[Guida Windows] Scrivere e Compilare in C/C++

[SnakePlissken]

Originariamente inviato da pabloski

Algoritmi in C++ di Sedgewick scommetto

No, non è quello! Il Sedgewick non è affatto sconosciuto!

Originariamente inviato da pabloski

Comunque il problema l'hai inquadrato nella seconda parte, cioè riguardo il trovarsi davanti una classe di persone che, per forza di cose, non hanno nè la stessa propensione a maneggiare oggetti logici nè le stesse esperienze a riguardo.

Ma qui si parla di studio da autodidatta, si presuppone una buona dose di motivazione.

Originariamente inviato da pabloski

[...]. Ma il punto era che l'esperienza col basic mi aveva reso capace di inquadrare immediatamente la soluzione ai problemi, di creare l'algoritmo nella mia testa ( niente diagrammi di flusso o scemenze ausiliarie ).

Arrivai al punto di criticare l'esistenza stessa di strumenti come i diagrammi di flusso, oppure la necessità di mettersi ad abbozzare su carta gli algoritmi.

Ma il punto è che lo faceva implicitamente il mio cervello!! E secondo me, il tuo caso è lo stesso. Tu vedi il problema e immediatamente, nella tua testa, crei l'algoritmo per risolverlo. A quel punto è banale tradurlo in qualsiasi linguaggio ( non banale per progetti di grandi dimensioni ).

Il punto è che chi non riesce nemmeno ad immaginarsi i passi astratti, si ritrovano buttato in un pozzo se gli chiedi pure di immaginarsi tutti i dettagli ( array allocati dinamicamente che svolazzano, puntatori che si perdono per strada, ecc... ).

Capisco. Rileggendo questa discussione mi rendo conto che forse non ho colto un aspetto. La semplicità del C per me è eleganza. È un linguaggio che va imparato rispettandolo. Altrimenti non serve a niente e anzi vieni punito con errori difficili da rintracciare. Non è un linguaggio che va studiato tanto per dire di conoscere il C.

Originariamente inviato da DanieleC88

Perché, fondamentalmente, devi risolvere problemi: lo strumento con cui lo fai è un dettaglio. Per iniziare ad imparare come risolvere problemi, non vuoi (spero!) stare lì a sbatterti con malloc e free e manipolazione di "stringhe" (che in C non sono nemmeno un "first-class citizen", occhio).

Io ho iniziato dal BASIC, per poi passare ad Object Pascal e da lì al C. Avere iniziato con un linguaggio "giocattolo" non mi ha impedito di imparare tutto il resto e proseguire proficuamente con gli studi, anzi: ricordo che con Visual Basic era letteralmente un gioco da ragazzi sviluppare applicazioni grafiche, e non puoi capire la frustrazione di quando ho provato a rifare le stesse cose in C.

Posso dire di cavarmela molto bene col C, ma ciò non toglie che lo evito come la peste. Se proprio ho necessità di sviluppare in C, amen, ma altrimenti...

Siamo tutti d'accordo che la produttività consentita dal C è bassissima rispetto ad altri linguaggi, e non lo usi se non devi scrivere un kernel o se non sei l'autore di git. Ma non è questo il problema. Se l'obiettivo è scrivere immediatamente un'applicazione che faccia qualcosa, allora dato che stiamo parlando di Windows la mia risposta è secca: C# punto e basta, non c'è alternativa che tenga. Se la metrica è la produttività, anche un linguaggio come Python potrebbe andar bene, con le sue peculiarità tra cui essere interpretato.

Ma ripeto: secondo me l'obiettivo è un altro, è di tipo didattico, anzi autodidattico. Io credo che il C consenta di comprendere cosa è un linguaggio di programmazione, cosa significa scrivere un sorgente, come funziona il colloquio tra uomo e macchina.


Comunque una cosa è chiara: si può continuare a discutere per giorni e giorni, magari anche mettendo in campo ragionamenti interessanti, ma...
(r3((h3: (un nick più umano no, eh! ) ormai ti sei fatto un'idea delle diverse idee :P quindi prendi il primo libro che ti ritrovi e inizia a studiare, che sia di C o di Python, senza farti troppi problemi. Se ti rendi conto che l'approccio è quello che desideri, bene; altrimenti cambi.

[DanieleC88]

Originariamente inviato da SnakePlissken

Siamo tutti d'accordo che la produttività consentita dal C è bassissima rispetto ad altri linguaggi, e non lo usi se non devi scrivere un kernel o se non sei l'autore di git. Ma non è questo il problema. Se l'obiettivo è scrivere immediatamente un'applicazione che faccia qualcosa, allora dato che stiamo parlando di Windows la mia risposta è secca: C# punto e basta, non c'è alternativa che tenga. Se la metrica è la produttività, anche un linguaggio come Python potrebbe andar bene, con le sue peculiarità tra cui essere interpretato.

Ma ripeto: secondo me l'obiettivo è un altro, è di tipo didattico, anzi autodidattico. Io credo che il C consenta di comprendere cosa è un linguaggio di programmazione, cosa significa scrivere un sorgente, come funziona il colloquio tra uomo e macchina.

Guarda, da autodidatta, non sono d'accordo: come dicevo nel mio messaggio precedente, io ho iniziato con un linguaggio "giocattolo" per poi imparare altri linguaggi in ben poco tempo. Non mi sento affatto di dire che se non fossi passato per il C non avrei compreso cosa è un linguaggio di programmazione e via dicendo.

Poi, per la produttività o la proficuità di questo o quel linguaggio, ci sarebbe un mondo da aprire: produttività in che contesto? Tanto per dire, con Python hai in mano uno strumento che ti va bene tanto per fare applicazioni desktop, quanto per fare console applications, quanto per fare programmazione server-side in ambito web. Ovviamente potresti fare tutto ciò anche in C, ma ti sfido a fare programmazione server-side in C... sai il divertimento.

P.S.: e purtroppo non è vero nemmeno che il C ti fa "capire" come funziona il calcolatore sottostante: è comunque di troppo alto livello per esporti veramente ai dettagli di questa o quella architettura.

[SnakePlissken]

Originariamente inviato da DanieleC88

Guarda, da autodidatta, non sono d'accordo: come dicevo nel mio messaggio precedente, io ho iniziato con un linguaggio "giocattolo" per poi imparare altri linguaggi in ben poco tempo. Non mi sento affatto di dire che se non fossi passato per il C non avrei compreso cosa è un linguaggio di programmazione e via dicendo.

Capisco, ma evidentemente dipende dallo spirito con cui uno si avvicina alla programmazione e dalle intenzioni con cui prosegue. Quante "soddisfazioni" (è un termine forte, lo so! ) ti ha dato il C rispetto al Basic? Io ho dato un'occhiata al Basic dopo aver cominciato col C e mi son reso conto che era un linguaggio evitabilissimo . Ho imparato il C per un libro di un autore sconosciuto che mi sono ritrovato in casa, e all'epoca non usavo nemmeno Internet come ora (parlo di almeno una dozzina di anni fa... caspita mi sto facendo vecchio! ), ma mi son reso conto che effettivamente era quello che volevo sapere.

Poi, per la produttività o la proficuità di questo o quel linguaggio, ci sarebbe un mondo da aprire: produttività in che contesto? Tanto per dire, con Python hai in mano uno strumento che ti va bene tanto per fare applicazioni desktop, quanto per fare console applications, quanto per fare programmazione server-side in ambito web. Ovviamente potresti fare tutto ciò anche in C, ma ti sfido a fare programmazione server-side in C... sai il divertimento.

È chiaro, ma nel mio messaggio volevo esser breve ed evitare di aprire questo mondo.

P.S.: e purtroppo non è vero nemmeno che il C ti fa "capire" come funziona il calcolatore sottostante: è comunque di troppo alto livello per esporti veramente ai dettagli di questa o quella architettura.

Ho cercato di guardarmi dallo scrivere che il C "ti fa capire come funziona il calcolatore", e infatti non l'ho scritto , però secondo me rimane sempre un buon compromesso.

[DanieleC88]

Originariamente inviato da SnakePlissken

Quante "soddisfazioni" [...] ti ha dato il C rispetto al Basic? Io ho dato un'occhiata al Basic dopo aver cominciato col C e mi son reso conto che era un linguaggio evitabilissimo .

Aspe', non facciamo confusione: non volevo dire che il BASIC (coi suoi dialetti, visto che all'epoca principalmente ho usato QBasic e Visual Basic) sia migliore del C. Anzi, ho avuto modo successivamente di inorridire al leggere "Option Base 1" oppure "On Error Resume Next".

Ciò nonostante, ho avuto modo di imparare facilmente i concetti comuni a tutti i linguaggi, e poi per passare ad altre cose più "toste" è stato un attimo.

In quanto alle soddisfazioni... poche. A parte l'aver scritto un kernel (sì, lo so, ormai la conoscete tutti la storia ) per gioco, non molto. Sono stato molto più soddisfatto con applicazioni scritte in C++ o Java, e mi sto gustando parecchio JavaScript. Ripeto: a voler lavorare in C, lo faccio senza problemi di sorta, ma è un linguaggio che generalmente evito (proprio perché nato per la programmazione di sistema, e non tanto per essere "general-purpose").

Comunque mi fermo qui, stiamo un po' divagando.

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da SnakePlissken

Comunque una cosa è chiara: si può continuare a discutere per giorni e giorni, magari anche mettendo in campo ragionamenti interessanti, ma...
(r3((h3: (un nick più umano no, eh! ) ormai ti sei fatto un'idea delle diverse idee :P quindi prendi il primo libro che ti ritrovi e inizia a studiare, che sia di C o di Python, senza farti troppi problemi. Se ti rendi conto che l'approccio è quello che desideri, bene; altrimenti cambi.

si si l'ho fatto, mi studierò il C però sto dando anche un occhiata anche ad Assembly in questi giorni

[(r3((h3r]

ragazzi scusate le domande:
1) Ma quale versione dovrei scaricare di Visual Studio 2013 http://www.microsoft.com/visualstudi...-2013-editions per programmare in C ed Assembly?
2) Il software non è a pagamento?
3) Che differenza c'è tra le varie versioni?

[pabloski]

Originariamente inviato da (r3((h3r

ragazzi scusate le domande:
1) Ma quale versione dovrei scaricare di Visual Studio 2013 http://www.microsoft.com/visualstudi...-2013-editions per programmare in C ed Assembly?
2) Il software non è a pagamento?
3) Che differenza c'è tra le varie versioni?

express è gratuita e fa tutto quello che ti serve

però vorrei fare un appuntino....tu sei partito col C, ti vuoi sporcare le mani, ed è una bella cosa, nel senso che hai voglia d'imparare

perchè usi un ide?

dai post precedenti, ho notato che non hai chiari alcuni concetti sulla differenza tra sorgenti, codice oggetto, file eseguibili, compilazione, assemblaggio, ecc...

il problema è che ti potresti ritrovare con una scatola magica che fa le cose, ma non sapere come le sta facendo

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da pabloski

express è gratuita e fa tutto quello che ti serve

però vorrei fare un appuntino....tu sei partito col C, ti vuoi sporcare le mani, ed è una bella cosa, nel senso che hai voglia d'imparare

perchè usi un ide?

dai post precedenti, ho notato che non hai chiari alcuni concetti sulla differenza tra sorgenti, codice oggetto, file eseguibili, compilazione, assemblaggio, ecc...

il problema è che ti potresti ritrovare con una scatola magica che fa le cose, ma non sapere come le sta facendo

hai ragione, io mi voglio sporcare le mani, ed è bello, però mi hanno detto che con Visual Studio fa girare anche l'assembly ed è un ottimo debugger quindi volevo provarlo, cmq sia non abbandonerò la voglia di sperimentare :P

p.s. su quelle cose che hai scritto mi sono messo a leggerle e le ho capite

[pabloski]

Originariamente inviato da (r3((h3r

hai ragione, io mi voglio sporcare le mani, ed è bello, però mi hanno detto che con Visual Studio fa girare anche l'assembly ed è un ottimo debugger quindi volevo provarlo, cmq sia non abbandonerò la voglia di sperimentare :P

Il problema sai qual'è? Troppa automazione può depistarti.

Senza contare che un IDE, ha una sua curva d'apprendimento, non è che legge il pensiero e mette in pratica quello che il programmatore vuole fare.

p.s. riguardo visual studio, non usare mai e poi mai i wizard....finiresti col trovarti con un bottoncino magico che scrive centinaia di righe di codice, che magari non esplorerai nè comprenderai mai

quella dei wizard è la strada degli sparagestionali in vb ed è da evitare nella fase di apprendimento

[(r3((h3r]

allucinante ho scaricato l'ultima versione di Visual Studio la 2013 e mi dice che non la posso installare perché richiede un computer con una versione più recente di windows io ho windows 7, dovrei avere l'8, mah cose da pazzi...

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da Antonio23

fa girare anche l'assembly.

quelle cose sei sicuro di averle capite, si?

si si ho capito come funziona un compilatore, un assembler e un debugger, devo solo smanettare un po' con la teoria non si va da nessuna parte

[pabloski]

Originariamente inviato da (r3((h3r

allucinante ho scaricato l'ultima versione di Visual Studio la 2013 e mi dice che non la posso installare perché richiede un computer con una versione più recente di windows io ho windows 7, dovrei avere l'8, mah cose da pazzi...

sul serio? non hai la possibilità di scaricarne una precedente?

p.s. non chiedere a me, perchè uso linux e relativi strumenti di programmazione e non ho a che fare con windows da almeno 6 anni

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da pabloski

sul serio? non hai la possibilità di scaricarne una precedente?

p.s. non chiedere a me, perchè uso linux e relativi strumenti di programmazione e non ho a che fare con windows da almeno 6 anni

guarda sto scaricando la 2012 spero vada bene

[(r3((h3r]

ragazzi scusate se riprendo ancora la discussione, però mi sto accorgendo sempre più che oltre alla programmazione o meglio, prima della programmazione, dovrei aver ben chiaro certi concetti:
1) Cosa è la shell
2) come è scritto un OS
3) Cosa è un protocollo di rete
4) Capire se qualcuno si è connesso per caso alla tua rete wireless
5) Capire dove se hai un virus nel pc, dove si è nascosto, cosa sta facendo ora e come eliminarlo
Cioè capire bene windows e cosa c'è intorno ad esso, capire come funzionano e sono scritte certe cose e poi magari studiare i linguaggi per modificarle, voi non credete o sto andando troppo oltre, perché cmq io vorrei capire di tutto e di più di come funziona un pc con annessi e connessi...

p.s. lo so che mi sono ben allontanato dalla discussione e qualora lo ritengano giusto i moderatori possono anche chiudere il post in modo che finisce sotto, tanto quello che volevo sapere l'ho saputo e quello che volevo dire con la guida l'ho detto, poi chi farà ricerche cmq la troverà online e ne usufruirà... Grazie ancora per l'attenzione

[nico159]

Inizia imparando bene C o C++, poi potrai leggere libri come:
http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788825618983
http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788871921822
E così via discorrendo

Ma non dimenticare, che la programmazione non è sola conoscenza

Imparare a programmare e farsi una cultura delle attuali basi dei computer, dovrebbero essere due cose da mandare avanti allo stesso passo

Se ti concentri troppo sul "creare" imparando ad utilizzare i vari protocolli di rete, come funziona X e così via, potrai creare programmi, ma questi programmi saranno pessimi

Al contrario se sei solo capace di scrivere bel codice, ma ignori il mondo esterno da quello da te creato, incapace di interagisce con il mondo esterno, che non tiene conto delle limitazioni del mondo in cui il tuo software dovrà vivere, sarà solo un esercizio di stile

[pabloski]

Originariamente inviato da (r3((h3r

ragazzi scusate se riprendo ancora la discussione, però mi sto accorgendo sempre più che oltre alla programmazione o meglio, prima della programmazione, dovrei aver ben chiaro certi concetti:
1) Cosa è la shell
2) come è scritto un OS
3) Cosa è un protocollo di rete
4) Capire se qualcuno si è connesso per caso alla tua rete wireless
5) Capire dove se hai un virus nel pc, dove si è nascosto, cosa sta facendo ora e come eliminarlo
Cioè capire bene windows e cosa c'è intorno ad esso, capire come funzionano e sono scritte certe cose e poi magari studiare i linguaggi per modificarle, voi non credete o sto andando troppo oltre, perché cmq io vorrei capire di tutto e di più di come funziona un pc con annessi e connessi...

p.s. lo so che mi sono ben allontanato dalla discussione e qualora lo ritengano giusto i moderatori possono anche chiudere il post in modo che finisce sotto, tanto quello che volevo sapere l'ho saputo e quello che volevo dire con la guida l'ho detto, poi chi farà ricerche cmq la troverà online e ne usufruirà... Grazie ancora per l'attenzione

Mi sa che stai riaffrontando il problema dal verso sbagliato. Capire come funziona windows? Senza nemmeno avere le basi di programmazione? C e C++ devono essere la tua seconda lingua, se vuoi capire come funziona un sistema operativo. Oltre ad un bel pacco di conoscenze teoriche indispensabili.

A parte il primo, direi che gli altri punti sono irrealizzabili allo stato attuale.

[(r3((h3r]

Originariamente inviato da pabloski

Mi sa che stai riaffrontando il problema dal verso sbagliato. Capire come funziona windows? Senza nemmeno avere le basi di programmazione? C e C++ devono essere la tua seconda lingua, se vuoi capire come funziona un sistema operativo. Oltre ad un bel pacco di conoscenze teoriche indispensabili.

A parte il primo, direi che gli altri punti sono irrealizzabili allo stato attuale.

1) Esatto è la teoria che mi manca e me ne sono accorto solo ora, quali sono i libri che te la insegnano? Quali mi consigliereste di leggere?
2) Ma windows è scritto il C/C++?

[hollywoodundead]

madonna antonio23 mi fa scassare dalla risate quando scrive "DEVI ANDARE A STUDIARE INVECE CHE SCRIVERE GUIDE"

[pabloski]

Originariamente inviato da (r3((h3r

1) Esatto è la teoria che mi manca e me ne sono accorto solo ora, quali sono i libri che te la insegnano? Quali mi consigliereste di leggere?

eh bella domanda

dovresti partire dagli algoritmi, tipo con questo libro

http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788838665158

fino a un libro tipo questo

http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788871925400

passando per questo

http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788871922713

Originariamente inviato da (r3((h3r

2) Ma windows è scritto il C/C++?

probabilmente qualche componente in altri linguaggi, ma il grosso è c++

[WarDuck]

Originariamente inviato da pabloski

probabilmente qualche componente in altri linguaggi, ma il grosso è c++

Assolutamente no, il grosso delle API è C, altrimenti sarebbe una pacchia programmarlo in object oriented.

C'è da dire che in Windows 8 avendo introdotto WinRT le cose potrebbero cambiare.