Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Microcip01

Grazie Zio Silvio.

Proseguo questo post.

Secondo me il nucleare è sbagliato dall'inizio.
Una fusione fredda, pulita sarebbe come ho detto di là l'unica soluzione pulita e da incentivare per il mondo e per avere un "seguito".

Peccato solo che non esista.

Originariamente inviato da Microcip01

Basti pensare che non devi alimentarla con materiale altamente tossico che non emette sostanze radiattive che a loro volta aumentano le possibilità di tumori.
Penso che come argomentazione è piu cge valida nè

Se dobbiamo parlare di fonti di energia che non esistono, allora possiamo metterci pure i raggi Getter.
E siamo in ogni caso off topic.

Originariamente inviato da Microcip01

Non mi venite a dire che le centrali di 5a generazione di6a di7 e di 8ava, tutte le nucleari con plasma ad alte temperature sono Merda, a parere mio, e i fatti mi danno ragione.

Parere tuo. Che i fatti ti diano ragione, è opinabile.
Secondo me, per esempio, i fatti di Fukushima dicono che il nucleare è molto meno insicuro di quanto certi ambientalisti vogliano farci credere: in fin dei conti, seppur danneggiata seriamente e in ogni caso grazie anche al lavoro di tantissime persone valorose (che, si badi bene, fanno parte della sicurezza di una tecnologia) ha resistito a uno tsunami fuori scala. Ma, come anticipato, è solo un mio parere.

E, come detto: torniamo in topic.
Qui non si parla di "nucleare sì, nucleare no".
Qui si parla di costi e rendimenti del nucleare.

[pindol]

Una curiosità,

la francia quanta corrente produce con il nucleare?

Se non sbaglio ha 58 reattori (in 19 centrali) quindi così ad occhio anche se usa centrali magari obsolete, dovrebbe produrre più del fabbisogno nazionale di elettricità, infatti ce la vende.

Ma quanto di più produce?

Pindol

[ConteZero]

Si ma giusto per raccontarla tutta (visto che la cosa ha una sua importanza)...

Intanto, uno dei progettisti dell'impianto nucleare di Fukushima ha rivelato che c'era un difetto di costruzione in una delle gabbie di contenimento dei reattori. L'ingegnere racconta di aver contribuito a tenere nascosto il difetto nel 1974 quando lavorava con un'unità di Hitachi. Il reattore, che Mitsuhiko Tanaka definisce "una bomba ad orologeria", era chiuso per manutenzione l'11 marzo scorso. "Chi sa cosa sarebbe potuto succedere se quel reattore fosse stato in funzione?", ha dichiarato Tanaka che ha lasciato l'industria nucleare dopo il disastro di Chernobyl. "Non ho idea se avrebbe potuto resistere a un terremoto come questo".

(e dovrebbe essere il reattore 4)

I costi di una centrale nucleare sono tali che una volta realizzata se si vene a conoscenza di un difetto di progettazione si cerca di nasconderlo, e su quel genere di tecnologia questo diventa un pericolo latente.
La cosa non và presa tanto per il sottile perché altre centrali avendo costi sensibilmente minori ed una pericolosità intrinseca minore sono molto meno soggette a questo genere di problemi ed a questo genere di "soluzioni" (che sono un problema in sé).

E badate che nell'esempio sopra parliamo dei giapponesi, gente che sembra fatta apposta per dare un senso alla parola "perfettino".


Certo esiste la possibilità che qualcosa del genere avvenga anche nelle centrali idroelettriche, termoelettriche e via dicendo... ma l'impatto in caso d'incidente è completamente diverso... e voi pensate che un qualsiasi ente sia disposto a buttar giù un prodotto costato miliardi "solo" perché c'è un difetto progettuale che "probabilmente non darà mai problemi" ?

Ecco, questo mi spaventa.

[s12a]

Quella del "giapponesi perfetti e precisi" e` un po' un mito (con qualche fondo di verita` in certe cose), per cui affermazioni come "se succede in Giappone pensa in Italia" o simili lasciano il tempo che trovano. Piuttosto, puo` addirittura proprio essere la cultura nipponica del servilismo e di nascondere i problemi nei confronti dei superiori nella scala sociale ad aver favorito questa situazione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da s12a

Quella del "giapponesi perfetti e precisi" e` un po' un mito (con qualche fondo di verita` in certe cose), per cui affermazioni come "se succede in Giappone pensa in Italia" o simili lasciano il tempo che trovano. Piuttosto, puo` addirittura proprio essere la cultura nipponica del servilismo e di nascondere i problemi nei confronti dei superiori nella scala sociale ad aver favorito questa situazione.

Parlando per stereotipi ti si potrebbe chiedere quale struttura in Italia usa cemento a norma di capitolato... ma il problema non è relativo alla sola Italia o al modo di costruire tipico delle società italiane.
Il punto qui è che se queste cose avvengono quando il progetto è realizzato da società del calibro di Hitachi c'è ben poco da star allegri.

[keroro.90]

Originariamente inviato da ConteZero

Si ma giusto per raccontarla tutta (visto che la cosa ha una sua importanza)...


(e dovrebbe essere il reattore 4)

I costi di una centrale nucleare sono tali che una volta realizzata se si vene a conoscenza di un difetto di progettazione si cerca di nasconderlo, e su quel genere di tecnologia questo diventa un pericolo latente.
La cosa non và presa tanto per il sottile perché altre centrali avendo costi sensibilmente minori ed una pericolosità intrinseca minore sono molto meno soggette a questo genere di problemi ed a questo genere di "soluzioni" (che sono un problema in sé).

E badate che nell'esempio sopra parliamo dei giapponesi, gente che sembra fatta apposta per dare un senso alla parola "perfettino".


Certo esiste la possibilità che qualcosa del genere avvenga anche nelle centrali idroelettriche, termoelettriche e via dicendo... ma l'impatto in caso d'incidente è completamente diverso... e voi pensate che un qualsiasi ente sia disposto a buttar giù un prodotto costato miliardi "solo" perché c'è un difetto progettuale che "probabilmente non darà mai problemi" ?

Ecco, questo mi spaventa.

Bisognerebbe vedere se è un problema di progetto o di realizzazione...
Nel senso che dubito hitachi non si sia accorta dell'errore visto che poi quel progetto di reattore viene standardizzato e venduto a chi lo vuole...
Se invece è stato un problema durante le colate, beh quella è colpa loro e ne dovranno pagare le consegeuenze...

[AleLinuxBSD]

L'energia nucleare anti economica e il tutto taciuto ad hoc
Dato il costo iniziale elevatissimo variazioni in corso di realizzazione rapportate al periodo d'uso previsto della centrale comportano variazioni sostanziali nel costo dell'energia prodotta (senza considerare tutti gli altri problemi in caso di incidenti sempre sottostimati).

Ricordiamoci che il nucleare che importiamo dalla Francia all'Italia costa molto poco* (chiaramente non potendola conservare a loro conviene venderla a poco rispetto a non guadagnarsi niente) mentre, spero non accada mai che vengano ricostruite in Italia, a noi toccherebbe il costo pieno dato dagli elevatissimi investimenti (questo facendo finta che venissero realizzate come si deve).

Che ci vogliono 10-15 anni per costruirle, quindi non rappresentano neanche soluzioni a breve termine.

Se si spendesse anche solo una parte dei soldi che si vuole destinare alle centrali in alternative rinnovabili i risultati sarebbero immediati e si favorirebbe il progresso tecnologico di queste soluzioni che invece sono in continuo fermento.

Nota:
La scorsa settimana un'economista presente nella trasmissione Ballarò ha confermato come l'Italia acquisti tale energia a costi irrisori.

[litocat]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Ricordiamoci che il nucleare che importiamo dalla Francia all'Italia costa molto poco* (chiaramente non potendola conservare a loro conviene venderla a poco rispetto a non guadagnarsi niente) mentre, spero non accada mai che vengano ricostruite in Italia, a noi toccherebbe il costo pieno dato dagli elevatissimi investimenti (questo facendo finta che venissero realizzate come si deve).

Le centrali nucleari non servono a risparmiare sul costo dell'energia importata dalla Francia, ma sul costo dell'energia prodotta in casa con le centrali a combustibili fossili.

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Se si spendesse anche solo una parte dei soldi che si vuole destinare alle centrali in alternative rinnovabili i risultati sarebbero immediati e si favorirebbe il progresso tecnologico di queste soluzioni che invece sono in continuo fermento.

L'investimento in energie rinnovabili già c'è: si pianifica di passare dal 20% al 25% di energia prodotta da rinnovabili nei prossimi anni. Il nucleare non va visto in contrapposizione alle fonti rinnovabili, ma in contrapposizione alle altre fonti non rinnovabili con lo scopo di abbassare i costi dell'elettricità.

[ConteZero]

Originariamente inviato da keroro.90

Bisognerebbe vedere se è un problema di progetto o di realizzazione...
Nel senso che dubito hitachi non si sia accorta dell'errore visto che poi quel progetto di reattore viene standardizzato e venduto a chi lo vuole...
Se invece è stato un problema durante le colate, beh quella è colpa loro e ne dovranno pagare le consegeuenze...

Il progetto è made in USA, General Electric, ed ha già di suo qualche falla (tant'è che il "design" del containment è stato rivoluzionato diverse volte dal Mark-I, che... è stato ammesso in seguito... era sopravvalutato e non sicuro quanto si pensasse all'inizio).
Il problema quindi è quasi certamente "realizzativo" ma... tu pensi che una società pur grossa come Hitachi possa rifondere una cifra colossale come quella necessaria per fabbricare un reattore ? E questo solo considerando i costi materiali, poi c'è il "tempo perso".

No, semplicemente una centrale "ha da venir bene" perché altrimenti è una botta mortale per il produttore... e con queste premesse, gli interessi che ci sono dietro e le implicazioni politiche ed industriali è fin troppo facile immaginarsi che i criteri di sicurezza saranno sempre rispettati... sia che lo siano sia che non lo siano.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

L'energia nucleare anti economica e il tutto taciuto ad hoc

Che si trova su un blog politico, e non scientifico.

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Se si spendesse anche solo una parte dei soldi che si vuole destinare alle centrali in alternative rinnovabili i risultati sarebbero immediati

Opinabile.

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

e si favorirebbe il progresso tecnologico di queste soluzioni che invece sono in continuo fermento.

Questo, invece, è indiscutibile. Ma vale anche per il nucleare.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da deimosphobos

bella questa me la segno

ti farebbe piu' ridere sapere in quanto si ripaga una centrale nucleare compresi i costi di smantellamento

[berserkdan78]

Originariamente inviato da litocat

Le centrali nucleari non servono a risparmiare sul costo dell'energia importata dalla Francia, ma sul costo dell'energia prodotta in casa con le centrali a combustibili fossili.

L'investimento in energie rinnovabili già c'è: si pianifica di passare dal 20% al 25% di energia prodotta da rinnovabili nei prossimi anni. Il nucleare non va visto in contrapposizione alle fonti rinnovabili, ma in contrapposizione alle altre fonti non rinnovabili con lo scopo di abbassare i costi dell'elettricità.

e allora perchè i nuclearisti invece di argomentare con "sostituiremo le centrali a gas con le nucleari" rompono gli zebedei con il solare e l'eolico? se la dovrebbero prendere con la tecnologia concorrente, invece se la prendono con lo 0,5% del solare. un motivo ci sarà, ed infatti non sono a favore del nucleare, ma solamente CONTRO le energie DECENTRALIZZATE. non gli va giu' che non ci sia un "concentramento" di produzione energetica, difficilmente controllabile non tanto come gestione, ma come soldi da dare a pochi eletti selezionati dalla politica. altro che storie.
spillare anche solo 1 centesimo ad ogni italiano, significa prendere un sacco di soldi.

[gbhu]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Questo, invece, è indiscutibile. Ma vale anche per il nucleare.

Mah. Che costruire centrali nucleari favorisca lo sviluppo tecnologico è pure una cosa molto opinabile. Secondo me no.
Crea l'illusione di uno sviluppo tecnologico nelle menti condizionate dalla parola "atomo" come se fosse il simbolo della scienza nella sua massima concezione.
In realtà lo sviluppo tecnologico sta proprio nel cercare di farne a meno. Perché? Il motivo sta sotto gli occhi di tutti.

Forse c'è anche un fattore psicologico nel subconscio di chi è così ostinato a volere le centrali nucleari, anche di fronte ad una tale evidenza della loro pericolosità intrinseca e ineliminabile. In fondo la scienza atomica ha prodotto le bombe, in una nuova fattispecie: le bombe con cui si può distruggere il mondo. Forse costruendo anche centrali pacifiche, da cui ricaviamo energia, possiamo convincerci che c'è anche del buono in quelle ricerche. L'energia atomica diventa un pensiero catartico per noi uomini.

Non solo, ma a fronte di uno sviluppo tecnologico pressoché inesistente nel fatto di realizzare una centrale (sottraendo tra l'altro fondi alla vera ricerca dato il costo immane della realizzazione), si rischia un reale regresso tecnologico nel caso avvenga un maledetto incidente, che noi vogliamo convincerci essere impossibile dato che chi capisce l'atomo si sa, è un genio infallibile.

A meno che non rientri nel concetto di "progresso tecnologico" il rischio di una contaminazione radioattiva di buona parte del territorio, di malattie per generazioni, di una regione trasformata in parco zoologico per piante e animali mutati. Il progresso tecnologico di un mondo che non è per l'uomo.

Dal mio punto di vista lo scienziato che realmente realizza un progresso tecnologico è colui che una centrale nucleare manco la considera, e che cerca di perfezionare, con fatica e tante delusioni, un modo per ricavare energia senza rischi abnormi per l'uomo e il suo habitat.
Non importa se i risultati sono pochi e il cammino è lungo, perché il progresso sta proprio nello sforzo di tracciare il cammino e non nella facile soluzione di costruire la centrale atomica e poi sperare che tutto vada bene convincendoci di aver previsto tutto.

[litocat]

Originariamente inviato da berserkdan78

e allora perchè i nuclearisti invece di argomentare con "sostituiremo le centrali a gas con le nucleari" rompono gli zebedei con il solare e l'eolico? se la dovrebbero prendere con la tecnologia concorrente, invece se la prendono con lo 0,5% del solare. un motivo ci sarà, ed infatti non sono a favore del nucleare, ma solamente CONTRO le energie DECENTRALIZZATE. non gli va giu' che non ci sia un "concentramento" di produzione energetica, difficilmente controllabile non tanto come gestione, ma come soldi da dare a pochi eletti selezionati dalla politica. altro che storie.
spillare anche solo 1 centesimo ad ogni italiano, significa prendere un sacco di soldi.

Queste sono considerazioni personali (su cui avrei anche da obiettare) e non hanno nulla di tecnico o scientifico. Perfavore rimaniamo sul piano tecnico/scientifico, altrimenti questa sezione si trasforma in un'arena politica.

[marchigiano]

Originariamente inviato da hibone

niente petrolio... niente corrente... ma quanto si sta meglio con le carrozze a 4 cavalli e le candele...

ma che scherzi? monossido di carbonio dalle candele, metano dai cavalli, co2 dai loro polmoni... no no... secondo me l'unica cosa che andrebbe fatta per non ammalarsi è morire così dentro la cassa sigillata non ti viene a rompere i maroni nessuno

Originariamente inviato da hibone

per fortuna che il tubo tucker l'hanno tolto dal commercio...

si ma le farmacie hanno finito le scorte di iodio... veramente a volte mi avvilisco di essere parte di questa specie di mammiferi

Originariamente inviato da berserkdan78

se ti dico che le centrali coprono minimo il 10% vuol dire MINIMO il 10% al massimo costruirai centrali per coprire il 20% che potrebbe rimanere scoperto.
e' impossibile che tutta l'italia sia coperta per un relativo periodo di tempo, salvo casi eccezionali e brevi.

ti voglio vedere interrompere una catena di montaggio di una fabbrica o una fusione per casi eccezionali o brevi... ti ricordo che in giappone, per un blackout di pochi secondi, toshiba ha fot**to interi wafer di silicio e gli è costato un patrimonio... avere incertezze sulla presenza di energia vuol dire tornare indietro di 50 anni almeno... alla faccia del progresso

Originariamente inviato da pindol

Una curiosità,

la francia quanta corrente produce con il nucleare?

Se non sbaglio ha 58 reattori (in 19 centrali) quindi così ad occhio anche se usa centrali magari obsolete, dovrebbe produrre più del fabbisogno nazionale di elettricità, infatti ce la vende.

Ma quanto di più produce?

Pindol

la francia produce il 75-80% da nucleare e ovviamente è troppo, nessuna persona pro-nucleare vorrebbe una tale concentrazione, però iniziare con un 10% poi passare a un 20 fino a un massimo del 40% non sarebbe malaccio... arrivi a un 20-40% di rinnovabile buono (non fuffa) a seconda di quanto offre il territorio e il resto combustibile fossile normale...

Originariamente inviato da ConteZero

Certo esiste la possibilità che qualcosa del genere avvenga anche nelle centrali idroelettriche, termoelettriche e via dicendo... ma l'impatto in caso d'incidente è completamente diverso... e voi pensate che un qualsiasi ente sia disposto a buttar giù un prodotto costato miliardi "solo" perché c'è un difetto progettuale che "probabilmente non darà mai problemi" ?

le cavolate, anzi gli inganni, si pagano sempre. sono morti e moriranno in tanti per il golfo del messimo, sono morti in tanti per le bombole di gpl a viareggio, sono morti in tanti per l'amianto, le piogge acide, chernobyl... ripeto allora tanto vale morire almeno sei sicuro di non ammalarti

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Se si spendesse anche solo una parte dei soldi che si vuole destinare alle centrali in alternative rinnovabili i risultati sarebbero immediati e si favorirebbe il progresso tecnologico di queste soluzioni che invece sono in continuo fermento.

abbiamo già speso i soldi per 4-5 centrali nucleari per il rinnovabile e il risultato è stato un 1% di produzione annua...

Nota:
La scorsa settimana un'economista presente nella trasmissione Ballarò ha confermato come l'Italia acquisti tale energia a costi irrisori.

a beh allora...

[The_Fragger]

Originariamente inviato da gbhu

Mah. Che costruire centrali nucleari favorisca lo sviluppo tecnologico è pure una cosa molto opinabile. Secondo me no.

Dal mio punto di vista lo scienziato che realmente realizza un progresso tecnologico è colui che una centrale nucleare manco la considera, e che cerca di perfezionare, con fatica e tante delusioni, un modo per ricavare energia senza rischi abnormi per l'uomo e il suo habitat.
Non importa se i risultati sono pochi e il cammino è lungo, perché il progresso sta proprio nello sforzo di tracciare il cammino e non nella facile soluzione di costruire la centrale atomica e poi sperare che tutto vada bene convincendoci di aver previsto tutto.

Sono due branchie diverse di una materia che è la scienza.Sinceramente non me la sento a dire tu fermati e alle altre vadino avanti.
Si ricorrerebbe agli errori passati e a tante invenzioni che ci potevano accompagnare da anni ma per interessi economici/culturali sono state introdotte solo anni e anni dopo.
La scienza non deve fare male all'uomo e aiutarlo, ma adesso stiamo facendo tutte questioni sul nucleare senza sapendo nemmeno quali sono e saranno le conseguenze per il Giappone.
Nel collettivo viene visto come male comune eppure non si pensa che TANTISSIME altre sostanze che TUTTI i giorni stanno nelle nostre case fanno più male che il barilotto di residuo atomico conservato appositamente.
Io penso che la scienza dell'atomo sia il futuro e su questa si debba investire adesso per renderla più sicura e attuabile in tempi brevi.

Originariamente inviato da berserkdan78

e allora perchè i nuclearisti invece di argomentare con "sostituiremo le centrali a gas con le nucleari" rompono gli zebedei con il solare e l'eolico? se la dovrebbero prendere con la tecnologia concorrente, invece se la prendono con lo 0,5% del solare. un motivo ci sarà, ed infatti non sono a favore del nucleare, ma solamente CONTRO le energie DECENTRALIZZATE. non gli va giu' che non ci sia un "concentramento" di produzione energetica, difficilmente controllabile non tanto come gestione, ma come soldi da dare a pochi eletti selezionati dalla politica. altro che storie.
spillare anche solo 1 centesimo ad ogni italiano, significa prendere un sacco di soldi.

Purtroppo qui si fa Nucleare---->Politici

io invece ti dico Solare--->Mafia e Camorra

Che poi sono la stessa cosa...

Ci stiamo dimenticando che il solare è un apparato che sta in piedi solo per i soldi che ci mette lo stato.
E questi soldi il più delle volte sono stati rubati o riciclati(fate voi) dai associazioni malavitose, basta leggere qualche notizia sul sud italia dove centrali di MW sulla carta erano appena qualche KW.

Sinceramente investimenti fatti su spinte emotive non devono essere fatti ma ci deve stare un dibattito serio.

Detto questo mi scuso per l'OT con i moderatori.

Per quanto riguarda il tema centrale come detto da molti ci dimentichiamo che la gestione del solare non è poi molto semplice come si vuole far passare, ed inoltre il problema dello smaltimento si ripresenta anche qui con impianti che nel corso degli anni diminuiscono di efficienza. di conseguenza la sostituzione di impianti nel lungo termine può essere anche consistente.

Di contro una centrale nucleare "moderna" una volta costruita se deve essere rimodernata non deve essere distrutta e ricostruita d'accapo.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da berserkdan78

e allora perchè i nuclearisti invece di argomentare con "sostituiremo le centrali a gas con le nucleari"

è quello che si cerca di fare, poi però arriva immancabilmente qualcuno a sostenere che eolico e solare possono sostituire entrambi.

rompono gli zebedei con il solare e l'eolico? se la dovrebbero prendere con la tecnologia concorrente, invece se la prendono con lo 0,5% del solare. un motivo ci sarà, ed infatti non sono a favore del nucleare, ma solamente CONTRO le energie DECENTRALIZZATE. non gli va giu' che non ci sia un "concentramento" di produzione energetica, difficilmente controllabile non tanto come gestione, ma come soldi da dare a pochi eletti selezionati dalla politica. altro che storie.
spillare anche solo 1 centesimo ad ogni italiano, significa prendere un sacco di soldi.

su questo punto ci sarebbe molto da dire ma è meglio non andare OT ancora una volta, se vuoi puoi aprire un thread apposito.

[ConteZero]

Il ragionamento è "sono morti per l'avvelenamento da vernici tossiche come sono morti per le guerre coloniali".
Indubbiamente.
Ma probabilmente il numero è leggermente diverso.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da litocat

Queste sono considerazioni personali (su cui avrei anche da obiettare) e non hanno nulla di tecnico o scientifico. Perfavore rimaniamo sul piano tecnico/scientifico, altrimenti questa sezione si trasforma in un'arena politica.

non sono considerazioni personali. sono fatti che puoi vedere ogni giorno in tv.
c'è sempre l'esperto nucleare e l'esperto di energie rinnovabili in contrasto tra loro. mai un petroliere. chissà perchè...

[pirandello]

Originariamente inviato da marchigiano

si ma le farmacie hanno finito le scorte di iodio... veramente a volte mi avvilisco di essere parte di questa specie di mammiferi

Che stupidoni a fare una terapia di prevenzione del tutto innocuo atta ad evitare l'assorbimento di iodio radioattivo e quindi l'eventuale nascita di un cancro tiroideo, eh?