Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[s12a]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Vero, non viene detto nulla di nuovo.

Secondo me ha detto un paio di cose importanti riguardo le innovazioni che Arata ha apportato nel campo per migliorare la riproducibilita` delle reazioni nucleari nei reticoli metallici:

• Usare polvere di dimensione micrometriche o nanometriche (qui ci eravamo arrivati anche noi)
• Disperdere il materiale reattivo, nel suo caso il palladio (ma negli ultimi esperimenti abbiamo visto che ha usato, come fa Rossi o hanno fatto Focardi-Piantelli negli anni '90, il nickel) in una matrice inerte per evitare che il palladio (nickel) si aggreghi.

A proposito, nei commenti su 22passi ho trovato questa trascrizione dell'intervista:

Buonasera da Maurizio Melis. Questa sera torniamo sulla vicenda delle reazioni nucleari a bassa energia. Per i non addetti ai lavori parliamo della cosiddetta "fusione fredda", termine che però vorremmo abituarci ad abbandonare se non altro per una questione di correttezza scientifica, diciamo così.

Torniamo quindi su questo tema per continuare a ricostruire soprattutto il contesto delle ricerche focalizzandoci questa volta sul lavoro di Yoshiaki Arata, forse il più famoso scienziato giapponese, padre della funzione calda nipponica, paese, il Giappone, che più di tutti ha investito nella ricerca in questo settore. Considerate che nel mondo sono circa un centinaio i gruppi di ricerca attivi appunto su queste reazioni nucleari a bassa energia.

Ne parliamo con Francesco Celani, vicepresidente della società internazionale di scienze nucleari della materia condensata, che ha lavorato a lungo su questo campo di ricerca, ottenendo anche risultati significativi già nei primi anni '90.

Buonasera Celani.

Buonasera.

Dunque Celani. Siamo nel 2008 e Yoshiaki Arata annuncia un risultato importante.

Il professore Arata ha portato dei risultati chiave. Arata è una persona giapponese, meticolosa. Ha fatto uno studio sistematico per vedere se per caso la dimensionalità del materiale attivo, nello specifico Palladio...

Ecco, perché, faciamo il punto, parliamo ancora di ricerche Palladio-Deuterio. Palladio è un metallo, Deuterio una forma pesante dell'idrogeno.

E' un isotopo dell'irdogeno. Non radioattivo, importante: non radioattivo. Ha fatto uno studio sistematico ed ha scoperto che diminuendo la dimensionalità del Palladio, passando da qualche millimetro a milionesimi di metri....

Piccole particelle di Palladio. Nanoparticelle.

...fino al livello di 100 nanometri. Con 100 nanometri si è chiarito il punto chiave. Scendendo ulteriormente, quindi a 50, 10 nanometri...

Ok, qui stiamo entrando adesso nel tecnico. Il punto è la riproducibilità degli esperimenti, che è stato il problema originale, me lo faccia dire, dell'89, cioè il problema è che questi effetti venivano trovati una volta, poi altre 10 volte non venivano trovati e non si capiva se si era sbagliata una misura quando si erano trovati o se invece c'era un dettaglio che sfuggiva per rendere riproducibile l'esperimento. Questo dettaglio l'ha individuato Arata nella dimensione delle particelle. E' così? Lei, questo sta dicendo.

E' questo, è perfetto. E soprattutto[?] lui ha messo il palladio ultrasottile, ultrapico[?] disperso in una matrice inerte per evitare che si aggregasse. E' stato il punto di svolta, perché Arata ha dato le linee guida; la Toyota, in maniera indipendente ha fatto riprodurre da una terza industria il materiale che ha sviluppato Arata, hanno fatto i loro esperimenti a "casa loro", e hanno visto che la tecnica era corretta. Quindi è un problema di fisica dei materiali, scienza dei materiali, che dir si voglia.

Va bene, senta: resta il fatto che molti fisici sostengono che è impossibile, che queste reazioni non possono avvenire. Qual è il punto, che cosa sbaglierebbero secondo Lei?

Allora, il punto è: il fisico cerca di semplificare le osservazioni, quindi il modo più semplice per studiare per esempio la fusione calda è nel vuoto. Due particelle isolate che vengono fatte sbattere l'una con l'altra, i riferimenti[?] si fanno sempre, tasso di riproducibilità 100%, tutti contenti, peccato che la natura sia diversa: non è nel vuoto. Nel caso della Terra abbiamo il reticolo cristallino. Alcuni materiali speciali (palladio, nickel, titanio) se riempiti di deuterio e sottoposti al non equilibrio, ripeto non equilibrio, stati non stazionari, in condizioni opportune a volte presentano dei risultati che non sono spiegabili con reazioni chimiche note e quindi ascrivibili, data la loro densità di energia, a processi nucleari. Questa è la cosiddetta fusione fredda, in parole povere.

Cioè questi reticoli cristallini sono come delle gabbie, no?

Sono come delle gabbie che però possono essere opportunamente sfruttate per aumentare la probabilità di fusione che c'è nel vuoto fra due particelle isolate che sono sottoposte alla repulsione Coulombiana. E' un aiuto, quindi.

Cioè al fatto che due particelle che hanno la stessa carica, si respingono, la regola è questa qua. D'accordo. E' come se si usasse la persuasione al posto di usare la forza, questa [battuta] gliela sto rubando in realtà.

Il gruppo che aiuta due persone che si odiano, cercano di mediare [ride]

Senta, un paio di settimane fa abbiamo parlato di questo oggetto, il catalizzatore Rossi-Focardi, che avrebbe prodotto energia in quantità notevoli, in condizioni anche controllate, con dei fisici che non sono in alcun modo coinvolti nella progettazione, nella realizzazione di questo oggetto che hanno confermato la produzione di energia e hanno tratto la conclusione che si tratta di qualche tipo di reazione nucleare (cito testualmente). Anche Lei ha assistito ad uno di questi esperimenti a Bologna, Le chiedo cosa ne pensa di questa vicenda, molto rapidamente, che cosa eventualmente la convince e che cosa invece magari non la convince.

Allora, il punto è che Rossi si autofinanzia. Cerca di trarre il maggior vantaggio economico dal lavoro che sta facendo. Dunque è ipersegreto. Quindi impedisce ai colleghi che sono come me, scienziati, in senso lato, di poter fare misure indipendenti, però come dico io, non come dice lui. Quindi, in maniera autonoma. Ovviamente finché lui non ha tutti i brevetti a posto ha paura che qualcuno capisca i suoi segreti; penso sinceramente che non sia un bluff, ma finché un ricercatore non può portare lo strumento di Rossi nel proprio laboratorio, senza aprirlo ovviamente, così non si perde il brevetto, e fare tutte le misure che ritiene adeguate per dimostrare in maniera incontrovertibile che non ci sia qualche errore nascosto, uno rimane nell'attesa.

Non si può insomma dare un giudizio definitivo su questa vicenda.

Purtroppo no. Io vorrei farlo, ma...

Mi sembra saggio comunque. Grazie Celani.

Grazie a Lei.

[hubert_2711]

ottimo , attendiamo ... ma col brevetto a che punto sono ?
comunque una volta uscito nel mercato è ovvio che qualcuno prima o poi aprirà tale "macchina" per vedere dentro come è fatta e tentare di replicarla no ?
e poi , quando lo rilasceranno : spiegheranno come funziona ? oppure diranno solo : attaccalo alla spina e produci energia ?
cioè mi pare un pò un casino sta storia ..

[wanblee]

Originariamente inviato da hubert_2711

ottimo , attendiamo ... ma col brevetto a che punto sono ?
comunque una volta uscito nel mercato è ovvio che qualcuno prima o poi aprirà tale "macchina" per vedere dentro come è fatta e tentare di replicarla no ?
e poi , quando lo rilasceranno : spiegheranno come funziona ? oppure diranno solo : attaccalo alla spina e produci energia ?
cioè mi pare un pò un casino sta storia ..

I tempi del brevetto li ho chiesti io direttamente a Rossi.
Diceva che mediamente ci possono volere 5-6 anni dalla presentazione.

Una volta brevettata la cosa si potrà sicuramente vedere come funziona, magari migliorarla, ma se vorrai riprodurla dovrai corrispondergli una quota.

[pindol]

Originariamente inviato da wanblee

I tempi del brevetto li ho chiesti io direttamente a Rossi.
Diceva che mediamente ci possono volere 5-6 anni dalla presentazione.

Una volta brevettata la cosa si potrà sicuramente vedere come funziona, magari migliorarla, ma se vorrai riprodurla dovrai corrispondergli una quota.

ma lui può lo stesso fare un reattore commerciale se non ha il brevetto?

mi sembra strano... se no uno frega un reattore alla Defkalion lo smonta e scopre il segreto.

io penso che il brevetto sarà rilasciato prima di ottobre se no non ha senso.

Pindol

[drakend]

Originariamente inviato da wanblee

Una volta brevettata la cosa si potrà sicuramente vedere come funziona, magari migliorarla, ma se vorrai riprodurla dovrai corrispondergli una quota.

Una curiosità sui brevetti: la quota gli andrebbe riconosciuta anche se si dovesse utilizzare un'evoluzione di questa sua invenzione? o anche una variante che si basa su principi simili ma non esattamente identici a quelli su cui si basa l'invenzione di Rossi?

[s12a]

Originariamente inviato da drakend

Una curiosità sui brevetti: la quota gli andrebbe riconosciuta anche se si dovesse utilizzare un'evoluzione di questa sua invenzione? o anche una variante che si basa su principi simili ma non esattamente identici a quelli su cui si basa l'invenzione di Rossi?

Dipende da quanto "generale" e` il brevetto. Chi li scrive solitamente ha l'accortezza di fare in modo di coprire anche le variazioni eventuali, nei limiti del possibile. Ovviamente se il brevetto e` troppo generico (o ad esempio include solo il principio di funzionamento e non il sistema) non viene accettato.

[Charonte]

6 anni?
LOL
ma saranno mesi non anni, spero.

[drakend]

Originariamente inviato da s12a

Dipende da quanto "generale" e` il brevetto. Chi li scrive solitamente ha l'accortezza di fare in modo di coprire anche le variazioni eventuali, nei limiti del possibile. Ovviamente se il brevetto e` troppo generico (o ad esempio include solo il principio di funzionamento e non il sistema) non viene accettato.

Grazie per la risposta.

Ma i brevetti valgono solo in ambito civile immagino. In ambito militare se ne fregano altamente del brevettume: se una cosa torna loro utile la utilizzano senza badare a niente. Anche perché se ciò che fanno è segreto non possono dire che stanno lavorando a sistemi basati su questo o quel brevetto.

[gpc]

Originariamente inviato da wanblee

I tempi del brevetto li ho chiesti io direttamente a Rossi.
Diceva che mediamente ci possono volere 5-6 anni dalla presentazione.

Una volta brevettata la cosa si potrà sicuramente vedere come funziona, magari migliorarla, ma se vorrai riprodurla dovrai corrispondergli una quota.

Hmm... non so se cambi magari a seconda di cosa si brevetta, ma noi all'università abbiamo depositato un brevetto e tutto era fatto in un paio di mesi...

[wanblee]

Originariamente inviato da pindol

ma lui può lo stesso fare un reattore commerciale se non ha il brevetto?
mi sembra strano... se no uno frega un reattore alla Defkalion lo smonta e scopre il segreto.
io penso che il brevetto sarà rilasciato prima di ottobre se no non ha senso.

Pindol

Originariamente inviato da Charonte

6 anni?
LOL
ma saranno mesi non anni, spero.

Effattivamente non è facile, ma credo non impossibile. Se è coperto da segreto industriale e non lo fa vedere a nessuno...c'è poca differenza rispetto a quello che stanno facendo adesso. In fondo non fanno altro che mettere asieme tanti reattori "standard" fino a raggiungere la potenza richiesta. Non fanno niente di concettualmente nuovo.

Purtroppo però parlava proprio di anni...fino a 6 anni...
http://www.journal-of-nuclear-physic...#comment-32832

[s12a]

I 6 anni credo che siano un po' il girare attorno alla questione che il brevetto non glielo concederanno mai, probabilmente, almeno nelle attuali condizioni.
Se cosi` fosse, per preservare il piu` a lungo possibile il segreto industriale, nel caso la cosa vada in porto, credo che almeno i primi tempi forniranno solo impianti di una certa dimensione in comodato d'uso, quindi ad un prezzo e penali sufficientemente alti da scoraggiare i semplici "curiosi".

Comunque dubito che il principio di attivazione (catalizzatore, lavorazione od altro) sia sufficientemente complesso da impedire a chi ha l'interesse ed i fondi necessari per studiare il fenomeno, di cercare di replicarlo entro qualche anno, se la produzione macroscopica di energia effettivamente esiste. Di sicuro se Rossi iniziera` a vendere reattori funzionanti, i ricercatori di tutto il mondo non rimarranno con le mani in mano.

[+Benito+]

Credo che nel momento n cui riuscirà a realizzare un sistema complesso funzionante e commerciale, sia come costi che come potenza che come manutenzione e sicurezza, otterrà delle grosse offerte dalle ESCO e a quel punto brevetto o no avrà tutto l'interesse a mollare le redini. Se gli offrono 10 milioni di euro per realizzare in esclusiva una determinata macchina, ha tutto l'interesse a farlo contando sul vantaggio temporale di anni che sarà necessario agli altri soggetti per capire la macchina e copiarla.

[frankytop]

Per copiarla sono sufficienti pochi mesi,non anni,perchè in fondo nella sua unità fondamentale si tratta di un dispositivo realizzabile artigianalmente.

Ci vuole poco a scoprire qual è il catalizzatore.

[ShinjiIkari]

Ma Arata non era morto?

[pindol]

Originariamente inviato da ShinjiIkari

Ma Arata non era morto?

da quanto leggo su wikipedia no...

pindol

[drakend]

Originariamente inviato da frankytop

Per copiarla sono sufficienti pochi mesi,non anni,perchè in fondo nella sua unità fondamentale si tratta di un dispositivo realizzabile artigianalmente.

Ci vuole poco a scoprire qual è il catalizzatore.

Su cosa basi questa tua sicurezza scusa?

[frankytop]

Originariamente inviato da drakend

Su cosa basi questa tua sicurezza scusa?

Ipotizzo che il catalizzatore sia un elemento chimico che favorisca la scissione della molecola di idrogeno in idrogeno monoatomico favorendo la sua penetrazione nel reticolo cristallino del nichel,e poi che l'e-cat sia un manufatto di fattura artigianale è sotto gli occhi di tutti: non è che ci vogliono miliardi di euro per tentare una sua replicazione.

[hubert_2711]

comunque per me va benissimo che rossi e focardi ci guadagnino i loro meritati milioni di euro se la loro invenzione va come dicono ..

mi romperebbe però invece se stiam "bloccati" 6 anni per l attesa di un cavolo di brevetto .. cioè se davvero produce energia come ci dicono , che si diano una mossa perchè andare avanti col petrolio non se ne può più !

che faccian anche pagare la loro invenzione 100milioni di euro o quel che decidano e che però si inizi a usarla il più presto possibile ..

infatti secondo me verranno contattati da parecchi imprenditori e scelto il prezzo venderanno tutto ..

speriamo solo che qualche società petrolifera non li contatti e gli dica : "ti diamo 1 miliardo di euro , dacci la tua macchina che la chiudiamo in un cassetto e la riuseremo quando sarà finito il petrolio tra 50 anni che intanto andiamo avanti a sfruttare fino alla fine tale nostro business"

[+Benito+]

E' per questo che, come ho detto, se effettivamente questa cosa è un "affare" non passerà più che qualche giorno dal momento in cui c'è la certezza dei parametri a quando Rossi avrà conferma di proposte che sicuramente ha già avuto, io stesso gliene ho fatta una.

[Charonte]

pensate che questa cosa possa essere "ricreata artigianalmente" come ha fatto lui?
ovviamente quando si sapranno tutti i particolari ecc..
cioè, di farne 1 in casa, tipo?