Via... più veloce della luce!

[LUVІ]

Originariamente inviato da nazza

Anch'io ricordo un altro tipo di rilevatore di neutrini, una vasca piena di gallio(?).

Si! Una piscina! Esattamente!

[xpiuma]

Tra il 98 e il 2002 era l'esperimento GNO (Gallium Neutrino Observatory), ed era per rilevare i neutrini solari.
Tra il 91 e il 97 c'era un esperimento simile chiamato Gallex.

[Ares17]

Premetto che non sono ferrato in materia, ma l'unico dubbio che mi viene sulla rilevazione è quello della distanza.
Hanno usato il GPS per misurare la distanza di superfice (ho capito che la distanza è l'arco), quello che mi chiedo è che essendo i due centri nel sottosuolo come hanno riportato questa misura in superfice (non certo con una livella o un piombo)?

[LUVІ]

Originariamente inviato da Ares17

Premetto che non sono ferrato in materia, ma l'unico dubbio che mi viene sulla rilevazione è quello della distanza.
Hanno usato il GPS per misurare la distanza di superfice (ho capito che la distanza è l'arco), quello che mi chiedo è che essendo i due centri nel sottosuolo come hanno riportato questa misura in superfice (non certo con una livella o un piombo)?

Con gli stessi metodi che si usano per calcolare le gallerie... teodoliti e laser, credo!

LuVi

[frankytop]

I neutrini superano davvero la velocità della luce? L'invito alla cautela di due fisici teorici: secondo i quali, se non si tratta di un errore, forse le particelle prendono una scorciatoia

In un articolo conciso - ma perentorio – apparso online la scorsa settimana, Andrew Cohen e Sheldon Glashow, della Boston University, affermano che, in base ai loro calcoli, qualunque neutrino che superasse la velocità della luce irradierebbe energia, lasciando dietro di sé una scia di particelle più lente, allo stesso modo di ciò che avviene quando un jet supera la barriera del suono.

I loro risultati mettono quindi in dubbio la correttezza delle misurazioni recentemente annunciate al CERN secondo cui i neutrini viaggerebbero di poco più veloci della radiazione elettromagnetica.

Di questo, tuttavia, Cohen non pare contento, né sollevato. “Al contrario, sono rattristato e deluso”, sottolinea. Dopo tutto, molti fisici preferirebbero che la scioccante misurazione annunciata dal CERN fosse corretta. Per i fisici sperimentali sarebbe la scoperta del secolo e per i teorici, il punto di partenza per un eccitante periodo di creativo scompiglio. “Sarebbe noioso se la natura si comportasse sempre nel modo previsto”, ha aggiunto Cohen.

Il risultato annunciato al CERN il 23 settembre era senz'altro imprevisto. Ne hanno parlato un po' tutti, ma lo riassumiamo per dovere di cronaca: un gruppo di ricercatori dell'esperimento OPERA ha annunciato di aver inviato attraverso la crosta terrestre che separa Ginevra dai Laboratori dell'INFN al Gran Sasso un fascio di neutrini, che, secondo le stime, è arrivato a destinazione circa 60 nanosecondi prima del previsto, violando il limite universale alla velocità stabilito dalla teoria della relatività di Albert Einstein.

Gli esperti invitano alla cautela, specialmente perché un'altra misurazione della velocità del neutrino – condotta nel 1987 grazie alla rilevazione di particelle provenienti da una supernova esplosa nella Nube di Magellano, appena fuori dalla Via Lattea – indica con alta precisione e accuratezza che i neutrini rispettano tale limite.

I neutrini provenienti dalla supernova, però, erano relativamente deboli; al confronto, quelli provenienti dal CERN hanno un'energia almeno 1000 volte maggiore. E se alcuni neutrini fossero effettivamente superluminali, lasciando quelli meno energetici confinati nel nostro noioso modo relativistico?

Cohen e Glashow (premio Nobel per la fisica con Abdus Salam e Steven Weinberg nel 1979) hanno considerato precisamente il tipo di neutrini ad alta energia rilevati al Gran Sasso. A partire da principi basilari quali la conservazione dell'energia e della quantità di moto, hanno dedotto che se esistessero effettivamente, le particelle superluminali potrebbero decadere in altre particelle legate a un limite di velocità più basso.

“Quando tutte le particelle hanno la stessa velocità massima raggiungibile, non è possibile per una di esse perdere energia emettendone un'altra”, spiega Cohen. “Ma se le velocità massimale non è la stessa per tutte le particelle coinvolte, allora questo può succedere”.

Un effetto di questo tipo è ben noto nel caso in cui gli elettroni hanno un limite superiore di velocità (la velocità della luce) e la luce stessa ne ha uno inferiore. Questo può avvenire perché quando la luce si propaga in mezzo materiale – sia esso acqua, aria o vetro – la sua velocità viene drasticamente ridotta, secondo un fenomeno che è alla base dell'effetto di rifrazione, per il quale un bastone parzialmente immerso nell'acqua appare spezzato in due (la velocità della luce come limite assoluto è, a rigore, la velocità della luce nel vuoto).

Gli elettroni possono allora muoversi in un mezzo a velocità superiori alla velocità massima dei fotoni nello stesso mezzo, e perdono energia emettendo fotoni. Questo processo, noto come radiazione Cherenkov, è quello che fa sì che le piscine di raffreddamento dei reattori delle centrali nucleari brillino di una tenue luce blu; inoltre, viene utilizzato per rivelare elettroni che investono la Terra dopo che un fascio di raggi cosmici ad alta energia colpiscono la parte superiore dell'atmosfera.

La possibilità di un trasferimento di energia tra particelle con differenti velocità limite era ben noto, sottolinea Cohen. Ma nel loro articolo, lui e Glashow vanno oltre, discutendo l'esatto meccanismo con cui potrebbe avvenire questa conversione e fornendo le precise stime quantitative dei tassi di decadimento dei neutrini in altre particelle.

L'emissione di gran lunga più probabile è quella di un elettrone accoppiato alla sua antiparticella, il positrone, concludono gli autori. (Il neutrino ad alta energia creerebbe la coppia interagendo con le “particelle virtuali” che incessantemente si creano e si annichilano nel vuoto – in questo caso il bosone Z, uno dei mediatori della forza nucleare debole).

Il punto cruciale è che il tasso di produzione di queste coppie elettrone-positrone è tale che un tipico neutrino superluminale emesso al CERN perderebbe la maggior parte della sua energia prima di raggiungere il Gran Sasso. “Il fascio inviato dal CERN verrebbe impoverito in modo significativo di neutrini ad alta energia”, aggiunge Cohen. I neutrini osservati presso il laboratorio italiano, tuttavia, non sembrano affatto aver perso parte della loro energia. O forse non erano affatto superluminali.

Carlo Rovelli, fisico teorico dell'Università del Mediterraneo a Marsiglia, sostiene che i risultati di Glashow e Cohen sono plausibili, e non sembra essere particolarmente sorpreso. “Sembra che la maggior parte dei fisici, incluso me, sospettino che vi sia qualche errore nelle misurazioni di OPERA”.

Alcuni fisici hanno ipotizzato che i neutrini potrebbero aver trovato scorciatoie nello spazio-tempo, per esempio, muovendosi in dimensioni extra dello spazio, il che permetterebbe loro di essere più rapide, pur rispettando il limite alla velocità. Questa possibilità non verrebbe esclusa dalla radiazione Cherenkov del neutrino, ma contribuirebbe a porre alcune limitazioni.

“La faccenda si può vedere nel seguente modo: i fisici che lavorano alla teoria delle stringhe da più di 20 anni hanno postulato l'esistenza di dimensioni extra, ma ancora nessuno ha ancora considerato la possibilità di trovare scorciatoie in altre dimensioni e di viaggiare più veloci della luce”, commenta Rovelli.

Per ciò che riguarda possibili errori nell'esperimento, Cohen non vuole fare ipotesi: “Non sono la persona giusta per spiegare ciò che può essere successo – dice – è meglio lasciare questo compito ai fisici sperimentali”.

Einstein era nel giusto, in fin dei conti? La relatività di Einstein soppiantò la fisica di Isaac Newton, e probabilmente un giorno anch'essa verrà soppiantata da qualcos'altro. Ma i fisici continueranno a usarle tutte, nel contesto appropriato. “Tutti i nostri risultati scientifici hanno un certo dominio di validità”, sottolinea Cohen; nessuna teoria è “giusta” o “sbagliata” in senso assoluto, ma ciascuna di esse è in maggiore o minore accordo con gli esperimenti. Nel frattempo, altri non smetteranno di cercare falle nelle teorie di Einstein. “Non smettiamo mai di verificare le nostre idee”, conclude Cohen. “Neanche quelle che consideriamo solide”.

http://lescienze.espresso.repubblica..._cauti/1349732

[Bounty_]

Originariamente inviato da frankytop

“La faccenda si può vedere nel seguente modo:
i fisici che lavorano alla teoria delle stringhe da più di 20 anni hanno postulato
l'esistenza di dimensioni extra, ma ancora nessuno ha ancora considerato la possibilità
di trovare scorciatoie in altre dimensioni e di viaggiare più veloci della luce”, commenta Rovelli.

Ci sono anche altre teorie precedenti a quella delle stringhe che prevedono un
numero di dimensioni extra variabile a seconda della teoria.
Da: Le Scienze Quaderni titolo "Cosmologia" anno (non me lo ricordo, vado a memoria).

Ciao

[Ares17]

Originariamente inviato da LUVІ

Con gli stessi metodi che si usano per calcolare le gallerie... teodoliti e laser, credo!

LuVi

Quindi se c'è da ricercare un errore questo è il più probabile candidato.

[deggungombo]

Originariamente inviato da Ares17

Quindi se c'è da ricercare un errore questo è il più probabile candidato.

mm, su 730 km non credo che qualche millimetro o centimetro d'errore possa influire in maniera significativa.

vado a memoria, mi sembra che gli stessi ricercatori non conoscano esattamente il punto in cui i neutrini si formano (nel tunnel di 1km, vedi i post precedenti per avere un idea del setup), ma nei conti includono anche questa incertezza, quindi mi pare molto improbabile che sia una banale misurazione geometrica a far traballare tutto l'esperiemnto

[Nik4sil]

Originariamente inviato da deggungombo

mm, su 730 km non credo che qualche millimetro o centimetro d'errore possa influire in maniera significativa.

vado a memoria, mi sembra che gli stessi ricercatori non conoscano esattamente il punto in cui i neutrini si formano (nel tunnel di 1km, vedi i post precedenti per avere un idea del setup), ma nei conti includono anche questa incertezza, quindi mi pare molto improbabile che sia una banale misurazione geometrica a far traballare tutto l'esperiemnto

Anche perchè, parlando di gente che crea, "spara" e rileva neutrini in avanzatissimi centri di ricerca....sarebbe parecchio improbabile che avessero commesso errori di questa portata (roba da geometri ) o comunque non avessero tenuto conto dell'eventuale incertezza nel risultato finale.

[Ares17]

Originariamente inviato da Nik4sil

Anche perchè, parlando di gente che crea, "spara" e rileva neutrini in avanzatissimi centri di ricerca....sarebbe parecchio improbabile che avessero commesso errori di questa portata (roba da geometri ) o comunque non avessero tenuto conto dell'eventuale incertezza nel risultato finale.

A come ho capito la differenza di tempo lascia indietro i fotoni di circa 20 mt.
Non credo che dei geni del genere possano commettere errori di calcolo geometrico, ma appurato che gli orologi ed i metodi di rilevazione hanno margini di errori che se sommati nella condizione di massimo errore potrebbero spostare la misura di pochi cm lineari, se errore ci debba essere è da ricercare solo negli strumenti che hanno proiettato i siti in superfice (o il gps rileva anche elementi nel sottosuolo, anche se mi pare impossibile dato che la roccio sopra i lab schermano anche i raggi gamma).

[quelarion]

Originariamente inviato da Ares17

A come ho capito la differenza di tempo lascia indietro i fotoni di circa 20 mt.
Non credo che dei geni del genere possano commettere errori di calcolo geometrico, ma appurato che gli orologi ed i metodi di rilevazione hanno margini di errori che se sommati nella condizione di massimo errore potrebbero spostare la misura di pochi cm lineari, se errore ci debba essere è da ricercare solo negli strumenti che hanno proiettato i siti in superfice (o il gps rileva anche elementi nel sottosuolo, anche se mi pare impossibile dato che la roccio sopra i lab schermano anche i raggi gamma).

non é che perché sono dei "geni" devono avere per forza ragione
definizione comunque da discutere

le fonti di (possibile) errore sono molte.
Alcune sono state scartate, come effetti mareali, effetti della gravità della crosta.
Altre sono tutte da verificare, come la precisione nella misura della distanza tra CERN e GS, che nell'ultimo tratto in galleria é molto difficile.
Altre problematiche riguardano il profilo del "pacchetto" di neutrini che hanno rivelato, che a quanto pare é stato confrontato con il profilo medio del pacchetto generato, e questo puó introdurre un errore sistematico.
Una recente proposta é che la sincronizzazione degli orologi non é stata effettuata con sufficiente frequenza, accumulando cosí errori dovuti alla rotazione terrestre (vedi qui per l'articolo).

Insomma, possono esserci un sacco di diversi effetti che non sono stati considerati e che potrebbero spiegare la misura di OPERA quando se ne tiene conto.
Probabilmente non si tratta di un errore singolo, ma di una serie di piccole cose che vanno a contribuire a far rientrare la misura in quello che ci si aspetta.

[lele980]

Originariamente inviato da Nik4sil

Anche perchè, parlando di gente che crea, "spara" e rileva neutrini in avanzatissimi centri di ricerca....sarebbe parecchio improbabile che avessero commesso errori di questa portata (roba da geometri ) o comunque non avessero tenuto conto dell'eventuale incertezza nel risultato finale.

Il Mars Climate Orbiter venne distrutto quando, invece di posizionarsi ad una altezza di 140—150 km dalla superficie di Marte, si inserì nell'atmosfera marziana ad una altezza di soli 57 km. La sonda venne distrutta dagli stress causati dall'attrito presente a quella altezza con l'atmosfera. Si scoprì che alcuni dati erano stati calcolati a Terra in base all'unità di misura del sistema imperiale (libbra-forza/secondi), e riferiti al team di navigazione che invece si aspettava i dati espressi in unità di misura del Sistema metrico decimale (newton/secondi) [1]. La sonda non era in grado di effettuare conversioni tra le due unità di misura.

ANCHE ILLUSTRI INGEGNERI
POSSONO TRAVISARE PICCOLI DETTAGLI APPARENTEMENTE ININFLUENTI
MA IL RISULTATO PUO ESSERE TOTALMENTE DIVERSO

[xenom]

Originariamente inviato da quelarion

non é che perché sono dei "geni" devono avere per forza ragione
definizione comunque da discutere

le fonti di (possibile) errore sono molte.
Alcune sono state scartate, come effetti mareali, effetti della gravità della crosta.
Altre sono tutte da verificare, come la precisione nella misura della distanza tra CERN e GS, che nell'ultimo tratto in galleria é molto difficile.
Altre problematiche riguardano il profilo del "pacchetto" di neutrini che hanno rivelato, che a quanto pare é stato confrontato con il profilo medio del pacchetto generato, e questo puó introdurre un errore sistematico.
Una recente proposta é che la sincronizzazione degli orologi non é stata effettuata con sufficiente frequenza, accumulando cosí errori dovuti alla rotazione terrestre (vedi qui per l'articolo).

Insomma, possono esserci un sacco di diversi effetti che non sono stati considerati e che potrebbero spiegare la misura di OPERA quando se ne tiene conto.
Probabilmente non si tratta di un errore singolo, ma di una serie di piccole cose che vanno a contribuire a far rientrare la misura in quello che ci si aspetta.

Originariamente inviato da lele980

Il Mars Climate Orbiter venne distrutto quando, invece di posizionarsi ad una altezza di 140—150 km dalla superficie di Marte, si inserì nell'atmosfera marziana ad una altezza di soli 57 km. La sonda venne distrutta dagli stress causati dall'attrito presente a quella altezza con l'atmosfera. Si scoprì che alcuni dati erano stati calcolati a Terra in base all'unità di misura del sistema imperiale (libbra-forza/secondi), e riferiti al team di navigazione che invece si aspettava i dati espressi in unità di misura del Sistema metrico decimale (newton/secondi) [1]. La sonda non era in grado di effettuare conversioni tra le due unità di misura.

ANCHE ILLUSTRI INGEGNERI
POSSONO TRAVISARE PICCOLI DETTAGLI APPARENTEMENTE ININFLUENTI
MA IL RISULTATO PUO ESSERE TOTALMENTE DIVERSO

Si ho capito ma se hanno speso diversi mesi dopo i risultati nel cercare possibili errori non penso siano così scemi da non aver controllato anche queste cose...

[Nik4sil]

Originariamente inviato da lele980

Il Mars Climate Orbiter venne distrutto quando, invece di posizionarsi ad una altezza di 140—150 km dalla superficie di Marte, si inserì nell'atmosfera marziana ad una altezza di soli 57 km. La sonda venne distrutta dagli stress causati dall'attrito presente a quella altezza con l'atmosfera. Si scoprì che alcuni dati erano stati calcolati a Terra in base all'unità di misura del sistema imperiale (libbra-forza/secondi), e riferiti al team di navigazione che invece si aspettava i dati espressi in unità di misura del Sistema metrico decimale (newton/secondi) [1]. La sonda non era in grado di effettuare conversioni tra le due unità di misura.

ANCHE ILLUSTRI INGEGNERI
POSSONO TRAVISARE PICCOLI DETTAGLI APPARENTEMENTE ININFLUENTI
MA IL RISULTATO PUO ESSERE TOTALMENTE DIVERSO

Bene, se è vero quanto riporti non li considererei "illustri ingegneri" (e neanche ingegneri) ma fave lesse....voglio dire, siamo all'a-b-c della fisica.
Comunque un errore del genere può accadere quando c'è UNA persona, non un team

[xpiuma]

Sinceramente non vedo il problema...
Il team di scienziati che ha firmato il documento e fatto la conferenza stampa ha mostrato i dati, ha detto quelli che sono i risultati trovati da loro e mostrato i sistemi di misura e il calcolo dell'errore. Hanno poi rimesso il loro lavoro in mano al "resto del mondo" dicendo, più o meno:

"Noi abbiamo trovato questo. Non ce lo aspettavamo. Abbiamo fatto le misure così e cosà, e a noi sembra tutto giusto. Ora chiediamo a voi di fare dei controlli e vedere cosa salta fuori".

Non hanno fatto proclami o annunci stile "abbiamo ragione solo noi", la linea tenuta è più bassa, consapevoli che forse si sbagliano, ma che per ora i dati indicano quello.

Poi, essendo un team di decine e decine di scienziati penso che errori banali come questi siano difficili da fare. Non impossibili ma quantomeno difficili.

[quelarion]

Originariamente inviato da xpiuma

Sinceramente non vedo il problema...
Il team di scienziati che ha firmato il documento e fatto la conferenza stampa ha mostrato i dati, ha detto quelli che sono i risultati trovati da loro e mostrato i sistemi di misura e il calcolo dell'errore. Hanno poi rimesso il loro lavoro in mano al "resto del mondo" dicendo, più o meno:

"Noi abbiamo trovato questo. Non ce lo aspettavamo. Abbiamo fatto le misure così e cosà, e a noi sembra tutto giusto. Ora chiediamo a voi di fare dei controlli e vedere cosa salta fuori".

Non hanno fatto proclami o annunci stile "abbiamo ragione solo noi", la linea tenuta è più bassa, consapevoli che forse si sbagliano, ma che per ora i dati indicano quello.

Poi, essendo un team di decine e decine di scienziati penso che errori banali come questi siano difficili da fare. Non impossibili ma quantomeno difficili.

esatto

Originariamente inviato da xenom

Si ho capito ma se hanno speso diversi mesi dopo i risultati nel cercare possibili errori non penso siano così scemi da non aver controllato anche queste cose...

non é questione di essere scemi, é questione di tenere conto di tutti gli effetti possibili e controllare che il risultato sia giusto.
Visto che non si tratta di una misura banale, ma di un procedimento molto complesso, é possibile che qualcosa sia sfuggito.

[ionet]

purtroppo quasi sicuramente e' un errore devono solo continuare a cercarlo

il fatto e' che "c" apparentemente e' stato violato,ma se fosse stato due volte c,oppure 10-100 e oltre sarebbe stato fantastico e indiscutibile

ma in questo caso questa discrepanza e' troppo vicina al valore di c
cioe' non vedo perche madre natura ha deciso che due particelle diverse,come i fotoni e i neutrini,devono avere velocita' max dissimili ma troppo vicine tra loro

poteva essere infinitamente diversa,ma stranamente il tutto e' troppo vicino a c
e che quindi le teorie attuali difficilmente saranno stravolte

[quelarion]

Originariamente inviato da ionet

purtroppo quasi sicuramente e' un errore devono solo continuare a cercarlo

il fatto e' che "c" apparentemente e' stato violato,ma se fosse stato due volte c,oppure 10-100 e oltre sarebbe stato fantastico e indiscutibile

ma in questo caso questa discrepanza e' troppo vicina al valore di c
cioe' non vedo perche madre natura ha deciso che due particelle diverse,come i fotoni e i neutrini,devono avere velocita' max dissimili ma troppo vicine tra loro

poteva essere infinitamente diversa,ma stranamente il tutto e' troppo vicino a c
e che quindi le teorie attuali difficilmente saranno stravolte

Siamo d'accordo che una differenza di una parte su 10000 é sospetta e fa pensare ad un errore di misura.

La natura peró non deve essere ragionevole e dare a particelle diverse velocità molto diverse. La ragionevolezza non é un principio utile in questi casi.

[Floris]

Originariamente inviato da lele980

Il Mars Climate Orbiter venne distrutto quando, invece di posizionarsi ad una altezza di 140—150 km dalla superficie di Marte, si inserì nell'atmosfera marziana ad una altezza di soli 57 km. La sonda venne distrutta dagli stress causati dall'attrito presente a quella altezza con l'atmosfera. Si scoprì che alcuni dati erano stati calcolati a Terra in base all'unità di misura del sistema imperiale (libbra-forza/secondi), e riferiti al team di navigazione che invece si aspettava i dati espressi in unità di misura del Sistema metrico decimale (newton/secondi) [1]. La sonda non era in grado di effettuare conversioni tra le due unità di misura.

ANCHE ILLUSTRI INGEGNERI
POSSONO TRAVISARE PICCOLI DETTAGLI APPARENTEMENTE ININFLUENTI
MA IL RISULTATO PUO ESSERE TOTALMENTE DIVERSO

A tal proposito ricorderei anche l'esplosione di uno shuttle (non ricordo il nome) dovuto all'interfacciamento di due programmi, uno che lavorava con numeri a 32 bit, l'altro a 16...quando il secondo si è visto arrivare un numero che giudicava erroneo ha avviato la routine di ripristino e correzione, che guarda caso utilizzava lo stesso programma a 16 bit () e che ha interpretato il dato come un'imminente schianto a terra e per evitare danni a persone ha innescato l'autodistruzione.
Risultato: diversi miliardi di dollari persi e qualche anno per scoprire l'errore.

Edit: trovato...Ariane 5: http://it.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Storia_dei_lanci

[gugoXX]

Originariamente inviato da ionet

purtroppo quasi sicuramente e' un errore devono solo continuare a cercarlo

il fatto e' che "c" apparentemente e' stato violato,ma se fosse stato due volte c,oppure 10-100 e oltre sarebbe stato fantastico e indiscutibile

ma in questo caso questa discrepanza e' troppo vicina al valore di c
cioe' non vedo perche madre natura ha deciso che due particelle diverse,come i fotoni e i neutrini,devono avere velocita' max dissimili ma troppo vicine tra loro

poteva essere infinitamente diversa,ma stranamente il tutto e' troppo vicino a c
e che quindi le teorie attuali difficilmente saranno stravolte

Quoto.

Pero' mi ricordo che:
http://it.wikipedia.org/wiki/SN_1987a
La Supernova 1987A è una supernova di tipo II esplosa circa 168.000 anni fa e risultata visibile dalla Terra il 23 febbraio 1987.. blabla
La luce della supernova raggiunse la Terra il 23 febbraio 1987. Poiché era la prima supernova scoperta in quell'anno, fu chiamata "1987a". blabla
Circa tre ore prima che la luce visibile dalla SN 1987a raggiungesse la Terra, un flusso di neutrini fu osservato simultaneamente in tre separati rivelatori, che erano stati costruiti per studiare il problema dei neutrini solari. Anche se il numero totale dei neutrini raccolti fu limitato (24 in totale, di cui 11 antineutrini da Kamiokande II, 8 antineutrini da IMB e 5 neutrini da Baksan), si trattava di un incremento notevole rispetto al livello di fondo osservato. Fu la prima occasione in cui dei neutrini emessi da una supernova venivano osservati direttamente, e le osservazioni furono coerenti con i modelli teorici di supernova, dove la maggior parte dell'energia del collasso viene dispersa nello spazio appunto sotto forma di neutrini.
E si e' ipotizzato che i fotoni fossero partiti dopo i neutrini, perche' assorbiti e riemessi e riassorbiti e riemessi piu' volte durante l'esplosione dell'astro.

Ma se invece...