Israele: l'esercito attacca la flotta umanitaria, almeno dieci morti

[zerothehero]

Originariamente inviato da letsmakealist

mah...
gli israeliani mi sembrano tutto fuorchè dei dilettanti.
quella è gente che va lì e non vede l'ora di premere il grilletto, convinta che tanto ci sarà solo del gran baccano, ma in fondo al mondo intero frega ben poco di qualche povero cristo (ehm... musulmano) mandato al suo creatore.

E' chiaro che è stata un'operazione malriuscita. Farsi aggredire da dei cazzari (anche se organizzati e fanatici) islamisti armati con dei coltelli, delle biglie e dei bastoni non fa onore a Tshal. Manco l'armata brancaleone si fa prendere così alla sprovvista.

[cat1]

Originariamente inviato da zerothehero

La parte più divertente (e ridicola) è il DISCUTERE CON HAMAS, cioè l'ala più irriducibile ed estremista della galassia palestinese che nel suo stesso statuto nega il diritto ad esistere di Israele. Praticamente l'articolista vuole il suicidio dello stato-organizzazione israeliano e di converso la delegittimazione dell'autorità "legittima" palestinese riconosciuta dalle forze prevalenti all'interno della comunità internazionale (il cd governo Fayad e Abu Mazen)
Vabbè che qui in Italia "discutiamo" con i mafiosi siciliani, però a tutto c'è un limite. Si pretende di discutere con dei golpisti, dei macellai e degli oltranzisti IRRIDUCIBILI.

Allora perchè gli americani trattano con i talebani?

[letsmakealist]

Originariamente inviato da zerothehero

E' chiaro che è stata un'operazione malriuscita. Farsi aggredire da dei cazzari (anche se organizzati e fanatici) islamisti armati con dei coltelli, delle biglie e dei bastoni non fa onore a Tshal. Manco l'armata brancaleone si fa prendere così alla sprovvista.

dici ?
per me è stata solo una dimostrazione di forza.
ed è andata bene, a noi europei, che nessuno dei nostri ci ha rimesso le penne.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cat1

Allora perchè gli americani trattano con i talebani?

Perchè tanto gli americani dall'Afghanistan se ne andranno e chi rimarrà lì farà la fine di Najibullah (con le palle tagliate e infilate in bocca).

[Blaster_Maniac]

Originariamente inviato da guerrierodipace

giusto ma devi citare anche il disaccordo tra onu e israele negli anni successivi...altrimenti date solo le mezze verità che fan comodo

Ma se gli arabi hanno sempre alzato la cresta e successivamente preso sonore mazzate dagli israeliani...
Perché io, che vengo infastidito e schiaccio la zanzara, devo pure assecondare la zanzara?
Sopra a tutto questo, la palestina non è mai esistita, quindi che gli arabi pensino a godersi i 30-40 anni di petrolio che rimane loro, e che poi tornino a fare i beduini nel deserto.
E che la Turchia taccia... si mette ora a distanza di secoli a cercare indirettamente di avere pretese su quei territori...

Riguardo a questo caso specifico, mi pare tutto costruito per condizionare l'opinione pubblica a prendere una posizione, su una storia che è ignorata dalla maggior parte della gente.

[cat1]

Originariamente inviato da zerothehero

Perchè tanto gli americani dall'Afghanistan se ne andranno e chi rimarrà lì farà la fine di Najibullah (con le palle tagliate e infilate in bocca).

Quindi gli israeliani che ora "si difendono" ben oltre i loro confini non sarebbero capaci di difendersi dentro i loro?

[zerothehero]

Originariamente inviato da letsmakealist

dici ?
per me è stata solo una dimostrazione di forza.
ed è andata bene, a noi europei, che nessuno dei nostri ci ha rimesso le penne.

Han fatto la figura dei cioccolatai.
L'intelligence sapeva che tra gli "utili idioti" (sostanzialmente inoffensivi) europei c'erano anche gli iperestremisti turchi (filohamas) dell'IHH. (infatti i casini ci sono stati quasi esclusivamente sulla nave battente bandiera turca).
Se tenti un assalto a quella nave, ci si deve preparare per affrontare un commando organizzato, invece si sono fatti quasi sopraffare..sarebbe bastato bloccarli rendendoli inonffensivi con i tradizionali metodi dei corpi speciali.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cat1

Quindi gli israeliani che ora "si difendono" ben oltre i loro confini non sarebbero capaci di difendersi dentro i loro?

Quali confini, visto che Israele non ha confini internazionalmente riconosciuti?

Ci sono le linee armistiziali del 48, del 67 e via di questo passo...e poi ci sono dei confini più o meno permanenti dovuti ad accordi bilaterali con le controparti che hanno fatto la "pace" con ISraele.

[Mirshann]

EPIC FAIL per Israele.

Se aspettavano l'entrata delle navi in acque territoriali, tutto questo non sarebbe successo.

Ma invece no, loro "Possono" quindi abbordiamo una nave in acque internazionali, quindi considerato suolo di quel paese, e già che ci siamo uccidiamo un bel parlamentare di uno stato alleato

Non solo ha congelato i rapporti con uno stato alleato, ma gli ha servito su un piatto d'argento un teorico Casus Belli di proporzioni galattiche.

Per fortuna che la Turchia sembra affidarsi ad ONU e NATO. (non dimentichiamoci che le truppe israeliane hanno invaso territorio turco ed ucciso un parlamentare, senza seguire l'iter descritto nel diritto internazionale, di cui se non sbaglio è uno stato firmatario...)

[letsmakealist]

Originariamente inviato da zerothehero

Han fatto la figura dei cioccolatai.
L'intelligence sapeva che tra gli "utili idioti" (sostanzialmente inoffensivi) europei c'erano anche gli iperestremisti turchi (filohamas) dell'IHH. (infatti i casini ci sono stati quasi esclusivamente sulla nave battente bandiera turca).
Se tenti un assalto a quella nave, ci si deve preparare per affrontare un commando organizzato, invece si sono fatti quasi sopraffare..sarebbe bastato bloccarli rendendoli inonffensivi con i tradizionali metodi dei corpi speciali.

se si trattasse davvero di un errore, di un "eccesso di zelo", beh, non credo che di fronte ai morti causati, un Netanyahu per prima cosa vada a trovare i soldati feriti, senza proferire nemmeno una parola di circostanza per quello che hanno combinato i "dilettanti".
più passa il tempo, più ritengo che sia stata una affermazione di forza dell'ideologia sionista di Netanyahu e Lieberman.

[cat1]

Originariamente inviato da zerothehero

Quali confini, visto che Israele non ha confini internazionalmente riconosciuti?

Ci sono le linee armistiziali del 48, del 67 e via di questo passo...e poi ci sono dei confini più o meno permanenti dovuti ad accordi bilaterali con le controparti che hanno fatto la "pace" con ISraele.

Quelli che pensano loro.. evidentemente anche le acque internazionali pensano siano loro.
E comunque non hai risposto alla domanda di prima. Se gli americani trattano con i talebani un motivo ci sarà. E non dimentichiamo come vengono considerati i talebani dagli americani. Certo la situazione non è paragonabile a quella israeliana ma evidentemente avranno un tornaconto, tornaconto che potrebbe avere anche Israele se solo volesse. Forse agli israeliani piace questa situazione.

[Vash88]

Azione da condannare senza se e senza ma. Israele rimarrà sola se continua così.

[superanima]

Originariamente inviato da Sheera

E soprattutto conservarono i documenti di proprietà da esibire 2000 anni dopo

non fu necessario, visto che dopo qualche millennio furono in grado di COMPRARSI enormi distese di terreno direttamente dagli arabi che le possedevano.
A meno che tu non voglia sostenere che nemmeno quegli arabi avevano il diritto di possedere quella terra.

[superanima]

Originariamente inviato da cat1

Forse agli israeliani piace questa situazione.

devi avere degli strani gusti, tu.

[Dream_River]

Una cosa di cui essere certo però in tutte queste discussioni di anni sul conflitto Israelo-Palestinese di una cosa mi ha convinto al 100%, che ne Hamas, Ne il governo Israeliano, e nemmeno l'attuale governo estremista Turco hanno nei propri obiettivi il bene dei propri popoli e una prospettiva lungimirante

Purtroppo sarà la gente comune a pagare l'arroganza dei propri governi

[Dream_River]

Uno schiaffo per Obama
di Loretta Napoleoni

Ironia della sorte vuole che ieri, lunedì di festa, l’America si è svegliata per celebrare il Memorial Day della memoria mentre da ore il mondo politico di Washington assisteva sbigottito alle riprese dello scontro al largo di Gaza tra l’aeronautica israeliana e i passeggeri di una delle navi appartenenti alla Flottiglia della Libertà. A bordo non c’erano terroristi, ma personaggi illustri come lo scrittore svedese Henning Mankell, gente che portava aiuti umanitari agli abitanti di Gaza, stretti nella morsa dell’embargo israeliano da più di tre anni.
Tutto sembra assurdo in questa storia: l’attacco dall’aria degli elicotteri e dell’aviazione in risposta alle scaramucce sul ponte della nave, come se i soldati israeliani che vi si erano calati non fossero in grado di difendersi dalle armi bianche dei passeggeri, costituite da coltelli e manganelli; la risposta vaga di Tel Aviv alle domande dei diplomatici di mezzo mondo sui motivi di questa reazione spropositata, che ha tolto la vita a nove persone; la condanna di Washington tiepida e arrivata tardi, dopo quella degli europei. Viene da pensare che si tratti di un incidente legato all’inesperienza di qualche militare israeliano o di un sottosegretario alla Difesa, qualcuno che non ne aveva previsto le potenziali ramificazioni. L’ambasciatore turco è stato già richiamato ad Ankara e le Nazioni Unite hanno indetto per domani una riunione degli ambasciatori per discutere dell’incidente.
Ma l’iter diplomatico difficilmente metterà a nudo la realtà di questo conflitto: che Israele non tratterà mai con Hamas e che fintanto che Hamas esiste non ci sarà nessun dialogo di pace, anzi l’aperta ostilità caratterizza ormai tutte le relazioni tra questi due popoli. La natura dell’embargo ne è la prova: non esiste, ad esempio, una lista dei prodotti che si possono inviare per scopi umanitari, questa cambia continuamente, quindi è difficile sapere quali aiuti passeranno e quali verranno bloccati; il criterio di selezione poi non fa senso, tra i prodotti proibiti ci sono il cumino e la marmellata.
A Tel Aviv questa situazione fa solo comodo perché gli permette di chiudere un occhio sull’avanzata dei coloni che incamerano sempre più terra. E il presidente degli Stati Uniti, salito al potere subito dopo l’attacco contro Gaza del 2008, non è solo impotente di fronte a questa strategia, è ormai oggetto di scherno. Come interpretare altrimenti il bombardamento in piena notte di una nave umanitaria?
Politici e diplomatici non bastano a risolvere questo problema che da decenni miete vittime quotidianamente, ecco perché la società civile mondiale si è mobilitata ed è proprio questa che ieri le forze israeliane hanno bombardato. Forse è giunto il momento di gridare «Siamo tutti abitanti di Gaza».

Fonte: http://www.unita.it/news/loretta_nap...affo_per_obama

[killercode]

Originariamente inviato da Dream_River

Una cosa di cui essere certo però in tutte queste discussioni di anni sul conflitto Israelo-Palestinese di una cosa mi ha convinto al 100%, che ne Hamas, Ne il governo Israeliano, e nemmeno l'attuale governo estremista Turco hanno nei propri obiettivi il bene dei propri popoli e una prospettiva lungimirante

Purtroppo sarà la gente comune a pagare l'arroganza dei propri governi

Il governo turco e quello israeliano hanno nei propri obbiettivi il bene del loro popolo; solo che per raggiungerli se ne strafregano del bene di tutti gli altri

[Ciaba]

Originariamente inviato da LUVІ

Un virus da debellare, dall'interno. Speriamo che la classe politica Israeliana riesca ad isolarli, prima che lo faccia la NATO.

LuVi

Ma quale classe politica israeliana, quella in mano all'ultra-destra religiosa? Stiamo freschi...

[girodiwino]

Originariamente inviato da zerothehero

Francamente non mi risulta.
Anche il termine di "terrorista" è questionabile..gli ex terroristi di ieri diventano i patrioti di domani (e cmq se un gruppo terroristico si impossessa di uno stato, quel gruppo terroristico si ciucca lo "stato-organizzazione"..vedi i taliban).

Il punto è questo però: posto che indubbiamente la sovranità d'acquisto mediante la forza è un illecito internazionale (che vale quindi per forza anche per Gaza), è illegittimo di per sè considerare acque territoriali israeliane quelle prospicienti Gaza anche se sotto controllo di fatto.. israeliano.
Non è che è "fumosa" la questione è che ipso facto è un casino la questione.

Nel senso che non ti risulta che il governo afghano non sia in grado di esercitare la propria autorità? a me francamente pare il contrario (presenza di truppe estere, confini-colabrodo, spazio aereo in mano a forze armate non afghane).
Per quanto riguarda le denominazioni hai perfettamente ragione

Le acque, non essendo formalmente israeliane, dovrebbero essere lasciate sgombre da forze armate non rispondenti al governo che esercità la sovranità formale.
Facendo un paragone terra-terra (ma che corrisponde ad una sorta di galateo internazionale) non è che siccome so che tu sei in vacanza per tot e mi piace il tuo acquario per il tempo della tua assenza ci metto i miei pesci...
Il motivo per cui la questione è un "casino" (definizione brutale e brutalmente corretta) è che manca una vera e propria responsabilità delle nazioni a livello internazionale: non c'è (né ci può essere con la concezione attuale di stato) un giudice che può condannare israele per gli illeciti commessi.
Non sto parlando del consiglio di sicurezza, che è organo politico per definizione ma di un giudice che segue lo schema norma-fatto-sentenza

Lasciando un attimo a latere le questioni afferenti all'ambito giuridico (quasi inconcludenti) la mia conclusione è che c'è stata una dose notevole di dilettantismo: è evidente che i militari NON erano preparati al blitz e che non si aspettavano una reazione (violenta) da parte dei turchi..pensavano di trovare dei pacifisti e si sono trovati delle teste calde filo-Hamas pronte al martirio. Da qui il disastro dei morti.

Su questo mi pare che non si possa opinare, tuttavia mi rimane qualcosa di oscuro visto che a quanto ne so non ci sono stati feriti tra i membri dell'equipaggio che hanno preso parte allo scontro: ci sono stati solo morti.
Non ti sembra quantomeno improbabile che facciano quasi 20 morti e nessun ferito?

Originariamente inviato da zerothehero

Han fatto la figura dei cioccolatai.

[ConteZero]

Come ha detto qualcun altro...

L'esercito israeliano ha costruito una specie di arte marziale (termine improprio) che serve proprio a difendere i soldati in condizioni di corpo a corpo: il krav maga.
Questa disciplina (regolamentata, richiesta per tutti i bodyguard di un certo livello, estremamente efficiente) è insegnata regolarmente ai membri dell'IDF, figurarsi alle truppe da sbarco.

L'idea che un gruppo aerotrasportato sia incapace di:
1. difendersi senza ricorrere alle armi
2. sparare senza uccidere (spesso basta sparare verso le gambe)
3. contenersi

...non stà in piedi, e questo perché per quanto dall'altra parte possano esserci "teste calde" si trattava di gente essenzialmente disarmata e priva di un addestramento militare completo.

Non ci credo, credo piuttosto che Israele cercasse lo scontro, e prova né è il fatto che neanche uno dei soldati è stato neppure incriminato per (chessò) eccesso di legittima difesa...