GamePlay e Narrazione: Dibattito sul media Videoludico

[gaxel]

La trama (o la narrazione) non è accessoria, come non lo sono tutte le altre componenti di un videogioco, questo è chiaro, ma solo che tutte queste componenti diventano irrilevanti di fronte al gameplay.

Un gioco va giudicato prima di tutto per quanto sia "interattivo"... e questo ne decreta la bontà come videogioco, poi il resto serve a condire bene il tutto, è la cornice, ma non è il quadro. Se la cornice diventa la parte migliore, allora c'è qualcosa che non va, dato che per definizione un videogioco deve far giocare, non deve raccontare una storia o far stupire con effetti speciali, ecc... ci stanno, sono importanti, aiutano a immedesimarsi, a voler andare avanti, ad apprezzare tutto l'insieme, ma senza il gameplay non reggerebbero l'intero baraccone.

Tant'è che, se non in rarissimi casi, trama (o narrazione), audio e altre componenti passive (come dice Darkless) ci sono in tutti i giochi, ma sono spesso e volentieri risicate o banali (discorso a parte per la grafica)... anzi, le software house che vengono decretate tra le migliori in assoluto in ambito PC gaming e che fanno "giochi" non film interattivi sono Valve e Blizzard... e queste mettono il gameplay al centro di tutto... e i loro giochi sono apprezzati soprattutto per quello. Solo successivamente, appurata la qualità del gameplay, ci si può concentrare sulla bontà di trama, ambientazione e altro... che sono di ottimo livello, ma non sono il videogioco, come è giusto che sia.

Prima Cerbert (mi sembra) scriveva che Half Life è Half Life perché ha una componente narrativa importante... io dico che HL è HL (1-2-episodi) perché ha quel gameplay, visto che moltissimi che l'hanno finito e gli è pure piaciuto, non hanno capito nulla della trama... semplicemente... si fa giocare talmente bene che il resto, seppur buono (e in Episode Two è eccelso), è irrilevante. Stesso discorso per Diablo, Warcraft o Starcraft.

Poi è vero che ci sono anche le vie di mezzo come Mass Effect 2, Assassin's Creed 2, Uncharted 2, ecc... puntano moltissimo sulla narrazione cinematografica, ma devono per forza di cose essere accompagnati anche da un gameplay valido, anzi... se proprio vogliamo dirla tutta ME2, AC2 e Un2 sono considerati superiori ai predecessori perché hanno migliorato il gameplay non per la trama... anzi, ME2 è pure criticato sotto questo punto di vista, ma mediamente è considerato superiore al primo proprio per il gameplay migliorato.

[Xilema]

L'argomento è interessante e solleticante.
Prendiamo per esempio il recentissimo Starcraft 2: io lo comprerò esclusivamente (o giù di li) per il single player, per la narrazione degli eventi che vedono protagonista Jim Raynor, Kerrigan e compagnia bella... e per il gameplay che, missione dopo missione, il gioco mi mette davanti, con sfide sempre crescenti ma diverse fra loro.
Un misto quindi fra gameplay e narrazione.
Prendiamo ora quei milioni di utenti che invece ameranno Starcraft 2 solo per il multy: li non ci sono storie da vivere, solo competitività basata su un gameplay rifinito al massimo.
Sono due facce della stessa medaglia, a volte fra loro incompatibili.
Io amo i giochi single player perchè la narrazione è fondamentale per me, odio il multy perchè non mi piace la competitività e l'aridità narattiva che contraddistingue questa modalità.
Ci sono però dei giorni in cui voglio semplicemente sparare, ma non volendo farlo in multy... lo faccio con giochi single nei quali la trama è un accessorio... o è talmente "relativa" che l'unico aspetto che conta è sparare.
C'è infine una terza categoria di giochi, quelli che ti prendono nonostante abbiano una narrazione relativamente interessante ed un gameplay non eccezionale.
Questi giochi devono avere però qualcos'altro in grado di far fare loro il salto di qualità, come l'atmosfera.
Condemned è uno di quei giochi: gameplay alla lunga ripetitivo, narrazione interessante ma non clamorosa ma... un'atmosfera così coinvolgente che vorresti restarci immerso sempre.
Un po' era così anche il primo Resident evil.
L'apoteosi si raggiunge quando gameplay, narrazione ed immersione s'incontrano alla perfezione o quasi: quell'apoteosi io l'ho riscontrata solo 2 volte in vita mia: in System shock 2 e in Deus ex.
Poi l'abisso... e tanti altri capolavori come Half life 2, Starcraft, Bioshock ecc. ai quali però manca il giusto equilibrio (kmho) per assurgere alla maestosità.

[gaxel]

Originariamente inviato da Xilema

L'argomento è interessante e solleticante.
Prendiamo per esempio il recentissimo Starcraft 2: io lo comprerò esclusivamente (o giù di li) per il single player, per la narrazione degli eventi che vedono protagonista Jim Raynor, Kerrigan e compagnia bella... e per il gameplay che, missione dopo missione, il gioco mi mette davanti, con sfide sempre crescenti ma diverse fra loro.
Un misto quindi fra gameplay e narrazione.
Prendiamo ora quei milioni di utenti che invece ameranno Starcraft 2 solo per il multy: li non ci sono storie da vivere, solo competitività basata su un gameplay rifinito al massimo.
Sono due facce della stessa medaglia, a volte fra loro incompatibili.
Io amo i giochi single player perchè la narrazione è fondamentale per me, odio il multy perchè non mi piace la competitività e l'aridità narattiva che contraddistingue questa modalità.
Ci sono però dei giorni in cui voglio semplicemente sparare, ma non volendo farlo in multy... lo faccio con giochi single nei quali la trama è un accessorio... o è talmente "relativa" che l'unico aspetto che conta è sparare.
C'è infine una terza categoria di giochi, quelli che ti prendono nonostante abbiano una narrazione relativamente interessante ed un gameplay non eccezionale.
Questi giochi devono avere però qualcos'altro in grado di far fare loro il salto di qualità, come l'atmosfera.
Condemned è uno di quei giochi: gameplay alla lunga ripetitivo, narrazione interessante ma non clamorosa ma... un'atmosfera così coinvolgente che vorresti restarci immerso sempre.
Un po' era così anche il primo Resident evil.
L'apoteosi si raggiunge quando gameplay, narrazione ed immersione s'incontrano alla perfezione o quasi: quell'apoteosi io l'ho riscontrata solo 2 volte in vita mia: in System shock 2 e in Deus ex.
Poi l'abisso... e tanti altri capolavori come Half life 2, Starcraft, Bioshock ecc. ai quali però manca il giusto equilibrio (kmho) per assurgere alla maestosità.

Hai comunque citato tutti giochi con un gameplay estremamente valido o comunque innovativo... a parte Condemned che effettivamente non sono mai riuscito ad andare oltre le 3-4 ore di gioco.

Ma prendiamo un gioco recente abbastanza bistrattato: Mirror's Edge... bè, l'ho finito due volte ed entrambe le volte mi son divertito moltissimo solo ed esclusivamente per il gameplay (anche se poi online non ci ho fatto nulla)... è piacevolissimo muovere Faith per le varie mappe di gioco, capire che evoluzioni fare per aggiungere una particolare locazione o come eliminare i nemici, magari sfruttando proprio le abilità della ragazza... e tutto questo considerando che delle componenti passive, solo l'audio e l'aspetto artistico della grafica erano di buon livello, il resto è quando di più scarso abbia visto negli ultimi anni... personaggi stereotipati, dialoghi irrilevanti, trama a livello di Uwe Boll, sebbene il background sia interessante.

Mentre prendiamo un cosiddetto capolavoro come Mafia... non l'ho mai finito perché il gameplay ha diverse "imperfezioni" che non mi hanno fatto apprezzare particolarmente il gioco, nonostante l'ottima componente narrativa. Quindi, se devo andare avanti solo per la storia, vado a leggermi il plot su wikipedia e mi ri-gioco Uncharted 2 piuttosto... perché alla fin fine... anche per seguire un'ottima storia o per assaporare un'ottima atmosfera, devo comunque "giocare", non è che il gioco va avanti da solo... e se giocare è frustrante, ripetitivo, poco interessante, ecc... penalizza tutto il resto, anche se è di alto livello.

[Darkless]

Originariamente inviato da cerbert

Non ritengo che "narrativo" e "interattivo" si escludano.

Nemmeno io, e infatti non l'ho detto. Quel che ho detto è che a differenza degli altri media nel vg la narrazione (se c'è) dev'essere in funzione dell'interazione e non viceversa.

L'interattività è sempre mirata ad un fine (non penso esista il desiderio di "interagire per l'interagire") ed in ambito ludico, dove non si prevede un "compenso", i fini più immediati che mi vengono in mente sono conseguire una vittoria o il completamento di una narrazione.

Si e no, l'interattività copre entrambi i casi. C'è quella mirata ad un fine specifico (la porta/cassa che apri, il nemico che attacchi, npc con cui parli etc.) che quella fine a sè stessa, messa anche come semplice contorno per una resa più realistica del mondo di gioco (vedi già Ultima 7 dove potevi sfornare il pane). Col tempo però si è andata sempre più riducendo. Persino bioware che ha sempre avuto ambienti molto asettici nel suo curriculum ha ulteriormente ridotto il tutto con ME e DA concentrandosi invece sulla narrazione cinematografica (vedi discorso di prima) e tralasciando l'aspetto ludico mentre sarebbe ora che sis fruttassero i emzzi attuali per incrementare l'interazione (e possibilmente integrarla in quest e altri elementi di gioco).
Paradossalmente invece sono gli fps, genere che dovrebbe essere principe nel concentrarsi sul massacro di nemici, che stanno sperimentando sempre più in questa direzione.

Ripeto che nella mia opinione, la costruzione di un immaginario tramite la narrazione deve aver colpito, a livello istintivo, i game designers come il mezzo più immediato per motivare l'interazione. Altrimenti non riuscirei a spiegarmi come mai, come dicevo, i creatori di Breakout si sentirono in dovere di creare una narrazione, per certi versi completamente avulsa e arbitraria, per il loro giochino.

E' più che altro un'idea personale degli sviluppatori. C'è chi la vuole mettere ovunque e a chi non interessa. Ci sono dozzine di puzzle game senza trama e ce ne sono altri (vedi puzzle quest o l'ottimo freeware Bato) dove invece c'è uno sforzo anche notevole per unire al gameplay una narrazione. L'importante come detto prima è che il primo non venga castrato per adattarlo a quest'ultima come sempre troppo spesso accade.

Questo non sminuisce minimamente il media Videogioco, nè crea gerarchie tra i media sminuendolo. Per certi versi questo dibattito ricorda quello che si ebbe alle origini del cinema, in cui coloro che volevano presentare il cinema come arte per opporlo al pregiudizio che lo vedeva come un "giocattolo per illetterati" (corsi e ricorsi storici) pensavano si dovesse puntare tutto sulla sua specificità di "immagine in movimento" negando qualsiasi valore narrativo. In modo che nessuno potesse metterlo a paragone con teatro e letteratura... i risultati di questa idea sono tutti ospitati nelle cineteche dei musei, in attesa che qualche studente li debba rispolverare per farci una tesi che non interessa a nessuno. Più tardi qualcuno negò che il cinema dovesse avere il sonoro e, ancora più tardi, che dovesse utilizzare "trucchi" come il montaggio... anche di essi si ha memoria solo nei libri di storia.
Un linguaggio, e poi un'arte, non è semplice espressione delle sue possibilità tecnologiche ma è conseguenza di un processo storico di ibridazione in cui tutto si mescola e se "il tutto è superiore alla somma delle parti" significa anche che non si può togliere nessuna parte senza distruggere il tutto.

I vg come detto prima vanno troppo a bracetto col cinema e tendono ad identificarsi eccessivamente in esso riducendo gli elementi in più che possono dare per avere una resa globale del prodotto il più simile al cinema possibile, ed è lì l'errore.
Facendo un paragone sarebbe come se tu andassi al cinema e ti proiettassero una scena statica seguita da una mole di testoa scorrimento per i dialoghi, poi un'altra scena, altri testi e così via. Questo per avere una resa il più simile possibile ad una ltro media di successo come è il libro.
I vg stan facendo la stessa cosa col cinema.
Siamo però in piena evoluzione giovanile quindi si spera che più avanti qualcosa si smuoverà.

Detto questo, siamo ORRENDAMENTE fuori tema!!! Che dite, creo una discussione a parte e vi sposto i messaggi?

Così si perde il fascino dell'OT

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Io non trovo che la trama di un videogioco sia un accessorio (a meno che non parliamo di roba estremamente arcade come quella dei coin-op da bar o di solitari, puzzle, rompicapo e similari, o di giochi sportivi, calcio, basket, corse d'auto, ecc.), ma anzi ne costituisca un elemento cardine. E non dobbiamo scartare neanche i First Person Shooter... Perché se è vero che Doom 2 e Serious Sam non ne hanno mai avuto bisogno, questo non è assolutamente vero per Half-Life, il primo Unreal, Halo, ecc., che senza una trama da seguire sarebbero stati semplicemente dei cloni di Quake con qualche miglioria nel gameplay e nella grafica.

Nell'RPG, poi, la trama assume un ruolo fondamentale. Gli RPG cartacei sono nati proprio allo scopo di creare e raccontare delle "storie" inventate dal Dungeon Master insieme ai giocatori che si immedesimavano nei ruoli dei personaggi fantastici. Nell'RPG per computer, il ruolo del Dungeon Master viene svolto dal videogioco stesso, e la trama è "pre-cotta" (seppur con presenza di numerosi bivi, a simulare la varietà del gioco cartaceo, ovviamente irraggiungibile), ma costituisce pur sempre un elemento importantissimo.

Nei vg la trama è accessoria al gameplay. Si possono fare tranquillamente ottimi vg (e anche ottimi gdr) con trame ridicole.

Che intendi? Un videogioco è innanzitutto un piacevole passatempo. Il resto (se c'è dell'altro) è optional.

Ma anche no. Finchè lo si considererà come tale non si andrà da nessuna parte. Prima o poi si arriverà all'ars ludica, è soloq uestione di amturazione dle mezzoe dell'ambiente, esattamente come accadde per il cinema.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Darkless

[...]Nei vg la trama è accessoria al gameplay. Si possono fare tranquillamente ottimi vg (e anche ottimi gdr) con trame ridicole.

Ma anche no. Come già detto, mettendo da parte i giochini arcade, i puzzle-game, i giochi sportivi e via discorrendo, nei quali la trama ha poco senso (talvolta c'è anche, ma in questi casi è davvero un orpello aggiuntivo), tutte le altre categorie hanno bisogno di una trama (e una narrazione, se vogliamo considerarla separata, come dice Cerbert) consistente. Cosa sarebbe Baldur's Gate 2 senza la sua coinvolgente trama? Poco più che un'expansion pack del primo BG. Quindi, io dico: un videogioco che non ricada nelle categorie "arcade" e varie sopra menzionate, ha bisogno di una trama bella e coinvolgente per "elevarsi" al di sopra del mucchio (tranne qualche isolata eccezione). Un rpg che fosse ottimo come struttura di gioco, ma che avesse una trama pessima, secondo me ti lascerebbe l'amaro in bocca, in quanto ti darebbe di continuo una sensazione del tipo: "Caspita, pensa quanto sarebbe stato bello con una trama decente".
La verità, secondo me, è che oggi i giocatori sono diventati molto più esigenti. Se 20 anni fa un rpg per computer poteva permettersi di avere una trama idiota (pensiamo a Dungeon Master, per Atari ST e Commodore Amiga) ed avere successo grazie ad una buona struttura di gioco ed ambientazioni evocative mai viste prima in un videogame, oggi la cosa è ben diversa. Abbiamo la tecnologia, abbiamo tanta bella narrativa da cui attingere e trarre ispirazione... Perché allora mi dovrei accontentare soltanto di una buona struttura? Faccio un altro esempio: un paio d'anni fa presi Final Fantasy XII per la PS2, attratto dalle innumerevoli recensioni altamente lusinghiere e dal fatto che, prima di esso, avevo giocato e completato l'onirico e meraviglioso Final Fantasy X. Ebbene, ci giocai per circa 3/4 di completamento, e poi lo mollai. La struttura di gioco non era male (finalmente niente più scontri casuali obbligati), tecnicamente molto valido per la scatoletta nera Sony, ma.... Credo abbia la trama più noiosa di tutta la serie FF e il protagonista meno carismatico in assoluto. Un protagonista che ad ogni (stupenda) sequenza cinematica mi faceva pensare: "Ma questo imbecille qua, in tutta sta storia intricatissima quanto soporifera... Che cacchio c'entra??". Un personaggio fuori posto, insomma, che il titolo non riesce a far emergere. Risultato: tanti e tanti sbadigli e abbandono prematuro del gioco.
Io penso, infine, ma anche qui si entra nella sfera intima dei gusti personali, che l'rpg ideale (sempre parlando di rpg per computer) non sia quello che cerca di darti la massima interattività e libertà possibile (come può essere un Morrowind), ma quello che riesce a coniugare in maniera perfetta un'ottima trama con un'ottima giocabilità (e possibilmente una buona implementazione del motore). E in fondo, questo vale anche per gli sparatutto (vedi Half-Life, il primo) che non vogliono limitarsi ad essere l'evoluzione in 3D di Space Invaders, ma vogliono anche coinvolgere emotivamente il videogiocatore ad un livello più profondo.

[gaxel]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Ma anche no. Come già detto, mettendo da parte i giochini arcade, i puzzle-game, i giochi sportivi e via discorrendo, nei quali la trama ha poco senso (talvolta c'è anche, ma in questi casi è davvero un orpello aggiuntivo), tutte le altre categorie hanno bisogno di una trama (e una narrazione, se vogliamo considerarla separata, come dice Cerbert) consistente. Cosa sarebbe Baldur's Gate 2 senza la sua coinvolgente trama? Poco più che un'expansion pack del primo BG. Quindi, io dico: un videogioco che non ricada nelle categorie "arcade" e varie sopra menzionate, ha bisogno di una trama bella e coinvolgente per "elevarsi" al di sopra del mucchio (tranne qualche isolata eccezione). Un rpg che fosse ottimo come struttura di gioco, ma che avesse una trama pessima, secondo me ti lascerebbe l'amaro in bocca, in quanto ti darebbe di continuo una sensazione del tipo: "Caspita, pensa quanto sarebbe stato bello con una trama decente".

Se ti dico che non ho mai giocato a un RPG/Action RPG in cui la trama mi abbia minimamente interessato a parte Torment? La prima volta che giocai a Baldur's Gate la trama la seguii il giusto perché mi piaceva talmente tanto il gameplay, che i dialoghi erano una palla. Idem BG2... Fallout 1 e 2 hanno una trama? Gothic ha una trama? Manco mi ricordo il finale (che poi ne ho fatto solo uno) di Bloodlines, mi son già dimenticato quello di Fallout 3... mi ricordo magari certe side quest, ma trame che si dipanano per svariate ore faccio presto a scordarmele, tant'è che arrivo alla fine che manco so com'era iniziata.

La verità, secondo me, è che oggi i giocatori sono diventati molto più esigenti. Se 20 anni fa un rpg per computer poteva permettersi di avere una trama idiota (pensiamo a Dungeon Master, per Atari ST e Commodore Amiga) ed avere successo grazie ad una buona struttura di gioco ed ambientazioni evocative mai viste prima in un videogame, oggi la cosa è ben diversa.

Ma mi citi RPG che non abbiano una trama idiota usciti per lo meno negli ultimi 10 anni? Perché io no ne ricordo... c'è qualcosa di buono in giochi meno dispersivi e più guidati come Dead Space, ad esempio, o Bioshock o Episode Two o Uncharted 2, ecc... ma in RPG che si dipanano per 40-50 ore di gioco con trame per lo meno interessanti non ne ricordo. The Witcher non conta perché la trama era talmente interessante e il gameplay talmente appassionante che l'ho mollato al quarto capitolo.

Abbiamo la tecnologia, abbiamo tanta bella narrativa da cui attingere e trarre ispirazione... Perché allora mi dovrei accontentare soltanto di una buona struttura? Faccio un altro esempio: un paio d'anni fa presi Final Fantasy XII per la PS2, attratto dalle innumerevoli recensioni altamente lusinghiere e dal fatto che, prima di esso, avevo giocato e completato l'onirico e meraviglioso Final Fantasy X. Ebbene, ci giocai per circa 3/4 di completamento, e poi lo mollai. La struttura di gioco non era male (finalmente niente più scontri casuali obbligati), tecnicamente molto valido per la scatoletta nera Sony, ma.... Credo abbia la trama più noiosa di tutta la serie FF e il protagonista meno carismatico in assoluto. Un protagonista che ad ogni (stupenda) sequenza cinematica mi faceva pensare: "Ma questo imbecille qua, in tutta sta storia intricatissima quanto soporifera... Che cacchio c'entra??". Un personaggio fuori posto, insomma, che il titolo non riesce a far emergere. Risultato: tanti e tanti sbadigli e abbandono prematuro del gioco.

Va bè... però se molli un gioco perché ti annoiano le cutscene, è meglio davvero se passi al BluRay (al di là che FFXII sia un buon gioco o meno).

Io penso, infine, ma anche qui si entra nella sfera intima dei gusti personali, che l'rpg ideale (sempre parlando di rpg per computer) non sia quello che cerca di darti la massima interattività e libertà possibile (come può essere un Morrowind), ma quello che riesce a coniugare in maniera perfetta un'ottima trama con un'ottima giocabilità (e possibilmente una buona implementazione del motore). E in fondo, questo vale anche per gli sparatutto (vedi Half-Life, il primo) che non vogliono limitarsi ad essere l'evoluzione in 3D di Space Invaders, ma vogliono anche coinvolgere emotivamente il videogiocatore ad un livello più profondo.

Sì, appunto... Half Life 2 e Uncharted 2 hanno il gameplay perfetto associato ad una trama perfetta (e per il secondo, pure regia e una sceneggiatura che rivaleggiano con gli Indiana Jones migliori). Ma son giochi a binario fortemente scriptati... in un RPG la trama è per forza di cose dispersiva.

Per coinvolgere il giocatore emotivamente, basta scrivere una qualche bella frase o girare una qualche bella cutscenes, non ci vuole molto... basta copiare anni e anni di cinema e secoli di letteratura, che il videogiocatore medio stai tranquillo che lo troverà originale.

Il difficile è fare un videogioco divertente... per questo motivo io continuerò a giudicare un videogioco solo ed esclusivamente per il gameplay... quando questo mi soddisferà, giudicherò anche il resto...

[cronos1990]

Dico la mia evitando 100.000 quote!

Trama e narrazione... 2 elementi che oramai sono imprescindibili in un videogioco. Molti giocatori sono sempre più attirati da una trama coinvolgente piuttosto che da un gameplay all'altezza. L'ambito cinematografico sta invadendo sempre più il mondo dei videogiochi e basta vedere i tanti titoli che si sviluppano su trame articolate, con diversi filmati a sostegno, colpi di scena, caratterizzazioni che a volte vanno ben oltre lo stretto necessario.
Quando si parla di questo argomento mi piace citare "Heavy Rain"; è un titolo recente ed è seguito da una vasta schiera di giocatori. Ma HR è quanto di meno ludico esista nel campo. Una trama articolata, con personaggi estremamente variegati e particolareggiati; è di fatto un film interattivo. Può piacere o non piacere... ma è definibile come videogioco?

Escludendo il discorso sugli RPG (sul quale ho detto la mia in un altro topic e non mi pare il caso di andare a ridire le stesse cose) io rimango dell'idea che alla base di un videogioco debba rimanere sempre il gameplay. La trama e la narrazione possono essere tali da aggiungere qualcosa di significativo. Ma nel momento in cui la trama non è più funzionale al gioco (ad esempio, fornire un motivo del perchè in un FPS devo uccidere anche le mosche) e diventa il tema principale dell'opera, non siamo più di fronte ad un vero videogioco.
La contaminazione cinematografica che negli anni si è perpetrata ha sminuito il genere, cercando non di evolvere e di esplorare sempre più a fondo i propri cardini (il gameplay) ma di far sempre di più l'occhiolino a film e serie televisive (e se vogliamo anche alla letteratura) diventandone una sorta di copia mal riuscita e relegando le peculiarità che lo contraddistingue in un angolino.

Prendiamo la serie di Final Fantasy che è stata citata. Personalmente ho giocato FF VIII su PC. Decisamente interessante la storia ed i personaggi... ma il gameplay è brutto, banale, ripetitivo come neanche il primo AC sa essere e calibrato da cani. Per quanto mi sia piaciuto affrontarlo, per me quello è stato il primo e l'ultimo capitolo della serie. Preferisco vedermi il film piuttosto. Non prendo FF per la storia, prendo FF per giocare. Siccome il gioco in se è "bruttino" diventa secondario che la storia e la narrazione siano fantastici.
Per fare un esempio più da PCista, HL2 te lo puoi giocare tranquillamente senza sapere la trama. E ci sono molte persone che lo hanno giocato senza aver giocato il primo e senza conoscere la storia. Ma ha avuto ampissimi consensi proprio grazie al gameplay che proponeva. Se nel titolo Valve ti dicevano che dovevi sparare a qualunque cosa perchè vuoi dominare il mondo, sarebbe pur sempre rimasto un gioco da ampissimi consensi. A ben guardare, HL2 non ha neanche una trama. Si inserisce nel contesto dell'ambientazione creata in HL1, ma il gioco in se è strutturato in 4 blocchi distinti, con degli intermezzi, che possiamo considerare delle mini-storie (Raggiungimento di Ely, Salvataggio di Ely, la rivolta, la parte finale della torre). Non esiste una vera trama organica nel gioco od uno scopo ben preciso che si dipana man mano che il gioco va avanti, sono semplicemente più dei "pretesti" per spostarsi da una zona all'altra. Ma HL2 è una pietra miliare videoludica.

E' indubbio che trama, ambientazione, personaggi (ma lo stesso si può dire della grafica, del suono e di tanti altri aspetti) possono abbellire anche di molto il videogioco, ma l'assenza di questi elementi passa in secondo piano se il gameplay è di buon livello. Pensate ad un semplicissimo Tetris.
Viceversa, se il gameplay è labile (citerei anche l'interfaccia di gioco) ma trama e narrazione sono d'alto livello e predominanti, è difficile anche solo parlare di videogioco.

Chiudo riportanto un estratto di un pensiero di Ron Gilbert (chinare il capo e prostatevi) di 20 anni fa; riguardava le avventure grafiche, ma esprime concetti attinenti a questa discussione.

One of my pet peeves is the recent trend to call story games ?Interactive Movies.? They are interactive, but they are not movies. The fact that people want to call them movies just points out how lost we are. What we need to do is to establish a genre for our works that we can call our own. Movies came from stage plays, but the references are long lost and movies have come into their own. The same thing needs to happen to story games.

The desire to call them Interactive Movies comes from a couple of places. The first is Marketing. It is the goal of narrow-minded marketing to place everything into a category so it will be recognizable. These people feel that the closest things to story games are movies. The other source for the name Interactive Movie is what I call ?Hollywood Envy.? A great number of people in this business secretly (and not so secretly) wish they were making movies, not writing video games. Knock it off! If you really want to make movies, then go to film school and leave the game designing to people who want to make games.

Story games are not movies, but the two forms do share a great deal. It is not fair to completely ignore movies. We can learn a lot from them about telling stories in a visual medium. However, it is important to realize that there are many more differences than similarities. We have to choose what to borrow and what to discover for ourselves.

Fonte => http://grumpygamer.com/2152210
Traduzione italiana => http://www.lucasdelirium.it/avventure.html

[Darkless]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

tutte le altre categorie hanno bisogno di una trama (e una narrazione, se vogliamo considerarla separata, come dice Cerbert) consistente.

gli unici giochi che hanno veramente bisogno di una trama sono le avventure grafiche.

Cosa sarebbe Baldur's Gate 2 senza la sua coinvolgente trama?

Non sarebbe, E' visto che non ha affatto una trama coinvolgente (e che per ammissione di bioware stessa uscì come un polpettone sovracondito):
un ottimo gioco fantasy commerciale.

Quindi, io dico: un videogioco che non ricada nelle categorie "arcade" e varie sopra menzionate, ha bisogno di una trama bella e coinvolgente per "elevarsi" al di sopra del mucchio

Un videogioco per elevarsi al di sopra del mucchio ha bisogno di un ottimo gameplay, non di una trama. Altrimenti come dice gaxel negli ultimi 10 (ma anche 20) anni si salverebbero si e no 2-3 titoli.

Un rpg che fosse ottimo come struttura di gioco, ma che avesse una trama pessima, secondo me ti lascerebbe l'amaro in bocca, in quanto ti darebbe di continuo una sensazione del tipo: "Caspita, pensa quanto sarebbe stato bello con una trama decente".
La verità, secondo me, è che oggi i giocatori sono diventati molto più esigenti. Se 20 anni fa un rpg per computer poteva permettersi di avere una trama idiota (pensiamo a Dungeon Master, per Atari ST e Commodore Amiga) ed avere successo grazie ad una buona struttura di gioco ed ambientazioni evocative mai viste prima in un videogame, oggi la cosa è ben diversa.

Non direi considerando che anche oggi il livello medio delle trame è bassissimo e non va quasi mai oltre il copia/incolla/cuci dei clichè più abusati della storia.

Abbiamo la tecnologia, abbiamo tanta bella narrativa da cui attingere e trarre ispirazione... Perché allora mi dovrei accontentare soltanto di una buona struttura?

La tecnologia è più limitante oggi di 10 anni fa. Con la mania del VO (vera piaga dei gdr moderni), delle cinematic, dei modelli 3D e dei dettagli la mole di lavoroe dir isorse encessarie pe realizzare qualcosa è decuplicata.Ci si trova quindi con mappe minuscole, dialoghis triminziti e quantità ridotte di npc.

quello che riesce a coniugare in maniera perfetta un'ottima trama con un'ottima giocabilità

La moglie ubriaca e la botte piena. Dovendo scegliere se c'è da sacrificare qualcosa molto meglio sacrificare la trama.

[Darkless]

Originariamente inviato da gaxel

Se ti dico che non ho mai giocato a un RPG/Action RPG in cui la trama mi abbia minimamente interessato a parte Torment?

Ma mi citi RPG che non abbiano una trama idiota usciti per lo meno negli ultimi 10 anni? Perché io no ne ricordo...

*

The Witcher non conta perché la trama era talmente interessante e il gameplay talmente appassionante che l'ho mollato al quarto capitolo.

riprendendo l'analisi del Sapegno nel suo de gaxelis critica vulgaris abbiamo un eccellente esempio di contrappasso gaxelliano ove nello stesso post dice qualcosa di sensato per farlos eguire poi da una sparata colossale

[cronos1990]

Originariamente inviato da Darkless

*riprendendo l'analisi del Sapegno nel suo de gaxelis critica vulgaris abbiamo un eccellente esempio di contrappasso gaxelliano ove nello stesso post dice qualcosa di sensato per farlos eguire poi da una sparata colossale

L'ho riletto un paio di volte quel passaggio, e credo faccia ironia

[gaxel]

Originariamente inviato da Darkless

*



riprendendo l'analisi del Sapegno nel suo de gaxelis critica vulgaris abbiamo un eccellente esempio di contrappasso gaxelliano ove nello stesso post dice qualcosa di sensato per farlos eguire poi da una sparata colossale

Era ironico... non son riuscito a finirlo per il sistema di combattimento (e Geralt, ma questo è un altro discorso ), il resto è chiaro che sia di un buon livello, paragonato alla media di quello che c'è in giro. Anche se poi di veramente interessante ho fatto la fase investigativa del secondo capitolo, ad esempio, e alcune scelte/conseguenze... buona l'idea, ma non eccezionale l'implementazione del sistema.

[demiurgous]

Originariamente inviato da Darkless

Riprendendo l'analisi del Sapegno nel suo de gaxelis critica vulgaris abbiamo un eccellente esempio di contrappasso gaxelliano ove nello stesso post dice qualcosa di sensato per farlo seguire poi da una sparata colossale

La penso come te, ma qui si va nell'ambito dei gusti, e de gustibus non disputandum est no!? Cioè, The Witcher secondo me è una delle migliori cose uscite dal 2007 a questa parte, a lui non piace, ed ha tirato infatti in ballo il gameplay, per me il gameplay non eccelso non fu una tragedia perchè l'atmosfera e lo svolgimento della storia m'avevano appassionato come non mai, in quell' orrido 2007 (videoludicamente parlando).
Semmai gaxel si può biasimare quando afferma (l'ha fatto in un altra discussione non in questa) che The Witcher gli sembra una produzione amatoriale, mentre è sotto gli occhi di tutti, che, obiettivamente, non è così, soprattutto giocando la Enanched Edition, veramente ben fatta, con patch che hanno eliminato il 95% dei problemi che inficiavano la produzione al dayone.

[gaxel]

Originariamente inviato da Darkless

gli unici giochi che hanno veramente bisogno di una trama sono le avventure grafiche.

Nì... conta la qualità degli enigmi, la trama basta che sia funzionale a quello che si vuole proporre. Non è che Day of the Tentacle, che per me è la miglior avventura Lucas, avesse poi questa trama da capogiro... era una successione di elementi divertentissimi e ben amalgamati, ma erano gli enigmi a farla da padrone. Poi è vero che in avventure come Syberia 1 e 2 è centrale anche rispetto agli enigmi, per non parlare di Blade Runner, ma per quest'ultima parlerei quasi di film interattivo, visto che i pregi sono appunto la trama e l'atmosfera, non il gameplay.

Non sarebbe, E' visto che non ha affatto una trama coinvolgente (e che per ammissione di bioware stessa uscì come un polpettone sovracondito):
un ottimo gioco fantasy commerciale.

Infatti a me tutta la storia di Irenicus mica mi ha preso, meglio quella del primo con Sarevok che voleva la guerra per provocare abbastanza morti da poter diventare il nuovo Signore dell'Omicidio... che mi paragono semprea al piano di Lex Luthor nel primo Superman... comprare i terreni desertici pre-California, poi piazzare una testata nucleare sulla faglia di Sant'Andrea e diventare il padrone della "nuova" west coast

[demiurgous]

Originariamente inviato da gaxel

Era ironico... non son riuscito a finirlo per il sistema di combattimento (e Geralt, ma questo è un altro discorso ), il resto è chiaro che sia di un buon livello, paragonato alla media di quello che c'è in giro. Anche se poi di veramente interessante ho fatto la fase investigativa del secondo capitolo, ad esempio, e alcune scelte/conseguenze... buona l'idea, ma non eccezionale l'implementazione del sistema.

l'ho già scritto sopra citando darkless (non avevo ancora letto questo tuo post), ma ribadisco, che non c'è nulla di sbagliato a dire che il sistema di combattimento fa cagare, a fatto cagare a molti, a me è sembrato insipido, ad alcuni è addirittura piaciuto, ma obiettivamente non è certo quello di Severance...
però ricordo che in una discussione affermasti che quella di The Witcher ti sembrava una produzione quasi amatoriale, ecco, questa è l'unica cosa sbagliata che hai detto secondo me per i motivi sopra esposti...poi sei libero di smentirmi qualora ti avessi frainteso io quella volta...

[Custode]

Originariamente inviato da Xilema

L'argomento è interessante e solleticante.
Prendiamo per esempio il recentissimo Starcraft 2: io lo comprerò esclusivamente (o giù di li) per il single player, per la narrazione degli eventi che vedono protagonista Jim Raynor, Kerrigan e compagnia bella... e per il gameplay che, missione dopo missione, il gioco mi mette davanti, con sfide sempre crescenti ma diverse fra loro.
Un misto quindi fra gameplay e narrazione.
Prendiamo ora quei milioni di utenti che invece ameranno Starcraft 2 solo per il multy: li non ci sono storie da vivere, solo competitività basata su un gameplay rifinito al massimo.
Sono due facce della stessa medaglia, a volte fra loro incompatibili.
Io amo i giochi single player perchè la narrazione è fondamentale per me, odio il multy perchè non mi piace la competitività e l'aridità narattiva che contraddistingue questa modalità.
Ci sono però dei giorni in cui voglio semplicemente sparare, ma non volendo farlo in multy... lo faccio con giochi single nei quali la trama è un accessorio... o è talmente "relativa" che l'unico aspetto che conta è sparare.
C'è infine una terza categoria di giochi, quelli che ti prendono nonostante abbiano una narrazione relativamente interessante ed un gameplay non eccezionale.
Questi giochi devono avere però qualcos'altro in grado di far fare loro il salto di qualità, come l'atmosfera.
Condemned è uno di quei giochi: gameplay alla lunga ripetitivo, narrazione interessante ma non clamorosa ma... un'atmosfera così coinvolgente che vorresti restarci immerso sempre.
Un po' era così anche il primo Resident evil.
L'apoteosi si raggiunge quando gameplay, narrazione ed immersione s'incontrano alla perfezione o quasi: quell'apoteosi io l'ho riscontrata solo 2 volte in vita mia: in System shock 2 e in Deus ex.
Poi l'abisso... e tanti altri capolavori come Half life 2, Starcraft, Bioshock ecc. ai quali però manca il giusto equilibrio (kmho) per assurgere alla maestosità.

Quoto.
Salvo Resident Evil che ho sempre trovato di una palla assurda in ogni sua forma videoludica, ma questo è un mio limite, lo ammetto .

[gaxel]

Originariamente inviato da demiurgous

La penso come te, ma qui si va nell'ambito dei gusti, e de gustibus non disputandum est no!? Cioè, The Witcher secondo me è una delle migliori cose uscite dal 2007 a questa parte, a lui non piace, ed ha tirato infatti in ballo il gameplay, per me il gameplay non eccelso non fu una tragedia perchè l'atmosfera e lo svolgimento della storia m'avevano appassionato come non mai, in quell' orrido 2007 (videoludicamente parlando).
Semmai gaxel si può biasimare quando afferma (l'ha fatto in un altra discussione non in questa) che The Witcher gli sembra una produzione amatoriale, mentre è sotto gli occhi di tutti, che, obiettivamente, non è così, soprattutto giocando la Enanched Edition, veramente ben fatta, con patch che hanno eliminato il 95% dei problemi che inficiavano la produzione al dayone.

The Witcher ha di scarso il sistema di combattimento, lo sbilanciamento eccessivo tra i vari livelli di difficoltà, alcuni boss mal calibrati (vedi la Bestia), Geralt (ma questo è un problema mio) e una produzione amatoriale, anche con la EE, che poi è una semplice patch come ne ricevono tutti i giochi, in cui l'unica cosa interessante è la diminuzione dei tempi di caricamento.

Il resto è di ottimo livello e The Witcher resta il miglior Action RPG post Bloodlines (... e nel 2007 sono usciti una marea di giochi validi).

[Darkless]

Originariamente inviato da gaxel

Nì... conta la qualità degli enigmi, la trama basta che sia funzionale a quello che si vuole proporre. Non è che Day of the Tentacle, che per me è la miglior avventura Lucas, avesse poi questa trama da capogiro... era una successione di elementi divertentissimi e ben amalgamati, ma erano gli enigmi a farla da padrone. Poi è vero che in avventure come Syberia 1 e 2 è centrale anche rispetto agli enigmi, per non parlare di Blade Runner, ma per quest'ultima parlerei quasi di film interattivo, visto che i pregi sono appunto la trama e l'atmosfera, non il gameplay.

Dipende, diciamo che conta la narrazione. In avventure a stampo comico contano le gag in sè, non la sotria nel complesso, inq uelle più serie invece ci dev'essere una buona trama.

[gaxel]

Originariamente inviato da demiurgous

l'ho già scritto sopra citando darkless (non avevo ancora letto questo tuo post), ma ribadisco, che non c'è nulla di sbagliato a dire che il sistema di combattimento fa cagare, a fatto cagare a molti, a me è sembrato insipido, ad alcuni è addirittura piaciuto, ma obiettivamente non è certo quello di Severance...
però ricordo che in una discussione affermasti che quella di The Witcher ti sembrava una produzione quasi amatoriale, ecco, questa è l'unica cosa sbagliata che hai detto secondo me per i motivi sopra esposti...poi sei libero di smentirmi qualora ti avessi frainteso io quella volta...

Ho scritto e ripeto che a me sembra una produzione amatoriale, perché una produzione non amatoriale è Mass Effect 2.

[demiurgous]

Originariamente inviato da gaxel

The Witcher ha di scarso il sistema di combattimento, lo sbilanciamento eccessivo tra i vari livelli di difficoltà, alcuni boss mal calibrati (vedi la Bestia), Geralt (ma questo è un problema mio) e una produzione amatoriale, anche con la EE, che poi è una semplice patch come ne ricevono tutti i giochi, in cui l'unica cosa interessante è la diminuzione dei tempi di caricamento.

Il resto è di ottimo livello e The Witcher resta il miglior Action RPG post Bloodlines (... e nel 2007 sono usciti una marea di giochi validi).

Continuo a non condividere il tuo pensiero sulla produzione amatoriale di TW, però non possiamo certo star qui a discuterne...
per quanto riguarda il 2007, secondo me un anno in cui escono 100 cagate, 49 titoli validi ed 1 the witcher, è un anno magari non proprio orrido come l'ho definito sopra, ma almeno "arido", per me un anno ottimo è il 2004, ed un anno ottimo è questo in cui escono varie cagate, ma anche vari ottimi/buoni titoli (Blur, Split/Second, Just Cause 2) e vari capolavori o mezzi capolavori (Mass Effect 2, Assassin's Creed 2, pare anche StarcraftII sia un capolavoro assoluto seppur non mi piace il genere) ed in cui si preannuncia un fineestate/autunno pieno di botti...

[gaxel]

Originariamente inviato da demiurgous

Continuo a non condividere il tuo pensiero sulla produzione amatoriale di TW, però non possiamo certo star qui a discuterne...
per quanto riguarda il 2007, secondo me un anno in cui escono 100 cagate, 49 titoli validi ed 1 the witcher, è un anno magari non proprio orrido come l'ho definito sopra, ma almeno "arido", per me un anno ottimo è il 2004, ed un anno ottimo è questo in cui escono varie cagate, ma anche vari ottimi/buoni titoli (Blur, Split/Second, Just Cause 2) e vari capolavori o mezzi capolavori (Mass Effect 2, Assassin's Creed 2, pare anche StarcraftII sia un capolavoro assoluto seppur non mi piace il genere) ed in cui si preannuncia un fineestate/autunno pieno di botti...

Nel 2007 sono usciti (ci sbatto anche quelli console che poi sono arrivati su PC)

The Witcher
STALKER: Shadows of Chernobyl
Portal
Episode Two
Team Fortress 2
Titan Quest: Immortal Throne
Unreal Tournament 3
Psychonauts
Supreme Commander
Bioshock
Call of Duty 4 Modern Warfare
TimeShift
Jericho
Crysis
Mass Effect
Command & Conquer 3: Tiberium Wars
Overlord
Penumbra: Overture
Tom Clancy's Ghost Recon Advanced Warfighter 2
Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer
World in Conflict

Più quelli che mi dimentico... e non cito quelli console only come Uncharted, Halo 3, Lost Odyssey ed Eternal Sonata... sinceramente The Witcher ha davanti qualche gioco...