[JAVASCRIPT] - Web Application

[spillo491]

Secondo voi è importante che un'applicazione web funzioni anche con i javascript disattivati sul browser ?

In teoria il javascript dovrebbe servire solo ad introdurre effetti grafici o aspetti non fondamentali per il funzionamento dell'applicazione giusto ?

[tomminno]

Ajax è javascript.
Già solo per questo mi pare inutile avere come obiettivo quello di realizzare un sito senza javascript.

[dojolab]

Originariamente inviato da tomminno

Ajax è javascript.
Già solo per questo mi pare inutile avere come obiettivo quello di realizzare un sito senza javascript.

Perché?
Non ha senso questa risposta.

Rispondendo al topic: si, una Web App DEVE rigorosamente funzionare anche senza JavaScript; JavaScript rende l'esperienza di navigazione utente decisamente migliore, ma non deve dipendere da essa la funzionalità BASE di una Web App.

[DanieleC88]

Dipende se è un'applicazione Web o Web 2.0.

Seriamente: per quanto possibile bisognerebbe lavorare presumendo che possa non esserci il supporto a JavaScript (magari l'utente si collega da un cellulare sfigato di diversi anni fa e quel servizio gli serve come il pane, chi lo sa?), ma se l'utente sai che usa un PC direi che puoi darlo quasi per scontato il supporto.

ciao

[dojolab]

Originariamente inviato da DanieleC88

Dipende se è un'applicazione Web o Web 2.0.

Seriamente: per quanto possibile bisognerebbe lavorare presumendo che possa non esserci il supporto a JavaScript (magari l'utente si collega da un cellulare sfigato di diversi anni fa e quel servizio gli serve come il pane, chi lo sa?), ma se l'utente sai che usa un PC direi che puoi darlo quasi per scontato il supporto.

ciao

Conviene non dare niente per scontato nello sviluppo di App, soprattutto quando deve avere a che fare con il mondo intero

[DanieleC88]

Infatti ho detto "quasi".

[MaxArt]

Originariamente inviato da dojolab

Perché?
Non ha senso questa risposta.

Rispondendo al topic: si, una Web App DEVE rigorosamente funzionare anche senza JavaScript

QUESTA è una risposta senza senso.

JavaScript rende l'esperienza di navigazione utente decisamente migliore, ma non deve dipendere da essa la funzionalità BASE di una Web App.

Questa è una sciocchezza bella e buona: se fai uso di un minimo di Ajax non puoi prescindere dal Javascript, neanche se la pagina è composta da due tag in croce (es. la pagina iniziale di Google).

Originariamente inviato da dojolab

Conviene non dare niente per scontato nello sviluppo di App, soprattutto quando deve avere a che fare con il mondo intero

Quello che dovrebbe venire fuori, nel caso di necessita di Javascript, è un bell'avviso che richiede la funzionalità Javascript se l'utente usa un browser che non lo supporta (???) o l'ha disattivato.

[dojolab]

Originariamente inviato da MaxArt

QUESTA è una risposta senza senso.

Questa è una sciocchezza bella e buona: se fai uso di un minimo di Ajax non puoi prescindere dal Javascript, neanche se la pagina è composta da due tag in croce (es. la pagina iniziale di Google).

Quello che dovrebbe venire fuori, nel caso di necessita di Javascript, è un bell'avviso che richiede la funzionalità Javascript se l'utente usa un browser che non lo supporta (???) o l'ha disattivato.

Forse non hai afferrato il punto, vediamo di spiegarlo meglio.

Dove sta scritto che una Web App per funzionare deve prescindere da AJAX e quindi di conseguenza da JavaScript? Qui si parla di una Web App e una Web App deve funzionare al di là delle impostazioni del Client di navigazione scelte dall'utente (che sia supporto a JS, Flash o tecnologie alternative): punto. Se vuoi perdere visitatori e clienti, sei sulla strada giusta.

Se lui manda un modulo di contatti questo deve funzionare, ripeto DEVE funzionare, al di là dell'utilizzo di JS o meno. Per questo non è il massimo utilizzare teniche AJAX su specifiche parti di una Web App.

Certo poi c'è il TAG noscript che ti permette di 'avvisare' l'utente.
Ma sai cosa gliene frega al tuo utente visitatore del tag noscript? Niente! Semplicemente perdi un visitatore.

Ripeto JS rende l'esperienza di navigazione piacevole e offre qualche 'comodità' all'utente visitatore, niente di più. Una Web App deve funzionare a PRESCINDERE dalla presenza o meno di JavaScript.

Ma il problema di fondo forse è il concetto di Web App.

[MaxArt]

Originariamente inviato da dojolab

Dove sta scritto che una Web App per funzionare deve prescindere da AJAX e quindi di conseguenza da JavaScript?

Mai detto una cosa del genere.

Qui si parla di una Web App e una Web App deve funzionare al di là delle impostazioni del Client di navigazione scelte dall'utente (che sia supporto a JS, Flash o tecnologie alternative): punto. Se vuoi perdere visitatori e clienti, sei sulla strada giusta.

Non direi proprio. La quantità di visitatori che ha JS disabilitato è in realtà molto piccola. Quelli che ce l'hanno disabilitato sono praticamente tutti abbastanza in gamba da abilitarlo quando serve. Se vogliono sfruttare il servizio, possono farlo quando vogliono, non è affatto detto che siano utenti persi.
Il problema non si pone. La conclusione che la WebApp *debba* funzionare lo stesso non ha senso.

Se lui manda un modulo di contatti questo deve funzionare, ripeto DEVE funzionare, al di là dell'utilizzo di JS o meno. Per questo non è il massimo utilizzare teniche AJAX su specifiche parti di una Web App.

Tu stai proprio dicendo che AJAX non si può usare per fare applicazioni web, questa cosa è fuori dal mondo. Da Google ti riderebbero in faccia per settimane.

[tomminno]

Originariamente inviato da dojolab

Dove sta scritto che una Web App per funzionare deve prescindere da AJAX e quindi di conseguenza da JavaScript? Qui si parla di una Web App e una Web App deve funzionare al di là delle impostazioni del Client di navigazione scelte dall'utente (che sia supporto a JS, Flash o tecnologie alternative): punto. Se vuoi perdere visitatori e clienti, sei sulla strada giusta.

Secondo me oggi perdi clienti se ti ostini a realizzare un sito old style. Ormai il web tende sempre più ad assomigliare ad applicativi desktop. Javascript è supportato da un bel pezzo in tutti gli smartphone.
Se uno oggi non ha javascript è perchè li ha disabilitati volutamente, oppure ha un browser talmente vecchio che non puoi nemmeno pensare che ci sia il supporto ai CSS.
Torniamo quindi al layout a tabelle per motivi di compatibilità?

Se lui manda un modulo di contatti questo deve funzionare, ripeto DEVE funzionare, al di là dell'utilizzo di JS o meno. Per questo non è il massimo utilizzare teniche AJAX su specifiche parti di una Web App.

Senza il supporto ai javascript l'utente non sarebbe mai arrivato alla pagina dei contatti, quindi perchè mai togliere i javascript solo da quella pagina eventualmente?

Certo poi c'è il TAG noscript che ti permette di 'avvisare' l'utente.
Ma sai cosa gliene frega al tuo utente visitatore del tag noscript? Niente! Semplicemente perdi un visitatore.

Numericamente quanti?

Ripeto JS rende l'esperienza di navigazione piacevole e offre qualche 'comodità' all'utente visitatore, niente di più. Una Web App deve funzionare a PRESCINDERE dalla presenza o meno di JavaScript.

Se per questo allora dovrebbe funzionare a prescindere al supporto dei CSS?

Ma il problema di fondo forse è il concetto di Web App.

A me pare che il problema di fondo sia aggiornarsi un pò.

[dojolab]

Nel 95 % delle tue risposte non esiste un senso pratico in ciò che dici e non lo supporti con una tesi valida. Argomenta.

Se parlo di ciò è perché so, a livello di statistiche, su qualche milione di utenti mensili; niente di più. E forse lavoro nell'ambiente da circa 10 anni.

Sono il primo a sponsorizzare il Web 2.0. Ma sono realista. Non abbandono l'utente.

Cosa c'entra JS con un modulo contatti banalissimo, realizzato in HTML.
Non vedo il nesso logico di come un utente non possa giungere a tale funzionalità non privandosi del JS. E soprattutto, il mio era un banalissimo esempio.

Cosa c'entrano i CSS e le tabelle per i Layout, ora come ora? Stiamo parlando di JS, non di CSS. (se ti riferisci ad una Web App SI, una Web App deve funzionare a prescindere dai CSS, forse l'accessibilità non è un requisito considerato da parte vostra nello sviluppo di una Web App?).

Non ho bisogno che mi indichi la retta via, mi aggiorno abbastanza frequentemente, dato che ogni giorno ci lavoro per 8/10 ore con questa 'merce'.

Me ne esco.
Saluti.

[dojolab]

Originariamente inviato da MaxArt

Mai detto una cosa del genere.

Non direi proprio. La quantità di visitatori che ha JS disabilitato è in realtà molto piccola. Quelli che ce l'hanno disabilitato sono praticamente tutti abbastanza in gamba da abilitarlo quando serve. Se vogliono sfruttare il servizio, possono farlo quando vogliono, non è affatto detto che siano utenti persi.
Il problema non si pone. La conclusione che la WebApp *debba* funzionare lo stesso non ha senso.

Tu stai proprio dicendo che AJAX non si può usare per fare applicazioni web, questa cosa è fuori dal mondo. Da Google ti riderebbero in faccia per settimane.

Ripeto: non hai capito niente delle mie affermazioni.
Rileggi bene. E poi commenta.
Riderebbero in faccia a te per la superficialità con la quale affronti un discorso e NON leggi ciò che la gente (io) scrive

Saluti.

[dojolab]

Anzi, facciamo così, giusto perché oggi mi sento buono, vediamo di riassumere tutto il mio punto di vista in merito alla domanda dell'utente in 5 punti, così da essere più chiari:

1. Amo JS, lo uso quotidianamente; sfrutto il Framework JQuery e utilizzo, anzi, abuso, di AJAX.
2. Considero che una Web App debba funzionare indistintamente dalla presenza di JS e CSS (dato che qualcuno ha menzionato i CSS)
3. C'è molta più gente di quanto voi due possiate immaginare che usa IE6, Browser senza il supporto JS e naviga senza il supporto JS abilitato; e molta di questa gente frequenta quotidianamente i network italiani più visitati.
4. Non ho ancora capito la storia del 'modulo di contatti' e 'JS', ma non importa, la capirò un giorno.
5. Mi aggiorno più o meno ogni 12 ore, dici che basta come tempo di aggiornamento o mi licenzieranno dal posto di lavoro per questa mia poca frequenza all'aggiornamento?

[MaxArt]

Originariamente inviato da dojolab

Nel 95 % delle tue risposte non esiste un senso pratico in ciò che dici e non lo supporti con una tesi valida. Argomenta.

L'ho fatto, ma tu non leggi...

Se parlo di ciò è perché so, a livello di statistiche, su qualche milione di utenti mensili; niente di più. E forse lavoro nell'ambiente da circa 10 anni.

Chi se ne frega da quanto ci lavori? Se dici sciocchezze io controbatto. Sarà la mia formazione da matematico a parlare, ma per me non esiste l'ipse dixit.

Cosa c'entra JS con un modulo contatti banalissimo, realizzato in HTML.
Non vedo il nesso logico di come un utente non possa giungere a tale funzionalità non privandosi del JS. E soprattutto, il mio era un banalissimo esempio.

No, caro, il tuo non è un esempio: tu hai detto che una WebApp DEVE funzionare anche senza JS, senza specificare che tipo di applicazione. Questa è una corbelleria.
Forse il tuo problema è che fai solo moduli contatti?

Cosa c'entrano i CSS e le tabelle per i Layout, ora come ora? Stiamo parlando di JS, non di CSS. (se ti riferisci ad una Web App SI, una Web App deve funzionare a prescindere dai CSS, forse l'accessibilità non è un requisito considerato da parte vostra nello sviluppo di una Web App?).

Ahahahah, BUM!
I fogli di stile sono nati ANCHE per migliorare l'accessibilità!
Ma spiegami come faccio a fare a meno dei CSS se poi ci sono una marea di cose che sono ormai deprecate a favore dei CSS?
No, scusa, ma non accetto di creare applicazioni web che assomiglino ad un sito anni '90.

Originariamente inviato da dojolab

Ripeto: non hai capito niente delle mie affermazioni.

Ho capito a sufficienza, mi sa...

Originariamente inviato da dojolab

Amo JS, lo uso quotidianamente; sfrutto il Framework JQuery e utilizzo, anzi, abuso, di AJAX.

Non c'è da vantarsi mica ad usare jQuery, anzi per certi versi fa disimparare a programmare

C'è molta più gente di quanto voi due possiate immaginare che usa IE6, Browser senza il supporto JS e naviga senza il supporto JS abilitato

Caro, o tiri fuori qualche percentuali o noi qui si rimane convinti che siano una fetta trascurabile.
E poi che vorresti dire, che IE6 non supporta JS? Personalmente la cosa più seccante di IE6 per me è che non supporta le immagini PNG a 32 bit! Per il resto IE6 supporta CSS, JS e AJAX, quindi non vedo di che parli.
Quelli col JS disabilitato, se vogliono usare il servizio, possono abilitarlo. Anche temporaneamente.
Tutti gli altri quanti saranno? Lo 0.1% del totale?

Mi aggiorno più o meno ogni 12 ore

Chi se ne frega di quanto ti aggiorni? Buon per te! Ma quegli aggiornamenti, ogni tanto, usali

Forse devi abituarti all'idea che volere Javascript abilitato non è una richiesta così assurda, nel 2010. Javascript è nato nel 1994, i CSS nel 1996, AJAX nel 1998... sono ERE GEOLOGICHE, informaticamente parlando.

[dojolab]

Originariamente inviato da MaxArt

L'ho fatto, ma tu non leggi...

Chi se ne frega da quanto ci lavori? Se dici sciocchezze io controbatto. Sarà la mia formazione da matematico a parlare, ma per me non esiste l'ipse dixit.

No, caro, il tuo non è un esempio: tu hai detto che una WebApp DEVE funzionare anche senza JS, senza specificare che tipo di applicazione. Questa è una corbelleria.
Forse il tuo problema è che fai solo moduli contatti?

Ahahahah, BUM!
I fogli di stile sono nati ANCHE per migliorare l'accessibilità!
Ma spiegami come faccio a fare a meno dei CSS se poi ci sono una marea di cose che sono ormai deprecate a favore dei CSS?
No, scusa, ma non accetto di creare applicazioni web che assomiglino ad un sito anni '90.

Ho capito a sufficienza, mi sa...

Non c'è da vantarsi mica ad usare jQuery, anzi per certi versi fa disimparare a programmare

Caro, o tiri fuori qualche percentuali o noi qui si rimane convinti che siano una fetta trascurabile.
E poi che vorresti dire, che IE6 non supporta JS? Personalmente la cosa più seccante di IE6 per me è che non supporta le immagini PNG a 32 bit! Per il resto IE6 supporta CSS, JS e AJAX, quindi non vedo di che parli.
Quelli col JS disabilitato, se vogliono usare il servizio, possono abilitarlo. Anche temporaneamente.
Tutti gli altri quanti saranno? Lo 0.1% del totale?

Chi se ne frega di quanto ti aggiorni? Buon per te! Ma quegli aggiornamenti, ogni tanto, usali

Forse devi abituarti all'idea che volere Javascript abilitato non è una richiesta così assurda, nel 2010. Javascript è nato nel 1994, i CSS nel 1996, AJAX nel 1998... sono ERE GEOLOGICHE, informaticamente parlando.

Mi inchino al sommo matematico.
Non mi esprimo più è come parlare con il mur(l)o.

L'utente ha posto una domanda e penso che abbia ricevuto diverse risposte.
Spetta lui ora tirare le conclusioni.

Saluti.

[tomminno]

Originariamente inviato da dojolab

Nel 95 % delle tue risposte non esiste un senso pratico in ciò che dici e non lo supporti con una tesi valida. Argomenta.

Se parlo di ciò è perché so, a livello di statistiche, su qualche milione di utenti mensili; niente di più. E forse lavoro nell'ambiente da circa 10 anni.

Cioè su qualche milione di utenti mensili, hai un numero su quanti non supportano i javascript?

Sono il primo a sponsorizzare il Web 2.0. Ma sono realista. Non abbandono l'utente.

Quale tipo di utente?

Cosa c'entra JS con un modulo contatti banalissimo, realizzato in HTML.

Io ti ho parlato di Ajax, già solo quello mi pare un ottimo motivo. Poi già che siamo all'antica se vuoi mostrare un alert che avvisa l'utente che ha sbagliato o non ha inserito qualche dato quello è javascript.
La versione moderna degli alert è un popup panel che appare sopra la pagina, ma senza ajax lo vedo male.

Non vedo il nesso logico di come un utente non possa giungere a tale funzionalità non privandosi del JS. E soprattutto, il mio era un banalissimo esempio.

Anche il mio era un esempio, solo per dire che non è che puoi fare un sito con Ajax e una pagina di contatti senza, perchè l'utente deve poter inviare sempre e comunque il form. Non ha senso. L'utente per arrivare a quella pagina dovrà essere passato per pagine con ajax quindi i js sono abilitati. Altrimenti è tutto il sito che deve essere js-free, che equivale ad oggi ad un sito old style.

Cosa c'entrano i CSS e le tabelle per i Layout, ora come ora? Stiamo parlando di JS, non di CSS. (se ti riferisci ad una Web App SI, una Web App deve funzionare a prescindere dai CSS, forse l'accessibilità non è un requisito considerato da parte vostra nello sviluppo di una Web App?).

Scusa eh ma parli di un utente che non ha il supporto ai javascript. E io ti dico che se non ha il supporto ai javascript è molto molto probabile che non supporti i CSS, perchè è sicuramente un vecchissimo browser.
Hai provato ad usare un'applicazione web disabilitando il CSS? Ovviamente funziona, ma un essere umano non ci capisce niente del contenuto.
A questo punto l'unico modo per essere sicuri del risultato sono le tabelle.

Non ho bisogno che mi indichi la retta via, mi aggiorno abbastanza frequentemente, dato che ogni giorno ci lavoro per 8/10 ore con questa 'merce'.

Me ne esco.
Saluti.

Evidentemente pensi di essere il solo a lavorare nel settore.
Comunque il tuo non è un bel modo di argomentare.

Originariamente inviato da tomminno

Ajax è javascript.
Già solo per questo mi pare inutile avere come obiettivo quello di realizzare un sito senza javascript.

Ajax non è Javascript.

Ajax è una tecnologia che fa anche uso di Javascript.

Originariamente inviato da spillo491

Secondo voi è importante che un'applicazione web funzioni anche con i javascript disattivati sul browser ?

In teoria il javascript dovrebbe servire solo ad introdurre effetti grafici o aspetti non fondamentali per il funzionamento dell'applicazione giusto ?

Dipende che obiettivo devi raggiungere.

Se la tua necessità, in un dato momento, è quella di realizzare un portale web informativo che rispetti le più comuni norme sull'accessibilità allora si, è importante che la tua applicazione funzioni anche senza "effetti" Javascript.

Per applicazioni più "mirate" e dove magari è richiesta una notevole usabilità dell'interfaccia (es: Timetracking aziendale) allora il discorso cambia e puoi anche far dipendere molto il funzionamento del software da Javascript.

Ovvio che, ad esempio, mai e poi mai, si deve delegare la validazione dell'input al solo Javascript.

Originariamente inviato da dojolab

Forse non hai afferrato il punto, vediamo di spiegarlo meglio.

Dove sta scritto che una Web App per funzionare deve prescindere da AJAX e quindi di conseguenza da JavaScript? Qui si parla di una Web App e una Web App deve funzionare al di là delle impostazioni del Client di navigazione scelte dall'utente (che sia supporto a JS, Flash o tecnologie alternative): punto. Se vuoi perdere visitatori e clienti, sei sulla strada giusta.

Se lui manda un modulo di contatti questo deve funzionare, ripeto DEVE funzionare, al di là dell'utilizzo di JS o meno. Per questo non è il massimo utilizzare teniche AJAX su specifiche parti di una Web App.

Certo poi c'è il TAG noscript che ti permette di 'avvisare' l'utente.
Ma sai cosa gliene frega al tuo utente visitatore del tag noscript? Niente! Semplicemente perdi un visitatore.

Ripeto JS rende l'esperienza di navigazione piacevole e offre qualche 'comodità' all'utente visitatore, niente di più. Una Web App deve funzionare a PRESCINDERE dalla presenza o meno di JavaScript.

Ma il problema di fondo forse è il concetto di Web App.

Le applicazioni web devono funzionare sulla base dei requisiti funzionali concordati con il cliente.

Se le specifiche del software commissionatomi comprendono l'utilizzo imprescindibile di Javascript e/o Ajax per il funzionamento allora non c'è nulla che mi imponga che l'applicazione debba funzionare anche con Javascript disattivato sui client.

Ovviamente fatta eccezione per gli aspetti legali sull'accessibilità dei sistemi informatici, sia nel pubblico che nel privato.

Originariamente inviato da dojolab

1. C'è molta più gente di quanto voi due possiate immaginare che usa IE6, Browser senza il supporto JS e naviga senza il supporto JS abilitato; e molta di questa gente frequenta quotidianamente i network italiani più visitati.

Scusa ma IE6 supporta Javascript.

Oppure ho capito male io e intendevi dire che IE6 "mal supporta" Javascript e poi ci sono anche gli utenti con altri browser senza supporto Javascript o che, volutamente, navigano con tale supporto disabilitato?