Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[fendermexico]

Originariamente inviato da marchigiano

non è vero, pripyat ritornerà abitabile tra 600 anni, cerca su gugol

e ti sembrano pochi?
pensa se succedeva in svizzera, avremo avuto la svizzera inabitabile per anni

ok non fare polemica, ma minimizzare "troppo", lo trovo un po' controproducente

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

la scala ines è come la richter, misura l'intensità non i danni.

esattamente l'opposto. Mi pare proprio che misuri i danni.

[Trokji]

Originariamente inviato da marchigiano

non è vero, pripyat ritornerà abitabile tra 600 anni, cerca su gugol

"abitabile" per modo di dire.. le incidenze di certe malattie saranno superiori alle zone meno contaminate per tempi molto più lunghi. Certo come ho detto esistono zone del mondo ancora più contaminate di pripyat sembra, ma non mi sembrano bei primati

[berserkdan78]

Originariamente inviato da tazok

forse non ti è chiaro che tutta la co2 che abbiamo liberato per far funzionare le nostre bellissime automobili, i nostri jet superlusso (ci aggiungo anche l'aumento del bestiame e conseguente incremento di co2 nell'atmosfera) hanno incrinato irrimediabilmente l'equilibrio del pianeta, creando buchi nell'ozono e tutte le conseguenze che probabilmente già sai.

Il discorso è che quello è un male silenzioso.

Il disastro di fukushima è diverso. E' "pubblico". E' "eclatante".

Ma non hai tenuto presente che, con quella energia per 40 anni ci hanno campato milioni di persone, fabbriche, veicoli, tante cose..per un inquinamento relativamente circoscritto(stoccaggio di scorie).
Non hai tenuto presente che, salvo il finimondo(20.000 persone morte imho sono un finimondo)queste centrali avrebbero continuato a fornire energia "pulita" (salvo stoccaggio scorie) per tutto il ciclo vitale.

Ah, se torniamo a parlare di energie rinnovabili, ti ricordo come l'unica vera fonte rinnovabile a basso costo sia l'idroelettrico, ma che essa fornisca apporti risibili(5%) in confronto alle richieste MONDIALI di energia.

stai facendo confuzione. livello di CO2 e buco dell'ozono non centra asssolutamente niente.
il buco e' creato dai clorofluorocarburi liberati negli strati altri dell'atmosfera.
ed il livello di co2 non altera nessun equilibrio, visto che non esiste nessun equilibrio. milioni di anni fa c0'erano livelli di co2 spaventosi.
e cmq non si stava parlandi di questo. si parlava dicendo che maneggiare l'atomo non e' come inventare la ruota.
l'errore nello sfruttare l'atomo può portare a conseguenze di scala diversa rispetto ad altre tecnologie, anche piu' recenti dell'atomo.

[Dylan il drago]

Originariamente inviato da tazok

allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.

è il contrario.. si deve andare avanti mentre come facciamo ora (ovvero prendendo una tecnologia di cui non abbiamo il controllo) non progrediamo, ci basiamo su false speranze che siano sicure e poi ecco cosa succede.

così ora le alternative sono prive di supporto e tutto è concentrato su un'energia insicura e fondamentalmente disastrosa.. 2 disastri di questa portata in 50 anni, cosa serve per capire che il nucleare così come lo usiamo oggi non va bene? un disastro atomico mondiale?

io posso accettare che necessitiamo di più energia ma invece che insegnare ai nostri bambini a risparmiare e investire su altre tecnologie costruiamo altre centrali nucleari con la motivazione: non abbiamo energia.. per me è pura follia.

[Raven]

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

Il risparmio energetico... questo è il vero progresso a cui dobbiamo tendere e la sfida che ci aspetta in futuro...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zappy

ma anche no. pure a fukushima ci sono grandi errori umani, tra cui la scelta di farla lì con scarse protezioni rispetto agli eventi possibili.

per soldi si fa questo ed altro... Tepco poi non è famosa per l'assenza di dolo.

infatti: come dicevo poche righe dopo, errore nella scelta del sito. ma queste cose si possono sapere solo a sciagura avvenuta: se non ci fosse stato nessuno tsunami ma solo il terremoto, non sarebbe accaduto nulla di grave.

tutto sta a sapere quali possono essere le conseguenze degli errori, e capire se tali conseguenze sono accettabili oppure no.

[Duncan]

Originariamente inviato da marchigiano

[CUt]


intanto noi non faremo centrali di 40 anni fa, poi a 40km hanno evacuato per sicurezza tempo di sistemare le cose, non solo per le radiazioni ma anche perchè è tutto rotto dal terremoto, non è che se non c'erano le radiazioni oggi se ne stavano a casa a cantare col karaoke...

Questo lo so benissimo anche io, il problema è come vengono progettate, personalmente sto cercando di discutere su questo. Capire perchè la centrale di Fukushima non ha retto a terremoto più tsunami, se è stato un errore di progetto o di valutazione dei rischi. Valutare le consefguenza, che mi sembrano assai pesanti per il territorio interessato.

Alla luce di questo mi sembra che sia quantomeno prudente dire che è meglio aspettare a costruirsele a casa.

[Trokji]

Originariamente inviato da Raven

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

Il risparmio energetico... questo è il vero progresso e la sfida che ci attende in futuro...

Io lo spero, ma non darei nulla per scontato visto gli interessi che sono in ballo in queste cose

[litocat]

Originariamente inviato da Duncan

Ah, quindi le registrazioni degli eventi sismici che facciamo da poco più di 100 anni diventano lo storico per prevedere eventi del genere? Mi pare che come periodo temporale non sia molto significativo per poi trarre delle conclusioni.

Non parliamo di soli 100 anni, da documenti storici si e' in grado di stimare anche la magnitudo di terremoti piu' antichi. Se non risultano negli ultimi 1000 anni di storia del Giappone terremoti di magnitudo 9 o superiori (se ne conosci uno sei libero di smentirmi), non mi sembra tanto scellerato il non tenere in considerazione eventi del genere nella progettazione di una centrale rimarra' in attivita' per 40 anni.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da momo-racing

volendo essere realistici, sarà andata più o meno così. Il pericolo tsunami è stato preso in considerazione, infatti le barriere antitsunami c'erano, poi qualcuno avrà detto "qui ogni mille anni c'è il rischio che si abbatta uno tsunami di 20 metri" dopodichè avranno fatto due conti e avranno detto "se consideriamo l'evento più tragico possibile costruire questa centrale mi diventa antieconomico perchè dovrei spendere milioni di miliardi di yen in più per adeguarla a tale evento, vuoi che abbiamo la sfiga di beccarci un evento che succede ogni 1000 anni?" e la si è dimensionata in maniera minore.

Che da un lato è una logica talmente condivisa che tutti la adottiamo senza nemmeno rendercene conto. Sotto casa mia per esempio ci sta una lavanderia con taniche di solventi e cazzi vari. Se prende fuoco è capace che tira giù l'intero palazzo. Statisticamente quante probabilità volete che ci siano che accada? E se dovesse accadere tutti a dire che bisognava tenerne conto. Oppure in automobile ci andiamo tutti, in bicicletta magari pure. Statisticamente le probabilità di morire sono più alte che non in treno o a piedi, eppure le usiamo lo stesso. Poi magari tua moglie muore in un incidente d'auto e tu pensi " a se avesse utilizzato il treno".

la realtà è che tutte le nostre vite funzionano così e se, in ogni ambito, anzichè considerare "lo scenario statisticamente ammissibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e arrivo sano e salvo al punto B ) considerassimo "lo scenario peggiore possibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e muoio durante il tragitto in un incidente ) non faremmo più nulla, vivremmo paralizzati nelle nostre case ( che non avremmo costruito perchè possono crollare ).

Quello che ci spaventa in questo caso sono le conseguenze: se una cosa va male nell'ambito nucleare questa va "terribilmente male" ed è sotto gli occhi di tutti ora, ma la logica che vi è dietro è la stessa che abbiamo ovunque. Il parco di Yellowstone, visitato da migliaia di persone ogni giorno, è un supervulcano, roba che se esplode le ceneri eruttate fanno calare le temperature medie del pianeta di alcuni gradi per alcuni anni. Idem i campi flegrei. Il Marsilii è un supervulcano marino, davanti alle coste italiane, e se erutta può provocare tsunami di grandi dimensioni a cui non siamo minimamente preparati. Il vesuvio è un vulcano ancora attivo e se esplode si porta via mezza napoli. Quanti di voi sarebbero sinceramente preoccupati vivendo in una di queste situazioni e quanti invece vivrebbero la loro vita normalmente?

ma che domanda e?
che cosa potrebbero fare se non vivere le proprie vite, coscienti del gfatto che SONO IMPOTENTI di fronte a queste cose?
La centrale nucleare invece sceglie l'uomo di costruirla.

[marchigiano]

Originariamente inviato da fendermexico

e ti sembrano pochi?
pensa se succedeva in svizzera, avremo avuto la svizzera inabitabile per anni

ok non fare polemica, ma minimizzare "troppo", lo trovo un po' controproducente

non sono pochi ma neanche i millemila che ripetono altri...

Originariamente inviato da zappy

esattamente l'opposto. Mi pare proprio che misuri i danni.

eppure su wiki si prende come valore l'emissione di radiazione non il numero di persone contaminate/morte

Originariamente inviato da Trokji

"abitabile" per modo di dire.. le incidenze di certe malattie saranno superiori alle zone meno contaminate per tempi molto più lunghi. Certo come ho detto esistono zone del mondo ancora più contaminate di pripyat sembra, ma non mi sembrano bei primati

anche in italia muoiono 1500-9000 persone l'anno per la radioattività naturale più alta della media, che facciamo scappiamo tutti?

Originariamente inviato da Raven

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

io non direi positivo e quando la perdita di competitività si farà allarmante si ripenserà anche alla parola "fine"

[Duncan]

Originariamente inviato da marchigiano

assolutamente no, innanzi tutto si sarebbe costruita più al riparo dal mare, poi ci sono sistemi di sicurezza ridondanti e anche fallissero, il contenitore è più robusto di questi di fukushima

però meglio se spiega uno (o una ) più esperto perchè io non mi ricordo tutto

Sinceramente non è che mi tranquillizzi la cosa, anche perché su wikipedia son riportati problemi proprio riguardo alla sicurezza che hanno ritardato la costruzione della centrale in Svezia, che è della solita tipologia di quelle che vorremmo costruire qui, problemi come l'interdipendenza dei sistemi di sicurezza e casi in cui ci sarebbe l'espulsione violenta delle barre, quest'ultima pare sia stato mitigato ma non risolto.

[momo-racing]

Originariamente inviato da Raven

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

questo lo credi tu: il 12 giugno c'è il referendum, posizionato strategicamente in data estiva per non fargli raggiungere il quorum. Se il quorum non dovesse essere raggiunto ecco che verranno a dirti che la maggioranza degli italiani le centrali le vuole, faranno passare un annetto per far riassopire l'opinione pubblica ed ecco che te le riproporranno a metà 2012 come se non fosse mai successo niente. Troppi interessi sono già stati messi in moto per rinunciarvi così a cuor leggero. vogliamo scommettere in merito?

[Duncan]

Originariamente inviato da marchigiano

non è vero, pripyat ritornerà abitabile tra 600 anni, cerca su gugol

A me pare semplicemente inaccettabile che intere zone di un territorio diventino inabitabili per un incidente causato dall'uomo.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Raven

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

ma anche no: la legge mica e' stata abrogata.
c'e' un referendum al riguardo, se non passa il quorum il nucleare e' piu' vivo che mai, in italia.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Certamente, ma questi muri, tubi, cavi ecc (LOL ) li dimensioni secondo i DBA, ossia pensando che devono resistere a XYZ. Se inciucchi XYZ è chiaro che il progetto è giusto, ma hai sbagliato la valutazione sul territorio...

il mio concetto di "progetto" è meno "ingegneristico" e più largo del tuo. Ad esempio riguarda l'opportunità stessa di FARE certe cose.

(un errore di progetto è il coefficiente dei vuoti positivo, per dire).

quindi secondo te il progetto del reattore Cirene e di tutti i Candu è sbagliato...

[litocat]

Originariamente inviato da zappy

veramente di tsunami anche più forti ce ne sono già stati, a quanto ho letto da qualche parte.

Rispondevo a Duncan nello specifico per il terremoto. Lo tsunami e' un altro paio di maniche, di quelli sì ce ne sono stati anche di peggiori.

[Trokji]

anche in italia muoiono 1500-9000 persone l'anno per la radioattività naturale più alta della media, che facciamo scappiamo tutti?

Lo so benissimo, ma se per te non è abbastanza accomodati. Mi pare che certi situazioni siano più che sufficienti così, non mi pare molto saggio volerle aggravare ad ogni costo.

io non direi positivo e quando la perdita di competitività si farà allarmante si ripenserà anche alla parola "fine"

Perdita di competitività forse poteva essere 30 anni fa, ora casomai ci sarebbe bisogno di tecnologie nuove in questo ambito, buttarsi ora nel nucleare attuale sarebbe l'ennesima palla al piede per la collettività e non solo per gli eventuali disastri ambientali e sanitari ma anche economicamente. Si dimentica poi spesso che l'Italia le sue centrali già le ha avute, e ci sono tonnellate di scorie sul suolo italiano conservate in capannoni "provvisori", senza che tutt'oggi nessuno abbia deciso dove stoccarle. Spesso si vedono le cose come troppo lontane e remote mentre nella realtà si tratta di cose che sono dietro casa

[Trokji]

Originariamente inviato da Duncan

A me pare semplicemente inaccettabile che intere zone di un territorio diventino inabitabili per un incidente causato dall'uomo.

quoto, si tratta di danni che vanno ben oltre il molto ipotetico risparmio del costo dell'energia con le centrali attuali, senza considerare tutte le altre cose che pesano molto negativamente sulla bilancia