a pensare che la gente non possa aspettare 5 min in più per un download o un upload.

Questione di gusti e di mode,non certo di progresso.

Non è questione di 5 minuti in più.
Prova ad acquistare un gioco da steam (esempio che può riguardare chiunque)... almeno almeno una decina di gb te li devi scaricare, e se hai una linea da 3-4 mbit reali si tratta di aspettare 5 ore e tre quarti contro l'ora e mezza di una connessione 20 mbit.

L'upload? Ancora peggio. Io sono ""fortunato"" e ho 1 mbit in upload... ma chi ha i 512 kbps o addirittura 384 kbps, ogni volt che deve anche solo condividere delle fotografie deve penare per ORE per terminare l'upload, rendendo quasi inutilizzabile la connessione.

Ripeto, non si tratta di 5 minuti, ma di ORE.

Il famoso HD è un netto miglioramento della qualità d'immagine rispetto al PAL, è progresso anche questo, perchè ha migliorato la fruizione di contenuti in maniera NETTA.
Se te ti accontenti, meglio per te.

[FabryHw]

Se hai spedito 12GB in una sola sessione (non il traffico di utilizzo di magari 1 mese o 2) a meno che non fosse l'unica modalità possibile per quel caso, ti dico che sei, simpaticamente, un pazzo
Spedivi una chiavetta usb via poste ed i dati arrivavano forse prima.

Come fai a dire che l'upload è poco utilizzato, solo i ragazzini (ma non solo loro) sono sempre lì ad inserire foto nuove sulla loro pagina facebook tutti i santi giorni, o video sul loro canale youtube (beh qui meno frequentemente). E molti adulti foto sulla loro pagina flickr.
Pensi che quei dati si teletrasportino da soli ?
E pensi anche che tutti gli utenti siano felici di aspettare a lungo ogni volta (cosa che fanno solo perché non hanno altra soluzione) ?

Inoltre non sempre si può aspettare come te 90 ore per mandare su i proprii dati.
Basta pensare al fenomeno twitch che da quello che leggo sta esplodendo e dove non puoi mica fare uno streaming a 160x120 pixel o dire "dai ragazzi mi registrate oggi e mi guardate fra 2gg"

Poi di questi utilizzi che ho citato (e che mi sembrano diffusi) io personalmente non ne faccio nessuno, però ce ne sono altri che faccio (ma forse meno esigenti di upload) ed altri che magari farei ma che ora causa limiti tecnici o limiti psicologici (se per fare una cosa ci vuole oltre 30/60 min per farla ogni volta, spesso mi passa la voglia e non la faccio del tutto) non posso fare.

In alcuni casi hai ragione ma generalizzare come stai facendo non è il max.
Esempio io non ho la lavastoviglie e mai l'ho avuta, ma evito di dire (se non come battuta) roba tipo "ah sti schiavi del falso progresso e dei bisogni indotti, inorridisco come al giorno d'oggi uno non possa più dedicare 10min a lavarsi i piatti a mano"

PS
Avevo citato il server ICA, inteso come un caso di lavoro da casa.
Non tutti fanno un lavoro che alle 18.00 staccano o cmq staccano quando escono dall'ufficio e fino al giorno dopo non se ne parla più qualunque cosa succeda.
A volte capita di dover (o è comodo e si sceglie personalmente di farlo) lavorare da casa e magari con tempi precisi da rispettare.
E sei hai famiglia (non è il mio caso) forse ti conviene avere una linea con abbastanza banda per non dover andare dagli altri famigliari e dirgli "stasera niente internet, serve a me"

[s12a]

Originariamente inviato da rug22

[...]A leggere gli utenti di hwupgrade sono tutti progettisti che necessitano di capacità di calcolo spaventose,con relativa banda

E c'è chi l'accesso ad internet non ce l'ha per nulla e vive ugualmente. Dunque?
Attenzione a vertere il discorso sull'utilità delle cose, perché è molto facile giocare al ribasso.

Avere più banda, anche in notevole surplus rispetto alle proprie necessità effettive, è prima di tutto una comodità. Ne puoi fare a meno? Buon per te. Molte persone al mondo fanno a meno di quelle che hai te, anche se non le ritieni tali.

[Insert coin]

Originariamente inviato da rug22

A volte penso che la gente si muova per bisogni indotti.

Mi piacerebbe sapere quanti sono quelli che realmente hanno bisogno dei 20mb,e per realmente non intendo

1)aspettare 2 min in meno
2)vedere video in full hd

Molti utenti hanno qualcosa come 1TB ed oltre di giochi Steam, ossia contenuti legalmente scaricati e regolarmente pagati, quando Steam era in fase embrionale lo si usava spesso come scusa ("mi serve banda per i giochi Steam") per non ammettere che in realta' serviva a scaricare a manetta giochi, software e contenuti audio/video, adesso invece ti assicuro che almeno 20 mega fanno davvero comodo per trovarsi in libreria il gioco Steam desiderato in poco tempo, anche perche' molte volte sono dei mattoni digitali che pesano 15/20 giga, con una 7 mega zoppicante ci metti un giorno intero, con una buona 20 mega non ci fai nemmeno caso, aspetti un paio di ore e giochi.

[FabryHw]

Anche se non sono un utente steam condivido, però dai non sbilanciare troppo i conti.
Se parti da un 2 ore su una 20Mb, devi avere una 7Mb molto ma molto zoppicante per arrivare ad un gg intero

Se ipotizziamo che da una 20Mb (che poi forse saranno per molti solo 14-15Mb reali) ci mette a scaricare 2 ore il gioco (circa 13GB a 15Mb costanti) allora per metterci quasi un gg (toh diciamo solo 20 ore) dovrebbe essere una 2Mb

Diciamo che a parità di banda disponibile sulle linee del provider, una 20Mb al più è quasi 3 volte più veloce di una 7Mb, ma spesso è solo poco più di 2 volte più veloce (con alcuni casi pure inferiore al 2x causa limiti di banda messi dal provider sulla 20Mb, del tipo tappo sw a max 12Mb).

[rug22]

Originariamente inviato da roccia1234

Non è questione di 5 minuti in più.
Prova ad acquistare un gioco da steam (esempio che può riguardare chiunque)... almeno almeno una decina di gb te li devi scaricare, e se hai una linea da 3-4 mbit reali si tratta di aspettare 5 ore e tre quarti contro l'ora e mezza di una connessione 20 mbit.

L'upload? Ancora peggio. Io sono ""fortunato"" e ho 1 mbit in upload... ma chi ha i 512 kbps o addirittura 384 kbps, ogni volt che deve anche solo condividere delle fotografie deve penare per ORE per terminare l'upload, rendendo quasi inutilizzabile la connessione.

Ripeto, non si tratta di 5 minuti, ma di ORE.

Il famoso HD è un netto miglioramento della qualità d'immagine rispetto al PAL, è progresso anche questo, perchè ha migliorato la fruizione di contenuti in maniera NETTA.
Se te ti accontenti, meglio per te.

Come volevasi dimostrare,la banda il più serve per scaricare prima il giochino


Giusto per chiarire,il progresso è un pannello fotovoltaico con efficienza del 40%,non il formato HD.

Originariamente inviato da FabryHw

Se hai spedito 12GB in una sola sessione (non il traffico di utilizzo di magari 1 mese o 2) a meno che non fosse l'unica modalità possibile per quel caso, ti dico che sei, simpaticamente, un pazzo
Spedivi una chiavetta usb via poste ed i dati arrivavano forse prima.

Come fai a dire che l'upload è poco utilizzato, solo i ragazzini (ma non solo loro) sono sempre lì ad inserire foto nuove sulla loro pagina facebook tutti i santi giorni, o video sul loro canale youtube (beh qui meno frequentemente). E molti adulti foto sulla loro pagina flickr.
Pensi che quei dati si teletrasportino da soli ?
E pensi anche che tutti gli utenti siano felici di aspettare a lungo ogni volta (cosa che fanno solo perché non hanno altra soluzione) ?

Inoltre non sempre si può aspettare come te 90 ore per mandare su i proprii dati.
Basta pensare al fenomeno twitch che da quello che leggo sta esplodendo e dove non puoi mica fare uno streaming a 160x120 pixel o dire "dai ragazzi mi registrate oggi e mi guardate fra 2gg"

Poi di questi utilizzi che ho citato (e che mi sembrano diffusi) io personalmente non ne faccio nessuno, però ce ne sono altri che faccio (ma forse meno esigenti di upload) ed altri che magari farei ma che ora causa limiti tecnici o limiti psicologici (se per fare una cosa ci vuole oltre 30/60 min per farla ogni volta, spesso mi passa la voglia e non la faccio del tutto) non posso fare.

In alcuni casi hai ragione ma generalizzare come stai facendo non è il max.
Esempio io non ho la lavastoviglie e mai l'ho avuta, ma evito di dire (se non come battuta) roba tipo "ah sti schiavi del falso progresso e dei bisogni indotti, inorridisco come al giorno d'oggi uno non possa più dedicare 10min a lavarsi i piatti a mano"

PS
Avevo citato il server ICA, inteso come un caso di lavoro da casa.
Non tutti fanno un lavoro che alle 18.00 staccano o cmq staccano quando escono dall'ufficio e fino al giorno dopo non se ne parla più qualunque cosa succeda.
A volte capita di dover (o è comodo e si sceglie personalmente di farlo) lavorare da casa e magari con tempi precisi da rispettare.
E sei hai famiglia (non è il mio caso) forse ti conviene avere una linea con abbastanza banda per non dover andare dagli altri famigliari e dirgli "stasera niente internet, serve a me"

Il mio corso ha un dropbox privato,qualcuno ha cancellato tutto il materiale didattico durante la sezione di esami,io avevo salvato in locale tutte le cartelle,perciò le ho ricaricate.

Penso che molti colleghi non si siano neppure accorti del disservizio,8 ore o 3 gg non sarebbe cambiato molto.

In ogni caso,se si parla di roba che effettivamente ha una utilità pratica,sono d'accordo,ma se si parla

1)si caricare foto sui social network
2)caricare video di videogiochi
3)scaricare tonnellate di giochi

Originariamente inviato da s12a

E c'è chi l'accesso ad internet non ce l'ha per nulla e vive ugualmente. Dunque?
Attenzione a vertere il discorso sull'utilità delle cose, perché è molto facile giocare al ribasso.

Avere più banda, anche in notevole surplus rispetto alle proprie necessità effettive, è prima di tutto una comodità. Ne puoi fare a meno? Buon per te. Molte persone al mondo fanno a meno di quelle che hai te, anche se non le ritieni tali.

Giusto,sul concetto di utilità ci si può discutere molto,ma finora di esempi concreti che non fossero cose futili,non me ne sono stati fatti.

Tra le altre cose,quando mi collego in vpn(credo si dica così),altro che 7 mb,spesso non arrivo neanche a 1 mb.

Originariamente inviato da Insert coin

Molti utenti hanno qualcosa come 1TB ed oltre di giochi Steam, ossia contenuti legalmente scaricati e regolarmente pagati, quando Steam era in fase embrionale lo si usava spesso come scusa ("mi serve banda per i giochi Steam") per non ammettere che in realta' serviva a scaricare a manetta giochi, software e contenuti audio/video, adesso invece ti assicuro che almeno 20 mega fanno davvero comodo per trovarsi in libreria il gioco Steam desiderato in poco tempo, anche perche' molte volte sono dei mattoni digitali che pesano 15/20 giga, con una 7 mega zoppicante ci metti un giorno intero, con una buona 20 mega non ci fai nemmeno caso, aspetti un paio di ore e giochi.

Vale il discorso che ho fatto sopra

[FabryHw]

Anche il pannello fotovoltaico con rendimento del 40% è roba inutile.

Tanto puoi sempre metterne 4 di quelli attuali, dove è sto problema

[roccia1234]

Originariamente inviato da rug22

Come volevasi dimostrare,la banda il più serve per scaricare prima il giochino


Giusto per chiarire,il progresso è un pannello fotovoltaico con efficienza del 40%,non il formato HD.

Serve ANCHE per quello, era solamente un esempio.

Progresso sono entrambe le cose, che poi a te non interessino è un'altro discorso.

[allmaster]

Nel giro di 6 anni quintuplicherà la richiesta di banda

Ragazzi leggete bene, quello che quintuplicherà è la richiesta non la banda

[FabryHw]

Ma se la richiesta di banda aumenterà significa che una o più di una delle seguenti situazioni si avvererà:

• Ci sono più utenti connessi in contemporanea
• Gli utenti connessi sfruttano di più (più intensamente) la loro linea rispetto al passato a causa di nuovi modi di utilizzo che sono emersi.
• Le linee forniscono una banda massima (e minima) maggiore del passato permettendo utilizzi più intensi

Comunque eravamo passati al parlare dell'aumento di banda a causa delle direttive europee che parlano di minimo 30Mb al 95% della popolazione e minimo 100Mb al 50% della popolazione per il 2020, più il fatto che alcuni provider si sono già mossi (Telecom e FW in primis) e che si parla già di minimo 30Mb (probabilmente di più) per il 50% della popolazione già per il 2016

[rug22]

Originariamente inviato da FabryHw

Anche il pannello fotovoltaico con rendimento del 40% è roba inutile.

Tanto puoi sempre metterne 4 di quelli attuali, dove è sto problema

...spero che tu riconosca la tua ignoranza in materia di questioni energetiche,perchè sennò c'è veramente da preoccuparsi.

Originariamente inviato da roccia1234

Serve ANCHE per quello, era solamente un esempio.

Progresso sono entrambe le cose, che poi a te non interessino è un'altro discorso.

Vale lo stesso discorso per te,parli di cose che non sai,spero che te ne renda conto.

[FabryHw]

Originariamente inviato da rug22

...spero che tu riconosca la tua ignoranza in materia di questioni energetiche,perchè sennò c'è veramente da preoccuparsi.

Era una battuta provocatoria viste le tue considerazioni di parte e puramente personali (non verità assolute) su come deve essere usata o meno la banda e sull'inutilità degli aumenti della stessa per l'uso domestico o su cosa sia progresso e cosa non lo sia.
E comunque per quanto battuta, la stessa energia che dà un pannello più efficiente te la dà un pannello meno efficiente più grande (solo più spazio occupato per lo stesso risultato al pari del tuo solo più tempo da attendere per lo stesso risultato ).

Certo che trovo ridicolo che si preoccupi di questioni energetiche uno che poi propone di far stare 3gg una connessione attiva (e quindi anche PC e quant'altro) per fare una cosa che si potrebbe fare in mezza giornata, solo perché tanto per gli usi futili casalinghi si può aspettare.
E si vede che per te gli usi futili sono tutti ad impatti energetico zero

[ziozetti]

Originariamente inviato da rug22

A leggere gli utenti di hwupgrade sono tutti progettisti che necessitano di capacità di calcolo spaventose,con relativa banda

E ce l'abbiamo anche lungo 30 cm. Quello più sfigato!

Realisticamente una 10/1 basterebbe al 90% delle famiglie ed a gran parte delle piccole S.a.S. o S.n.c..
Il problema è che le linee veloci sono concentrate "nel centro dei grandi centri" e in periferia si fatica a raggiungere i 7 mega perché chi di dovere non ha intenzione di investire nel privato (parlando con un dipendente Telecom ha ammesso chiaramente, ma penso fosse noto, che Telecom non ha interesse a tenere i privati ma punta sui servizi business di grandi aziende).

Non per bullarmi del mio paesello, ma credo di essere più vicino ad STM, IBM e Alcatel-Lucent che alla centralina ADSL...

[rug22]

Originariamente inviato da FabryHw

Era una battuta provocatoria viste le tue considerazioni di parte e puramente personali (non verità assolute) su come deve essere usata o meno la banda e sull'inutilità degli aumenti della stessa per l'uso domestico o su cosa sia progresso e cosa non lo sia.
E comunque per quanto battuta, la stessa energia che dà un pannello più efficiente te la dà un pannello meno efficiente più grande (solo più spazio occupato per lo stesso risultato al pari del tuo solo più tempo da attendere per lo stesso risultato ).

Certo che trovo ridicolo che si preoccupi di questioni energetiche uno che poi propone di far stare 3gg una connessione attiva (e quindi anche PC e quant'altro) per fare una cosa che si potrebbe fare in mezza giornata, solo perché tanto per gli usi futili casalinghi si può aspettare.
E si vede che per te gli usi futili sono tutti ad impatti energetico zero

Direi che non hai le competenze necessarie per stabilire l'entità di un pannello al 40% o di un pc acceso per 3 gg di fila,chiudiamola qui.

Originariamente inviato da ziozetti

E ce l'abbiamo anche lungo 30 cm. Quello più sfigato!

Realisticamente una 10/1 basterebbe al 90% delle famiglie ed a gran parte delle piccole S.a.S. o S.n.c..
Il problema è che le linee veloci sono concentrate "nel centro dei grandi centri" e in periferia si fatica a raggiungere i 7 mega perché chi di dovere non ha intenzione di investire nel privato (parlando con un dipendente Telecom ha ammesso chiaramente, ma penso fosse noto, che Telecom non ha interesse a tenere i privati ma punta sui servizi business di grandi aziende).

Non per bullarmi del mio paesello, ma credo di essere più vicino ad STM, IBM e Alcatel-Lucent che alla centralina ADSL...

Si,direi che hai perfettamente ragione,probabilmente pure il 95%,tutti i miei conoscenti vorrebbero più banda solo ed esclusivamente per ragioni videoludiche.

[roccia1234]

Originariamente inviato da rug22

...spero che tu riconosca la tua ignoranza in materia di questioni energetiche,perchè sennò c'è veramente da preoccuparsi.

Vale lo stesso discorso per te,parli di cose che non sai,spero che te ne renda conto.

Si, nessuno sa niente, sei solo te che hai la scienza infusa per grazia divina e conosci le esigenze della popolazione mondiale, che casualmente sono identiche alle tue. E guai ad uscire dal gregge .

Via, tutti a mettere la playstation sulla panda con impianto audio e casse più grosse del volante e mettere sotto azoto cpu del'anteguerra... quello si che è progresso!11!!11!!!

Inutile discutere oltre, buona continuazione.

EDIT: sono tutti buoni a dire "non sai" e basta. Dimostrami cosa non so. Ah no, lo so, non hai tempo per queste cose... ma guarda che caso .

[rug22]

Originariamente inviato da roccia1234

Si, nessuno sa niente, sei solo te che hai la scienza infusa per grazia divina e conosci le esigenze della popolazione mondiale, che casualmente sono identiche alle tue. E guai ad uscire dal gregge .

Via, tutti a mettere la playstation sulla panda con impianto audio e casse più grosse del volante e mettere sotto azoto cpu del'anteguerra... quello si che è progresso!11!!11!!!

Inutile discutere oltre, buona continuazione.

EDIT: sono tutti buoni a dire "non sai" e basta. Dimostrami cosa non so. Ah no, lo so, non hai tempo per queste cose... ma guarda che caso .

Panda,cpu ad azoto sono hobby,qualcosa che evidentemente non conosci molto visto il livello di nervosismo che dimostri.

Riguardo le competenze,come è giusto che sia un ingegnere chimico ha una mezza idea di cosa sia il concetto di energia,sei forse anche tu nel ramo industriale?Magari un energetico?

Se la risposta è no,non vale la pena di discutere sia per come ti sei posto,sia per i diversi piani conoscitivi.


Alla prox