Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[natural]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non vedo nessuna corbelleria e nessuna propaganda: la centrale ha retto oltre le aspettative, è un dato di fatto. Casomai, non si sarebbe dovuta mettere una centrale in un sito come quello, perché la statistica va bene fino a un certo punto ma il colpo di sfiga è sempre dietro l'angolo e nessuno garantisce che un evento previsto (cifra a caso) una volta ogni 10000 anni non capiti adesso piuttosto che tra qualche migliaia di anni. L'ingegneria può arrivare fino a un certo punto, si può pensare di fare centrali più resistenti (quelle moderne chiaramente lo sono di più) ma non resistenti a "qualsiasi" cataclisma.

Io penso che se vado a sbattere con la macchina e l'airbag mi salva la vita ma dopo 1 anno muoio tra atroci sofferenze perchè il gas che gonfia l'airbag è altamente tossico non mi sognerei mai di dire che l'airbag ha svolto egregiamente il suo lavoro ...

Continuare a ripetere che la centrale ha retto di fronte alla new chernobyl per me è una corbelleria, semplice propaganda politica, mi meraviglia che sia pure un moderatore...

[eraser]

9.48 – Cina chiede di avere informazioni “rapidamente”

La Cina ha ripetuto oggi il suo appello al Giappone perché fornisca “rapidamente” informazioni sulla sua crisi nucleare, dopo che Tokyo ha innalzato il livello di gravità della situazione alla centrale di Fukushima, danneggiata dal terremoto e dallo tsunami del mese scorso. “Ci auguriamo che il governo giapponese fornisca informazioni rapide, complete ed accurate” sull’evoluzione della crisi, ha affermato in una conferenza stampa a Pechino il portavoce governativo Hong Lei. “Speriamo che le misure prese dal Giappone migliorino la situazione”, ha aggiunto il portavoce.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da natural

Io penso che se vado a sbattere con la macchina e l'airbag mi salva la vita ma dopo 1 anno muoio tra atroci sofferenze perchè il gas che gonfia l'airbag è altamente tossico non mi sognerei mai di dire che l'airbag ha svolto egregiamente il suo lavoro ...

Continuare a ripetere che la centrale ha retto di fronte alla new chernobyl per me è una corbelleria, semplice propaganda politica, mi meraviglia che sia pure un moderatore...

Il punto è che si dice che la centrale ha retto bene perché quello che da progetto doveva fare lo ha fatto e anche di più. Il problema è averla messa in un posto dove c'era la possibilità che le arrivasse addosso un cataclisma del genere. Quindi, ripeto, nessuna corbelleria o propaganda: sono dati di fatto e sostenere (ad esempio) che l'impianto abbia ceduto perché sulla carta doveva resistere benissimo a un evento di tale portata ma non l'ha fatto sarebbe semplicemente sbagliato. La considerazione corretta è appunto che, siccome questi impianti per ovvie ragioni non possono resistere a "tutto", bisogna evitare di costruirli dove ci si può attendere un cataclisma dello stesso ordine di grandezza del peggio che si possa immaginare.

Il parere tecnico poi non deve caricarsi di pathos ma distinguere chiaramente quali sistemi si siano comportati bene e quali no (i diesel ad esempio).

Infine, se accusi me di propaganda politica pro nucleare, probabilmente ti sei perso il 99% dei miei post ma in ogni caso ti invito a smetterla con la polemica.

[arcofreccia]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Il punto è che si dice che la centrale ha retto bene perché quello che da progetto doveva fare lo ha fatto e anche di più. Il problema è averla messa in un posto dove c'era la possibilità che le arrivasse addosso un cataclisma del genere. Quindi, ripeto, nessuna corbelleria o propaganda: sono dati di fatto e sostenere (ad esempio) che l'impianto abbia ceduto perché sulla carta doveva resistere benissimo a un evento di tale portata ma non l'ha fatto sarebbe semplicemente sbagliato. La considerazione corretta è appunto che, siccome questi impianti per ovvie ragioni non possono resistere a "tutto", bisogna evitare di costruirli dove ci si può attendere un cataclisma dello stesso ordine di grandezza del peggio che si possa immaginare.

Il parere tecnico poi non deve caricarsi di pathos ma distinguere chiaramente quali sistemi si siano comportati bene e quali no (i diesel ad esempio).

Infine, se accusi me di propaganda politica pro nucleare, probabilmente ti sei perso il 99% dei miei post ma in ogni caso ti invito a smetterla con la polemica.

Da inesperto però se non erro, una centrale nucleare va fatta per forza vicino al mare, proprio perchè necessità di tantissima acqua per il raffreddamento

[redegaet]

Sì però ragionando così a mio avviso non si dovrebbero costruire impianti nucleari da nessuna parte, perchè ritengo che non siamo in grado dove possano manifestarsi cataclismi di questo genere o anche di altro tipo. Non essendo in grado di individuare una zona con la certezza del 100% che non si verifichino cataclismi naturali di questa portata se non peggiori, bisognerebbe rinunciare a costruire le centrali per come la vedo io.

[Duncan]

Questo è il punto, o son stati completamente scellerati e quando hanno costruito l'impianto si sono assunti il rischio di costruirlo comunque, oppure, avevano previsto un evento del genere, ma le previsioni erano sbagliate e quindi non siamo in grado di prevedere tutto e fare una centrare che resiste anche ad eventi previsti.

Da quello che ho capito io siamo nel secondo caso, la centrale ha barriere anti tsunami, da quello che ho capito, solo erano progettate per onde di 6 metri, totalmente insufficienti per l'evento accaduto. Secondo me non è che la centrale non ha resistito ad un evento statisticamente improbabile, ma era progettata per resistere ad un evento più piccolo.

[natural]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Il punto è che si dice che la centrale ha retto bene perché quello che da progetto doveva fare lo ha fatto e anche di più. Il problema è averla messa in un posto dove c'era la possibilità che le arrivasse addosso un cataclisma del genere. Quindi, ripeto, nessuna corbelleria o propaganda: sono dati di fatto e sostenere (ad esempio) che l'impianto abbia ceduto perché sulla carta doveva resistere benissimo a un evento di tale portata ma non l'ha fatto sarebbe semplicemente sbagliato. La considerazione corretta è appunto che, siccome questi impianti per ovvie ragioni non possono resistere a "tutto", bisogna evitare di costruirli dove ci si può attendere un cataclisma dello stesso ordine di grandezza del peggio che si possa immaginare.

Il parere tecnico poi non deve caricarsi di pathos ma distinguere chiaramente quali sistemi si siano comportati bene e quali no (i diesel ad esempio).

Infine, se accusi me di propaganda politica pro nucleare, probabilmente ti sei perso il 99% dei miei post ma in ogni caso ti invito a smetterla con la polemica.

Mi riferivo all'utente zio silvio.

Il punto è forse che l'energia nucleare è troppo pericolosa se nonostante tutte le accortezze per la sicurezza che sono state realizzate si arriva oramai a dichiarare ufficialmente che siamo a chernobyl atto 2° e peggio ... quindi dire "ha retto" mi fa solo ridere

[Dylan il drago]

Originariamente inviato da Duncan

Questo è il punto, o son stati completamente scellerati e quando hanno costruito l'impianto si sono assunti il rischio di costruirlo comunque, oppure, avevano previsto un evento del genere, ma le previsioni erano sbagliate e quindi non siamo in grado di prevedere tutto e fare una centrare che resiste anche ad eventi previsti.

Da quello che ho capito io siamo nel secondo caso, la centrale ha barriere anti tsunami, da quello che ho capito, solo erano progettate per onde di 6 metri, totalmente insufficienti per l'evento accaduto. Secondo me non è che la centrale non ha resistito ad un evento statisticamente improbabile, ma era progettata per resistere ad un evento più piccolo.

Scusa ma con questo dici che noi esseri umani possiamo prevedere quali siano le possibili entità di una catastrofe.. voglio dire la terra/universo è soggetta a catastrofi non quantificabili a tavolino..

Se avessero costruito sistemi anti tsunami alti 20 metri avrebbero evitato questa catastrofe. Però se un domani venisse fuori un onda di 30 metri?

Una centrale nucleare non può essere spenta e abbandonata, è proprio il concetto sbagliato. Imho è un tipo di energia che non merita di essere usata al momento e che danneggia solo l'umanità. E' una forma di energia di cui ancora non abbiamo il controllo ma che ci ostiniamo a usare. E' questo che non concepisco.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da arcofreccia

Da inesperto però se non erro, una centrale nucleare va fatta per forza vicino al mare, proprio perchè necessità di tantissima acqua per il raffreddamento

In estrema sintesi sì, il mare o un grosso fiume sono ragionevolmente necessari. Un mare soggetto a tsunami devastanti però è un'altra cosa...

Originariamente inviato da redegaet

Sì però ragionando così a mio avviso non si dovrebbero costruire impianti nucleari da nessuna parte, perchè ritengo che non siamo in grado dove possano manifestarsi cataclismi di questo genere o anche di altro tipo. Non essendo in grado di individuare una zona con la certezza del 100% che non si verifichino cataclismi naturali di questa portata se non peggiori, bisognerebbe rinunciare a costruire le centrali per come la vedo io.

Be', il Giappone ha una storia di terremoti e tsunami decisamente importante, non è esattamente come dire che un meteorite in teoria potrebbe cascarti in testa ovunque...

Originariamente inviato da Duncan

Questo è il punto, o son stati completamente scellerati e quando hanno costruito l'impianto si sono assunti il rischio di costruirlo comunque, oppure, avevano previsto un evento del genere, ma le previsioni erano sbagliate e quindi non siamo in grado di prevedere tutto e fare una centrare che resiste anche ad eventi previsti.

Da quello che ho capito io siamo nel secondo caso, la centrale ha barriere anti tsunami, da quello che ho capito, solo erano progettate per onde di 6 metri, totalmente insufficienti per l'evento accaduto. Secondo me non è che la centrale non ha resistito ad un evento statisticamente improbabile, ma era progettata per resistere ad un evento più piccolo.

No, certo che non sono stati scellerati, ci mancherebbe. Il progetto non era campato per aria e le onde così alte erano davvero impreviste o almeno talmente eccezionali che risultava ragionevole concludere che nella vita dell'impianto non sarebbero mai arrivate. Però, da tecnico, devo anche dire che a quel punto io avrei infilato i diesel in un bunker, o meglio in almeno due bunker separati, sarebbe stato più oneroso economicamente ma non così tanto da ritenere sconveniente il rapporto spesa/beneficio.

[natural]

Originariamente inviato da Duncan

Questo è il punto, o son stati completamente scellerati e quando hanno costruito l'impianto si sono assunti il rischio di costruirlo comunque, oppure, avevano previsto un evento del genere, ma le previsioni erano sbagliate e quindi non siamo in grado di prevedere tutto e fare una centrare che resiste anche ad eventi previsti.

Da quello che ho capito io siamo nel secondo caso, la centrale ha barriere anti tsunami, da quello che ho capito, solo erano progettate per onde di 6 metri, totalmente insufficienti per l'evento accaduto. Secondo me non è che la centrale non ha resistito ad un evento statisticamente improbabile, ma era progettata per resistere ad un evento più piccolo.

Pensa se veramente( perché di sicuro non li faranno) iniziassero a fare stresstest su tutte le centrali nucleari come hanno annunciato i nostri vicini, quante probabilità avremmo che qualcosa potesse andare storto e saltasse il coperchio alla pentola nella cucina del nostro vicino?
sai che ridere...

[tazok]

Originariamente inviato da Dylan il drago

Se avessero costruito sistemi anti tsunami alti 20 metri avrebbero evitato questa catastrofe. Però se un domani venisse fuori un onda di 30 metri?

allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.

[LUVІ]

Originariamente inviato da zappy

Consiglio CALDISSIMAMENTE la lettura di http://espresso.repubblica.it/dettag...latomo/2147155 che tratta dei "cable" svelati da wikileaks a proposito del nucleare in italia

Molto interessante, grazie.
Questo è solo un assaggio di come verrebbero gestite le cose in Italia.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da natural

Mi riferivo all'utente zio silvio.

Il punto è forse che l'energia nucleare è troppo pericolosa se nonostante tutte le accortezze per la sicurezza che sono state realizzate si arriva oramai a dichiarare ufficialmente che siamo a chernobyl atto 2° e peggio ... quindi dire "ha retto" mi fa solo ridere

Ma Ziosilvio ti ha risposto quotando me!

Per il resto, fermo restando che ovviamente puoi ridere quanto ti pare, ci mancherebbe l'impianto si è comportato bene e ne sono ben lieta, perché tre-quattro noccioli scoperchiati con il corium che cola giù nel basamento e magari pure l'incendio non sarebbero stati nemmeno paragonabili a questo.

[Duncan]

Originariamente inviato da Dylan il drago

Scusa ma con questo dici che noi esseri umani possiamo prevedere quali siano le possibili entità di una catastrofe.. voglio dire la terra/universo è soggetta a catastrofi non quantificabili a tavolino..

Se avessero costruito sistemi anti tsunami alti 20 metri avrebbero evitato questa catastrofe. Però se un domani venisse fuori un onda di 30 metri?

Una centrale nucleare non può essere spenta e abbandonata, è proprio il concetto sbagliato. Imho è un tipo di energia che non merita di essere usata al momento e che danneggia solo l'umanità. E' una forma di energia di cui ancora non abbiamo il controllo ma che ci ostiniamo a usare. E' questo che non concepisco.

Affato, ma se hanno fatto barriere per onde di 6 metri, significa che il modello ne prevedeva di 5, mettiamo, il modello usato ha fallito, perché se avesse previsto in modo adeguato le scelte erano, o dimensionare tutto per l'evento atteso, con conseguenti costi, c'è chi dice che l'onda arrivata in centrale fosse di 14 metri... Oppure non farlo li e scegliere un sito migliore.

Rimane il fatto che i modelli che abbiamo non ci assicurano di prevedere gli eventi che realmente potremo avere, il problema vero è quello, che tutti i calcoli, statistiche ed altro son fatti su modelli che possono essere sbagliati, incompleti od insufficienti.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da tazok

allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.

dipende dal rischio.
se invento l'aereo e un giorno un aereo cade chisenefrega, al massimo ci lasciano la pelle cento persone e finita li'.
se invento la centrale nucleare e un giorno capita un incidente che mi rende inabitabile per decenni un'area del raggio di quaranta chilometri, prima densamente popolata, be' forse occorre rifletterci su.

[Duncan]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

[Cut]
No, certo che non sono stati scellerati, ci mancherebbe. Il progetto non era campato per aria e le onde così alte erano davvero impreviste o almeno talmente eccezionali che risultava ragionevole concludere che nella vita dell'impianto non sarebbero mai arrivate. Però, da tecnico, devo anche dire che a quel punto io avrei infilato i diesel in un bunker, o meglio in almeno due bunker separati, sarebbe stato più oneroso economicamente ma non così tanto da ritenere sconveniente il rapporto spesa/beneficio.

Scusa, questo non lo capisco, se il modello era sbagliato ok, hanno fatto tutto quel che serviva, hanno dimensionato le barriere e l'impianto e fino a li ti seguo.

Poi dice che forse erano previste, ma improbabili, quindi hanno ritenuto di non tenerne conto, ma come si fa a non tenerne conto in un paese sismico come il Giappone, che ha dato al mondo, tra le tante cose, la parola tsunami, a mio modestissimo modo di vedere è stata un'imprudenza bella e buona se è questo il caso, cioè erano previste onde di 10 metri, ma 1 volta ogni 10.000 anni... non è esattamente come prevedere la probabilità che un meteorite colpisca la centrale, che è un colpo di sfortuna incredibile.

[Duncan]

Originariamente inviato da tazok

allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.

E' opinione di molti che i rischi del nucleare attuale siano maggiori dei benefici, personalmente non son contrario a prescindere, però se la tecnologia attuale non permette di costruire centrali sicure, cioè che in caso di eventi disastrosi rendono intere zone impraticabili, beh possiamo aspettare qualche anno per vedere se riusciamo a fare qualcosa di meglio, anche come sfida tecnologica non mi pare cosa da poco.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da tazok

allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.

un rischio come quello nucleare l'uomo non lo ha mai affrontato. al massimo un paragone può essere quello che deriva dalla liberazione della co2 imprigionata per milioni di anni nei carburanti fossili.
l'uomo e' andato avanti per millenni, e mai ha affrontato rischi simili capaci di annientare tutto ciò che ha costruito in un brevissimo lasso di tempo.
un conto e' inventare la ruota, un'altro e ' maneggiare l'atomo.

[Yngwie74]

Originariamente inviato da Duncan

Poi dice che forse erano previste, ma improbabili, quindi hanno ritenuto di non tenerne conto, ma come si fa a non tenerne conto in un paese sismico come il Giappone, che ha dato al mondo, tra le tante cose, la parola tsunami, a mio modestissimo modo di vedere è stata un'imprudenza bella e buona se è questo il caso, cioè erano previste onde di 10 metri, ma 1 volta ogni 10.000 anni... non è esattamente come prevedere la probabilità che un meteorite colpisca la centrale, che è un colpo di sfortuna incredibile.

Quando si tratta di progettare una struttura perche' resista ad un determinato evento (e non solo che resista, ma anche come possa resistere), si deve fare sempre un calcolo probabilistico per determinare quale sia il massimo evento atteso.

La determinazione di questo evento si fa sulla base di dati storici e sull'ipotesi di un tempo di ritorno dello stesso. In nessun caso si potra' avere *certezza* che non si verifichi, nel tempo di vita della struttura, un evento piu' disastroso di quello ipotizzato.

E' poi ovvio che le implicazioni economiche hanno la loro importanza. Perche' progettare una struttura per resistere a sismi con tempo di ritorno di 1000, 10000 o 100000 anni, ovviamente, non porta agli stessi costi di realizzazione, che sono soliti aumentare in maniera davvero astronomica.

[LightIntoDarkness]

Tutti ragionamenti validi, ma quello che manca è la trasparenza.

Se Fukushima era stata progettata per reggere onde di 6 metri, IL MONDO doveva sapere che incaso di onda di 7 metri si rischia l'incidente nucleare.

E quindi, si prendeva una decisione chiara, consapevoli che il giorno che arriva l'onda di 7 metri (come è "incredibilmente" successo) tutti si sarebbero dovuti mettere il cuore in pace, e stop.

Invece abbiamo minimizzazioni che durano da un mese, notizie che vengono divulgate solo "quando i dati sono certi" (e il principio di precauzione?)... e giri concettuali per dire che il nucleare è sicuro.

Parliamoci chiaro: è sicuro in un gergo tecnico, al netto di errore di calcolo di probabilità e, visto che parliamo di interessi privati, di malafede di persone umane.

Il discorso è che bisognava e bisogna trovare un metodo per spiegarlo chiaramente alla casalinga a digiuno di scienza, perchè si parla della SUA PELLE.