[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[blackshard]

Originariamente inviato da von Clausewitz

qui c'è qualcuno che analizza questi aspetti e fa considerazioni simili

http://sqlblog.com/blogs/joe_chang/a...-comments.aspx

Molto interessante. Grazie del link.
Nei commenti qualcuno parla anche del fatto che la componente di calcolo del die di nehalem è abbastanza più grossa rispetto alla componente di calcolo nei die degli attuali core stars.
Insomma, da quello che mi pare di capire, intel ha messo più unità esecutive nel singolo core e le organizza in due thread logici per meglio utilizzarle, mentre l'approccio di AMD con BD sarà quello di avere due interi core distinti in un singolo modulo con le loro unità esecutive separate. Sinceramente preferisco l'approccio intel, ma probabilmente tutto è estremamente dipendente dal workload. Intel potrebbe ha un vantaggio nei carichi a singolo thread perchè dispone di più unità esecutive sul singolo core, mentre AMD con BD dovrebbe avere la meglio sui workload con thread multipli, almeno per ciò che riguarda unicamente il calcolo intero. Tuttavia, per intel laddove non arrivano le unità esecutive sul thread singolo, arriva hyperthreading ad infilare operazioni nelle unità esecutive inutilizzate.

Più leggo e più mi convinco che l'approccio preso con BD è squisitamente per server, lo vedo particolarmente tarato per le operazioni di data mining sui database.

Il mercato consumer sarà lasciato nelle mani di llano, e se non ci sono particolari novità nei core prevedo sonore bastonature nel breve periodo dal punto di vista delle performance pure.

[cionci]

Non vedo perché preferire l'approccio Intel quando l'approccio AMD permette di avere un'efficienza di circa l'80% rispetto ad un dual core con una unica unità intera per core, mentre il SMT di Intel permette di avere un'efficienza intorno al 55-60%.

[blackshard]

Originariamente inviato da cionci

Non vedo perché preferire l'approccio Intel quando l'approccio AMD permette di avere un'efficienza di circa l'80% rispetto ad un dual core con una unica unità intera per core, mentre il SMT di Intel permette di avere un'efficienza intorno al 55-60%.

Cioè intendi dire che un core nehalem/sandy bridge adeguatamente foraggiati da due thread arrivano a saturare il 55-60% delle unità esecutive? Se è così, la cosa non è vantaggiosa per AMD, visto che bastano solo degli affinamenti sull'hyperthreading per incrementare l'IPC, e sandy bridge sotto questo aspetto mi sembra abbia fatto un bel balzo in avanti.

Quello che volevo dire è che sotto questo aspetto, in un contesto a singolo thread, avere una unità esecutiva bella corposa e potente è un vantaggio. In un contesto multithreaded, l'approccio SMT aiuta ad equilibrare le prestazioni.
Avere due core interi separati meno corposi invece non ti aiuta nel caso del singolo thread, ma ti fornisce potenza doppia o quasi in caso di multithreading.

Se dico fesserie, abilito bjt2 (o chi per lui) a prendermi a pedate

[Athlon 64 3000+]

Tornando al disco della ram chiedo.
Mi sbaglio o al momento il Jedec ha standardizzato al max le ddr3-1333 e quindi le 1600 e 1866 sono solo per fare overclock?

[Athlon 64 3000+]

http://news.ati-forum.de/index.php/n...-board-von-msi

Eccovi un bel video che presenta il prototipo della MSI 990FX.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cionci

Dubito che IBM avrebbe concesso un brevetto così importante ad un avversario. IBM produce CPU per server, centri di calcolo e super computer. Esattamente lo stesso mercato occupato dagli Xeon MP e da Itanium.

ripeto l'avevo letto che in pratica Intel non si è mai interessata al SOI, vuoi perchè riteneva di poter fare da sola con le sue tecnologie, vuoi perchè magari non gli stava bene attingere da IBM, insomma Intel non deve chiedere mai
certo IBM è competitor rispetto a Intel in certi campi, ma lo stesso si potrebbe dire di AMD anche se in misura notevolmente inferiore e allora sarà stata una questione di misure
per cui si può dire così: Intel non si è mai interessata al SOI anche perchè sapeva che IBM gli avrebbe risposto ciccia

[dany700]

Originariamente inviato da cionci

Non vedo perché preferire l'approccio Intel quando l'approccio AMD permette di avere un'efficienza di circa l'80% rispetto ad un dual core con una unica unità intera per core, mentre il SMT di Intel permette di avere un'efficienza intorno al 55-60%.

In applicativi "tradizionali" e a freq stock...è probabile se non sicura, una superiorità palpabile dell'approccio Intel.

Ovviamente...al di fuori dei contesti di cui sopra, la superiorità del modulo BD non sarà semplicemente palpabile, ma decisamente significativa.

L'approccio dell'architettura server di BD...strizza l'occhio sia alle procedure MT sia alle alte freq di clock (o stock a TDP inferiore)...esattamente l'inverso di Intel.

Nuovamente...è del tutto naturale sia l'atteggiamento di AMD che "prova" ad anticipare il mercato, sia quello conservativo di Intel per ragioni di volumi e convenienza, non certo per incapacità o disinteresse.

La prima non ha nulla da perdere e "anticipa"...tanto peggio di così non può andare.

La seconda non ha alcun interesse a rischiare con il vantaggio che detiene e con l'aggravante dei costi da sostenere...al limite, al momento che riterrà opportuno da un punto di vista economico e strategico, seguirà a ruota con le unghie affilate

[cionci]

Originariamente inviato da blackshard

Cioè intendi dire che un core nehalem/sandy bridge adeguatamente foraggiati da due thread arrivano a saturare il 55-60% delle unità esecutive? Se è così, la cosa non è vantaggiosa per AMD, visto che bastano solo degli affinamenti sull'hyperthreading per incrementare l'IPC, e sandy bridge sotto questo aspetto mi sembra abbia fatto un bel balzo in avanti.

Quello che volevo dire è che sotto questo aspetto, in un contesto a singolo thread, avere una unità esecutiva bella corposa e potente è un vantaggio. In un contesto multithreaded, l'approccio SMT aiuta ad equilibrare le prestazioni.
Avere due core interi separati meno corposi invece non ti aiuta nel caso del singolo thread, ma ti fornisce potenza doppia o quasi in caso di multithreading.

Intendo dire che su due thread, l'HT permette di ottenere prestazioni pari al 60% delle prestazioni che otterresti facendo gira quegli stessi thread su due core senza SMT. Mentre con l'approccio AMD si riescono ad ottenere l'80% delle prestazioni che puoi ottenere su due core con una sola unità intera disattivata.
Le unità intere del K10 non sono poi tanto meno corpose, prese singolarmente sono più potenti dei vecchi core interi del K10
Il fatto è che oltre un certo numero, le unità di esecuzione disponibili NON le sfrutti, o le sfrutti per una minima percentuale del tempo. Ecco perché Intel utilizza l'SMT, se le sfruttasse a dovere l'SMT non avrebbe senso di esistere.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

Tornando al disco della ram chiedo.
Mi sbaglio o al momento il Jedec ha standardizzato al max le ddr3-1333 e quindi le 1600 e 1866 sono solo per fare overclock?

Jedec certificherà (se non l'ha già fatto) le DDR3 fino alla frequenza 2133Mhz, la quale sarà la base di partenza delle DDR4...

Originariamente inviato da blackshard

Molto interessante. Grazie del link.
Nei commenti qualcuno parla anche del fatto che la componente di calcolo del die di nehalem è abbastanza più grossa rispetto alla componente di calcolo nei die degli attuali core stars.
Insomma, da quello che mi pare di capire, intel ha messo più unità esecutive nel singolo core e le organizza in due thread logici per meglio utilizzarle, mentre l'approccio di AMD con BD sarà quello di avere due interi core distinti in un singolo modulo con le loro unità esecutive separate. Sinceramente preferisco l'approccio intel, ma probabilmente tutto è estremamente dipendente dal workload. Intel potrebbe ha un vantaggio nei carichi a singolo thread perchè dispone di più unità esecutive sul singolo core, mentre AMD con BD dovrebbe avere la meglio sui workload con thread multipli, almeno per ciò che riguarda unicamente il calcolo intero. Tuttavia, per intel laddove non arrivano le unità esecutive sul thread singolo, arriva hyperthreading ad infilare operazioni nelle unità esecutive inutilizzate.

Più leggo e più mi convinco che l'approccio preso con BD è squisitamente per server, lo vedo particolarmente tarato per le operazioni di data mining sui database.

Il mercato consumer sarà lasciato nelle mani di llano, e se non ci sono particolari novità nei core prevedo sonore bastonature nel breve periodo dal punto di vista delle performance pure.

Ma assolutamente no...
Le APU Llano sono per il mercato mainstream (athlon2) e l'anno prossimo saranno basate su core X86 con architettura Bulldozer di seconda generazione...
Bulldozer si prenderà completamente il mercato dei Phenon2 e la scelta di immettere un 8 core e forse un 10 core per il mercato desktop è tutto tranne che lasciare il mercato consumer alle soluzioni Llano...
Inoltre ti preoccupi troppo, vedrai che l'architettura Bulldozer sarà una sorpresa soprattutto in campo desktop...

Originariamente inviato da capitan_crasy

Grazie lab, ma forse hai sbagliato thread...

Ops...

Perdonami...

[gi0v3]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

http://news.ati-forum.de/index.php/n...-board-von-msi

Eccovi un bel video che presenta il prototipo della MSI 990FX.

ecco un altro motivo per cui, se effettivamente arriverà nei negozi così com'è, non sarà la top di gamma: gli slot pci-ex non permettono il quadfire con 4 schede a 2 slot, cosa che la mia ( e anche la 790fx-gd70 ) può fare... in conseguenza del fatto che il primo slot è un pci-ex x1 le ram hanno clip a entrambi i lati, mentre sulla mia il lato verso la scheda video non ha clip di fissaggio, ma solo un incastro, per evitare qualunque problema di rimozione ram una volta che si è montata la scheda video

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Del resto aveva snobbato anche i proci a 64 bit e i quad nativi... per poi realizzarli subito dopo.

beh Intel la sua archittetura a 64 bit già l'aveva anche se non x86, ma l'aveva
per quanto riguarda i 64 bit su x86 consumer Intel aveva detto che i tempi erano prematuri e non aveva tutti i torti, in pratica in ambito consumer i 64 bit stanno decollando solo adesso con seven mentre prima xp 64 era riservato a pochi masochisti e vista 64 soffriva ancor di più dei difetti di vista 32, diciamo che per anni sti benedetti 64 bit sono stati del tutto inutili, era poco più di una moda inutilizzata appunto, ma siccome si va avanti anche a mode inutili Intel non ha avuto nessun problema a estendere i registri dei suoi pentium 4 ai 64 bit anche se in realta non li ha mai usati nessuno
quanto ai quad nativi beh credo abbia semplicemente seguito la sua roadmap, viceversa stendiamo un velo su cosa hanno rappresentato i quad nativi per AMD, almeno per il primo Phenom

Io penso che AMD (ora GF) quando ha acquisito il brevetto SOI da IBM, lo dovrebbe aver fatto a determinate condizioni, nel senso che una cosa sarebbe essere in 2 a fabbricare proci con il SOI, un'altra esserlo in di più, perché a quel punto il prezzo cambierebbe, quindi se si dovesse decidere, non credo spetti solo ad IBM. Poi non c'è solo GF, ma c'è un consorzio di aziende, tra le quali Toshiba, e altri 2-3 pezzi da 90, e penso che tutte non hanno alcun interesse ad "aiutare" Intel proprio nel momento direi più delicato della sua storia. E' fantascienza, chiaro, ma proviamo a pensare che pure il 22nm non sia all'altezza del 32nm GF, a sto punto non risulterebbe solo 1 anno di utili inferiori per Intel, ma addirittura 3, con sulle spalle sia l'ammodernamento al 22nm che il successivo

Inoltre IBM ha molto il dente avvelenato con Intel... e sono dell'idea che IBM ha fatto molto di più per AMD del solo SOI. I main-frame IBM accoppiano nel loro interno proci IBM a proci AMD, quindi tutto sommato... ad IBM va bene così.

Poi, del resto, non riesco a capire il perché IBM produce ancora a 45nm liscio ed invece GF praticamente lo fa a 32nm, HKMG e ULK. E' strano...

penso che continui a vedere difficolta prossime future per Intel che a me appaiono inconsistenti
concordo invece sull'apporto di IBM ad AMD, senza credo che AMD non sarebbe riuscita ad arrivare sino ad oggi
un appunto, ancora GF non produce a 32 nm lo farà più tardi ad iniziare da marzo-aprile, con o senza ULK ma ancora a produrre a 32 deve arrivarci, sinora continua a produrre a 45

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da dany700

In applicativi "tradizionali" e a freq stock...è probabile se non sicura, una superiorità palpabile dell'approccio Intel.

Ovviamente...al di fuori dei contesti di cui sopra, la superiorità del modulo BD non sarà semplicemente palpabile, ma decisamente significativa.

L'approccio dell'architettura server di BD...strizza l'occhio sia alle procedure MT sia alle alte freq di clock (o stock a TDP inferiore)...esattamente l'inverso di Intel.

Nuovamente...è del tutto naturale sia l'atteggiamento di AMD che "prova" ad anticipare il mercato, sia quello conservativo di Intel per ragioni di volumi e convenienza, non certo per incapacità o disinteresse.

La prima non ha nulla da perdere e "anticipa"...tanto peggio di così non può andare.

La seconda non ha alcun interesse a rischiare con il vantaggio che detiene e con l'aggravante dei costi da sostenere...al limite, al momento che riterrà opportuno da un punto di vista economico e strategico, seguirà a ruota con le unghie affilate

Io la vedrei sempre e comunque in un discorso TDP/frequenza/IPC.
Se i guadagni in IPC di SB sono stati inferiori alle aspettative, inquadrerei il motivo in un aumento del TDP che non avrebbe concesso di certo le stesse frequenze ma con un IPC inferiore.

Se vogliamo, cosa fa l'SMT? Porta al massimo di carico il core. Cosa fa il turbo? Porta al massimo del TDP il core. Concettualmente, il massimo del TDP sarebbe comunque il massimo che può dare il core, cioè che se per 95W può essere fatto lavorare al 100% a 4GHz, la stessa cosa la si otterrebbe facendolo lavorare al 95% ma a 4,5GHz.

Per contro, cosa si ottiene? Che l'architettura lavorando in questo modo abbisogna di meno transistor a core (senza SMT), ha un TDP comunque inferiore perché ci sono meno transistor, la superficie del die è inferiore (minor costo produzione), IMHO, quale sia la soluzione migliore lo vedremo, ma a me sembra irrilevante confrontare BD con SB soffermandosi al solo IPC senza tener presente che i 2 proci non lavoreranno sicuramente alle stesse frequenze.



AMD prevede 95W TDP MASSIMI per un X6, quindi reputerebbe che le frequenze raggiunte come X6 con 95W sarebbero soddisfacenti per le esegenze di mercato, quindi, IMHO, mi sembra naturale pensare che AMD reputi un BD X6 a 95W in grado di confrontarsi con un SB X6.
Su questa base, un BD X4 alle stesse frequenze di un BD X6 avrebbe circa un 25% in meno di TDP per via di 2 core in meno..., questo penso che basti per valutare un BD X4 allo stesso TDP di un X6 che guadagno in frequenza possa avere, senza contare che avrebbe ancora 30W TDP di margine nel caso AMD volesse distribuirlo a 125W TDP.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Su questa base, un BD X4 alle stesse frequenze di un BD X6 avrebbe almeno un 30% in meno di TDP per via di 2 core in meno...,

Ti ho già spiegato che non è così.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da von Clausewitz

un appunto, ancora GF non produce a 32 nm lo farà più tardi ad iniziare da marzo-aprile, con o senza ULK ma ancora a produrre a 32 deve arrivarci, sinora continua a produrre a 45

I sample di BD AMD li ha distribuiti a dicembre... fino a prova contraria, GF li ha prodotti, certamente non ha iniziato la produzione in volumi, ma questo è un altro discorso.

Io per problemi per Intel, non è che vedo Intel andare a chiedere l'elemosina... ma qualsiasi cosa che deve essere cambiata rispetto alle intenzioni perché l'antagonista ha delle soluzioni che obbligano in tal senso. AMD nel realizzare BD, vede in Intel un problema perché comunque BD dovrebbe confrontarsi almeno con SB, quindi arrivare a determinati requisiti, come del resto Intel non ha potuto applicare gli stessi prezzi dell'i7 all'uscita perché il Thuban, per quanto inferiore, rappresenta un problema perché per quanto sia, un SB X4 EE a 900€ sarebbe improponibile.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da blackshard

Molto interessante. Grazie del link.
Nei commenti qualcuno parla anche del fatto che la componente di calcolo del die di nehalem è abbastanza più grossa rispetto alla componente di calcolo nei die degli attuali core stars.
Insomma, da quello che mi pare di capire, intel ha messo più unità esecutive nel singolo core e le organizza in due thread logici per meglio utilizzarle, mentre l'approccio di AMD con BD sarà quello di avere due interi core distinti in un singolo modulo con le loro unità esecutive separate. Sinceramente preferisco l'approccio intel, ma probabilmente tutto è estremamente dipendente dal workload. Intel potrebbe ha un vantaggio nei carichi a singolo thread perchè dispone di più unità esecutive sul singolo core, mentre AMD con BD dovrebbe avere la meglio sui workload con thread multipli, almeno per ciò che riguarda unicamente il calcolo intero. Tuttavia, per intel laddove non arrivano le unità esecutive sul thread singolo, arriva hyperthreading ad infilare operazioni nelle unità esecutive inutilizzate.

Più leggo e più mi convinco che l'approccio preso con BD è squisitamente per server, lo vedo particolarmente tarato per le operazioni di data mining sui database.

Il mercato consumer sarà lasciato nelle mani di llano, e se non ci sono particolari novità nei core prevedo sonore bastonature nel breve periodo dal punto di vista delle performance pure.

figurati
interessante il tuo punto di vista che ritengo più realistico rispetto a molti altri

[bjt2]

Originariamente inviato da von Clausewitz

sarà, ma a parte la similarità/differenza di alcune caratteristiche fra le due architteture ritengo che vi siano, magari, altri variabili in gioco da considerare e siano trascurate vuoi perchè non ancora ben conosciute (e parlo di BD ma in parte anche di SB) vuoi perchè determinarle con esattezza sarebbe arduo
per esempio l'impatto delle rispettive caches sulle prestazioni
sto per caso scrivendo castronerie?

Tutto impatta sulle prestazioni, ovviamente, ma il discorso dell'IPC medio deve per forza essere indipendente dal contorno. Mi spiego: se voglio vedere qual'è l'efficienza massima di uan architettura di CPU devo trascurare i colli di bottiglia, ossia usare codice che saturi solo la parte centrale della CPU. E' chiaro che un codice fortemente memory bound girerà più o meno uguale o meglio dipenderà dall'efficienza del memory controller. Ma a noi interessa la parte interna della CPU... E' un po' come testare una CPU con un gioco a 2560x1600... Se io voglio vedere la prestazione della CPU e non della GPU, devo testarlo a 640x480...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Ti ho già spiegato che non è così.

Io faccio questo conto:

5W per MC fissi sia per qualsiasi numero di core.
Addirittura, se la storia che i BD X6 derivassero da BD X8 fallati, avrebbero forse una L3 doppia di un BD X4.

comunque, 95W -5W per l'MC, = 90W.

90W / 6 core = 15W a core.

BD X4... 15W a core * 4 = 60W
5W per l'MC = 65W.

Se poi vogliamo mettere i puntini sulle i e dire che sarebbero 70W, 75W, che cambierebbe?
Insomma, vedere un X6 a massimo 95W che per scontrarsi con l'i7 X6 e SB X6 deve avere nel complesso un IPC/frequenza più che idoneo, e quindi staremmo parlando comunque di 95W per AMD contro i 130W per Intel, e questa differenza la dobbiamo per forza ritrovare tra un SB X4 a 130W nei confronti di un BD X4.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

I sample di BD AMD li ha distribuiti a dicembre... fino a prova contraria, GF li ha prodotti, certamente non ha iniziato la produzione in volumi, ma questo è un altro discorso.

ovviamente mi riferivo alla produzione in volumi, giacchè qualche sample a 32 ritengo che IBM lo abbia prodotto anche prima di GF
ma avevi capito benissimo e qundi non facciamo finta di no

Io per problemi per Intel, non è che vedo Intel andare a chiedere l'elemosina... ma qualsiasi cosa che deve essere cambiata rispetto alle intenzioni perché l'antagonista ha delle soluzioni che obbligano in tal senso. AMD nel realizzare BD, vede in Intel un problema perché comunque BD dovrebbe confrontarsi almeno con SB, quindi arrivare a determinati requisiti, come del resto Intel non ha potuto applicare gli stessi prezzi dell'i7 all'uscita perché il Thuban, per quanto inferiore, rappresenta un problema perché per quanto sia, un SB X4 EE a 900€ sarebbe improponibile.

quando BD uscirà vedremo come si posizionerà e quindi come si confronterà Intel, senza che per il resto risenti particolari problemi, SB comunque è un prodotto competitivo capace di abbracciare tutte le fasce di mercato (mentre BD avrà come target quella medio-alta) e Llano è in ritardo per impensierire Intel almeno per il 2011, e comunque ragionevolmente si prevede che avrà prestazioni notevolmente inferiori eccezion fatta per la grafica integrata

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io faccio questo conto:

Aspetta, tu hai detto minimo il 30%, quindi lasci intendere che potrebbe essere anche il 33 o il 40% meno (vista la L3). Ma non può essere così.
Non sono 5W per tutta l'altra circuiteria in comune, ma di più. Ad essere ottimisti è un 25% meno rispetto all'X6, sotto è praticamente impossibile.
Il 30-32% di potenza dissipata in meno l'avrà rispetto all'X8, non certo all'X6.