Israele: l'esercito attacca la flotta umanitaria, almeno dieci morti

[newsh.it]

l'esercito israleiano dovrebbe essere il piu incazzato al mondo, con tutti i corsi di krav maga che fanno... e si riescono a far rubare la pistola....


fanno tanto i duri ma non riescono neanche a prendere una nave di pacifisti.


E i russi che sono riusciti a sottrarre una nave ai pirati ARMATI senza spargere sangue?

[wanblee]

Originariamente inviato da Noir79

Ne abbiamo gia' discusso. Fermavano dei jihadisti che volevano aggirare il loro blocco navale.

jihadisti??

[Blaster_Maniac]

Io mi domando quante, delle persone che hanno scritto qua dentro, sono a conoscenza della storia del conflitto israelo-palestinese.
Io tiro a indovinare: il 5%?
Come tutto il resto del mondo, è una guerra che va avanti, che c'è sempre stata da quando siamo nati, anche perché nessuno ne sa nulla, sebbene sia probabilmente, per certi versi, il conflitto più importante degli ultimi secoli, e che è destinato, se si continua con questa ignoranza, a durare un'eternità.

[Sheera]

Le ragioni di un’azione senza ragioni
Zvi Schuldiner da Gerusalemme

Il premier Benjamin Netanyhau ha dovuto annullare il suo incontro con Obama a Washington e rientrare precipitosamente di fronte al montare dell’enorme crisi internazionale creata dalla brutale azione della marina israeliana contro la «Freedom Flottilla» diretta a Gaza.
L’incendio si estende per il mondo e Israele si ritrova in mezzo a un terribile uragano che forse ha un solo punto positivo: l’impressionante catena delle reazioni internazionali all’azione israeliana serve a gettare un fascio di luce su una realtà oscurata quali l’assedio di Gaza e la miseria imposta a un milione e mezzo di palestinesi.
La ragione di un atto senza ragione sembra essere in definitiva piuttosto semplice: il governo israeliano è al fondo un governo di piromani che minaccia costantemente di appiccar fuoco a tutta la regione. La propaganda a buon mercato che racconta di un governo d’Israele alla ricerca incessante della pace non può nascondere l’essenza del problema: la politica di Netanyahu e soci è una politica di forza fondata sulla necessità di imporre un accordo che permetta di consolidare l’espansionismo territoriale della destra radicale e dei suoi alleati.
Pavlovianamente il ministro della difesa Ehud Barak, uno pseudo «social-democratico moderato», e altri agit-prop israeliani già si sono lanciati nel tradizionale vittimismo proprio della propaganda ufficiale: non sono pacifisti, a Gaza non c’è nessuna crisi umanitaria, hanno attaccato i nostri soldati e volevano ammazzarli, sono agenti al servizio dell’Iran, degli Hezbollah, del terrorismo islamico, volevano aprire in realtà un canale per introdurre armi e missili... noi siamo le vittime!
Appena tornato Netanyahu si troverà davanti alla peggior crisi affrontata dal suo governo che dovrà rispondere a quello che tutto il mondo vuole sapere: perché si è scelto l’attacco armato quando in tutta evidenza c’erano altre opzioni alternative, anche sul piano militare, che avrebbero permesso di evitare spargimenti di sangue? Si leva già qualche voce, qui in Israele, a chiedere una commissione giudiziaria d’inchiesta ma soffocata da altre voci, quelle degli
agit-prop del governo e del leader della «opposizione»: Tsipi Livni del Kadima ha già offerto i suoi servigi a Netanyahu perché in questa ora difficile dobbiamo stare tutti uniti, dice l’ex-ministro degli esteri nel governo di Olmert che scatenò la criminale guerra contro Gaza nel dicembre 2008.
Solo la sinistra, i partiti arabi e il Meretz sembrano fare eccezione all’esplosione sciovinista d’appoggio ai «nostri ragazzi che hanno dovuto reagire davanti al pericolo per le loro vite».
La Freedom Flottilla costituiva un problema fin dall’inizio. Non perché servisse da copertura di qualche gruppo terrorista, perché fosse al servizio dell’Iran o di Hamas ma perché rimetteva in primo piano la criminale stupidità del governo israeliano che continua nel suo brutale assedio di Gaza, sulla base di argomenti propagandistici che sono oro colato per i razzisti di ogni risma, per l’aria* anti-islamica che spira in occidente, per tutti quelli che amano l’uso della forza e la guerra.
L’assedio di Gaza è illegale, provoca enorme penuria alla popolazione e non può nascondere il fatto che se si vuole davvero la pace bisognerà discuterla anche con Hamas abbandonando una politica mirata ad approfondire le divisioni interne fra i palestinesi.
Con vari morti turchi, con una violenta reazione diplomatica europea e mondiale che include i migliori amici del governo israeliano (Merkel, Sarkozy, Medvedev, fra gli altri), con l’ambasciatore turco richiamato ad Ankara e un serio deterioramento dei rapporti con la Turchia, con il Consiglio di Sicurezza convocato d’urgenza, la propaganda menzognera e demagica di Israele non basterà.
Chissà che questo tragico evento non abbia anche un effetto positivo: il fatto che non si può più continuare a ignorare l’assedio di Gaza. Oggi è diventato ancor più chiaro che la cieca politica di forza del governo israeliano non serve neanche gli interessi di Israele. Più importante ancora che cercare la responsabilità di quel tal sergente o soldato, il sanguinoso attacco dei commandos dimostra che bisogna mettere fine alla brutale politica israeliana e cercare la strada per negoziati di pace seri.

[cedivad]

Originariamente inviato da Blaster_Maniac

Io mi domando quante, delle persone che hanno scritto qua dentro, sono a conoscenza della storia del conflitto israelo-palestinese.
Io tiro a indovinare: il 5%?

So solo che israele son 50 anni che toglie terreno alla popolazione palestinese e si lamenta per i 4 poveri integralisti che provano a fermare l'avanzata israeliana.
Ah naturalmente poi minaccia l'europa "se noi andiamo a picco state sicuri che ci portiamo anche l'europa", riferendosi a bombe nucleari sulle capitali europee, il ministro della "difesa" israeliano penso circa un anno fa. E d'altro canto afferma di essere in prossimità di essere "cancellata dalle cartine geografiche" dalle superpotenti bombe nucleari dell'iran.

Sinceramente, la mia scelta è contro praticamente tutti in questo forum, ma il comportamento di israele mi sta sul *****.

[Gio22]

ma dove israele avrebbe detto che se loro vanno a picco, per ritorsione vi lanciamo le nucleari sulle vostre città?

riporta la fonte.

[Blaster_Maniac]

Originariamente inviato da cedivad

So solo che israele son 50 anni che toglie terreno alla popolazione palestinese e si lamenta per i 4 poveri integralisti che provano a fermare l'avanzata israeliana..

O sono gli arabi che vogliono appropriarsi di territori che in origine non dovrebbero appartenere a loro?

[girodiwino]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E' legittimo quel blocco navale? No. Quindi chiunque ha tutto il diritto passare, e chi lo ha messo in atto deve prendersi ogni responsabilità delle eventuali conseguenze.

modestamente, fixed

Originariamente inviato da zerothehero

Si, ma Gaza cos'è?
Un pò e un pò..Hamastan non ha soggettività internazionale, perchè Hamas non ha il pieno e totale controllo di quel territorio (manca il criterio dell'effettività, sia sulle acque territoriali che ad es. nei valichi), come nella West Bank per Fatah (controllo territoriale parziale)
Mica facile capire la situazione.
Anche la distinzione acque territoriali (quali? le acque territoriali sono sotto sovranità di Israele, anche se è sovranità illegittima perchè viziata da una sovranità di acquisto mediante l'uso della forza) e acque internazionali in quel caso lascia il tempo che trova con dei confini incerti basati su linee armistiziali.
Tu che avresti fatto?
Lasciarli sbarcare a Gaza e farli cuocere nel loro brodo? (se un caso isolato, imho forse sarebbe stato meglio).
Cmq le norme internazionali in casi del genere sono inadeguate...a meno di non lasciar vincere..Hamas.

E' ovvio che hamas non ha piena effettività: essendo considerata a ragione (ma forse da come stanno andando le cose ultimamante un po' meno, imho) un'associazione terroristica non può entrare in possesso di armi per la difesa interna ed esterna del territorio.
Tuttavia mi preme ricordare che il principio dell'effettività ha subito una progressiva attenuazione negli ultimi decenni, partiamo dai balcani per finire con l'iraq passando per l'afghanistan e pertanto si deve ammettere che sta prendendo piede una sorta di principio solidaristico secondo cui l'effettività è condizione sufficiente ma non strettamente necessaria per il riconoscimento della territorialità.
Seguendo il ragionamento che tu fai sulla striscia allora si dovrebbe ammettere che attualmente l'afghanistan non ha soggettività internazionale perchè gli è stata negata al momento in cui è cominciato l'intervento militare.
Ovvio che il discorso si applica sia alla terraferma che al mare.

Io avrei aspettato che arrivassero in acque suscettibili di essere considerate territoriali: in questo modo la violazione del diritto internazionale sarebbe stata non solo meno evidente ma anche più fumosa proprio per come tu hai posto la questione. A quel punto gli equipaggi non avrebbero potuto rifiutare l'ispezione perchè i militari comunque avevano diritto a compierla (nel dubbio è legittimo per un militare pensare di essere sul suo territorio) o comunque sarebbero intervenute prima le autorità politiche a dirimere la questione.

Una volta ispezionato il carico si sarebbe potuto decidere se accordare l'attracco alla destinazione voluta oppure no.

Originariamente inviato da Noir79

La mia opinione non ha a che vedere con la religione.
Al contrario, siete voi che non conoscete l'Islam, non conoscete coloro secondo cui mentire per la Causa di Allah e' un bene e "la guerra e' inganno".

Guarda che è così anche per noi almeno dai tempi di machiavelli, non siamo migliori di loro e israele non è migliore di loro, visto che non si fa problemi a mandare sicari in giro per il mondo con passaporti UE.

Originariamente inviato da Noir79

Difendersi da chi usa armi letali contro di te non e' un crimine, e' un diritto.

Sono perfettamente d'accordo, se possibile inoltre cerco di lootare l'arma letale e usarla contro l'invasore :P

[Cfranco]

Originariamente inviato da easyand

ma dai, sai anche tu come andrà a finire, domani non glie ne fregherà più un cazzo a nessuno. Il blocco c'è dal 2007 ed è stato tirato su assieme agli egiziani, per la serie "fratelli musulmani".

Non sono così convinto che stavolta finirà a tarallucci e vino , finchè a rimetterci erano 4 poveracci non gli fregava niente a nessuno , se ci sono di mezzo paesi importanti come la Turchia è un altro paio di maniche

Originariamente inviato da genoma

Solidarieta' piena e incondizionata a ISRAELE SEMPRE E COMUNQUE devono difendersi dai NAZZI con ogni mezzo

Quando discuti con qualche estremista ( discutere ... si fa per dire , sono impermeabili a qualsiasi ragionamento ) si nota che le categorie giusto/sbagliato , legale/illegale , bene/male sono per lui irrilevanti , l' unica cosa che conta è noi/loro , il desiderio di appartenenza a un gruppo è tale da azzerare totalmente lo spirito critico , invece di pensare fanno il tifo .

[ConteZero]

Originariamente inviato da Blaster_Maniac

O sono gli arabi che vogliono appropriarsi di territori che in origine non dovrebbero appartenere a loro?

Già, perché Dio li diede agli ebrei e loro, dopo la distruzione del tempio se ne andarono ma lasciarono un cartello "occhio che resta terra nostra"

[Sheera]

Originariamente inviato da ConteZero

Già, perché Dio li diede agli ebrei e loro, dopo la distruzione del tempio se ne andarono ma lasciarono un cartello "occhio che resta terra nostra"

E soprattutto conservarono i documenti di proprietà da esibire 2000 anni dopo

[Blaster_Maniac]

Originariamente inviato da Sheera

E soprattutto conservarono i documenti di proprietà da esibire 2000 anni dopo

La parola di un eventuale Dio non c'entra nulla.
Israele aveva (ed ha) un senso ben preciso di esistere, la radice dei problemi è il disaccordo tra onu e popolazioni arabe a metà anni '40.
Sono molto più un dito in... gli arabi e i paesi musulmani che gli ebrei, è così da 70 anni ormai...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sheera

Le ragioni di un’azione senza ragioni
Zvi Schuldiner da Gerusalemme

Il Pavlovianamente il ministro della difesa Ehud Barak, cut [BLA-BLA-BLA].

La parte più divertente (e ridicola) è il DISCUTERE CON HAMAS, cioè l'ala più irriducibile ed estremista della galassia palestinese che nel suo stesso statuto nega il diritto ad esistere di Israele. Praticamente l'articolista vuole il suicidio dello stato-organizzazione israeliano e di converso la delegittimazione dell'autorità "legittima" palestinese riconosciuta dalle forze prevalenti all'interno della comunità internazionale (il cd governo Fayad e Abu Mazen)
Vabbè che qui in Italia "discutiamo" con i mafiosi siciliani, però a tutto c'è un limite. Si pretende di discutere con dei golpisti, dei macellai e degli oltranzisti IRRIDUCIBILI.

[guerrierodipace]

Originariamente inviato da Blaster_Maniac

O sono gli arabi che vogliono appropriarsi di territori che in origine non dovrebbero appartenere a loro?

non esiste la "primogenitura" del territorio....se conosci la storia umana

[zerothehero]

Originariamente inviato da girodiwino

secondo cui l'effettività è condizione sufficiente ma non strettamente necessaria per il riconoscimento della territorialità.

Francamente non mi risulta.
Anche il termine di "terrorista" è questionabile..gli ex terroristi di ieri diventano i patrioti di domani (e cmq se un gruppo terroristico si impossessa di uno stato, quel gruppo terroristico si ciucca lo "stato-organizzazione"..vedi i taliban).

Io avrei aspettato che arrivassero in acque suscettibili di essere considerate territoriali: in questo modo la violazione del diritto internazionale sarebbe stata non solo meno evidente ma anche più fumosa proprio per come tu hai posto la questione. A quel punto gli equipaggi non avrebbero potuto rifiutare l'ispezione perchè i militari comunque avevano diritto a compierla (nel dubbio è legittimo per un militare pensare di essere sul suo territorio) o comunque sarebbero intervenute prima le autorità politiche a dirimere la questione.

Il punto è questo però: posto che indubbiamente la sovranità d'acquisto mediante la forza è un illecito internazionale (che vale quindi per forza anche per Gaza), è illegittimo di per sè considerare acque territoriali israeliane quelle prospicienti Gaza anche se sotto controllo di fatto.. israeliano.
Non è che è "fumosa" la questione è che ipso facto è un casino la questione.

Lasciando un attimo a latere le questioni afferenti all'ambito giuridico (quasi inconcludenti) la mia conclusione è che c'è stata una dose notevole di dilettantismo: è evidente che i militari NON erano preparati al blitz e che non si aspettavano una reazione (violenta) da parte dei turchi..pensavano di trovare dei pacifisti e si sono trovati delle teste calde filo-Hamas pronte al martirio. Da qui il disastro dei morti.

[guerrierodipace]

Originariamente inviato da Blaster_Maniac

La parola di un eventuale Dio non c'entra nulla.
Israele aveva (ed ha) un senso ben preciso di esistere, la radice dei problemi è il disaccordo tra onu e popolazioni arabe a metà anni '40.
Sono molto più un dito in... gli arabi e i paesi musulmani che gli ebrei, è così da 70 anni ormai...

giusto ma devi citare anche il disaccordo tra onu e israele negli anni successivi...altrimenti date solo le mezze verità che fan comodo

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sheera

E soprattutto conservarono i documenti di proprietà da esibire 2000 anni dopo

I documenti di proprietà valgono un ciufolo, altrimenti gli eserciti (ultima ratio regum) non avrebbero senso.
Specie in quel ginepraio che prende il nome di medioriente.

[elevul]

Originariamente inviato da Gargoyle

La cosiddetta "flotta umanitaria" porta aiuti ad Hamas che è una delle due parti in guerra.
E' come se i sovietici a Stalingrado avessero permesso a qualcuno di portare aiuto all'armata del feldmaresciallo Von Paulus, risposta: "ma manco co' i' cazzo!"

Più in generale, a me sembra che una discreta parte della sinistra mondiale si sia completamente bevuta il cervello, sorseggiandolo poco a poco.
Da che mondo è mondo non esiste che una delle due potenze belligeranti permetta che una flotta di aiuti attravaresi una zona di guerra per portare sollievo ai propri nemici.
Israele ha fatto la sola cosa che era logica e razionale fare: fermarli, in ogni modo.
Questi qui credono di poter sbandierare il loro essere radical chic e le loro letture impegnate per garantirsi un lasciapassare che li renda intoccabili:
"be' cari miei, state scazzando di brutto. Potete esservi letti tutto Chomsky o Klein in 48 ore, ma se aiutate Hamas lo stato di Israele vi tratterà come se foste membri di Hamas".

A questo punto, posso solo sperare che questa quindicina di morti faccia da esempio, così vediamo se altri pacifinti d'ora in poi c'avranno voglia di aiutare Hamas.

Più in generale, il messaggio che vorrei veder passare, per come la vedo io, è che chi aiuta un terrorista è a sua volta un terrorista.
Sia che si porti aiuto ad Hamas o che si sia in un ospedale di Emergency a curare i talebani e rifornirli di armi, l'idea non cambia.
Ed in quanto fiancheggiatori del terrorismo, l'idea che vorrei che passasse è che come tali meritano pure loro un bel buco nel cranio.

*

Chiaramente concordo solo con la parte relativa agli aiuti ai terroristi. Non mi pronuncio sulla parte politica.

[zerothehero]

Cmq gli amici di Hamas (qui in Europa) e nel mondo non si illudano: il BLOCCO continuerà finchè lo vorranno gli egiziani e gli israeliani.
Nessuno muoverà un dito (almeno direttamente) per Hamas.

[letsmakealist]

Originariamente inviato da zerothehero

la mia conclusione è che c'è stata una dose notevole di dilettantismo: è evidente che i militari NON erano preparati al blitz e che non si aspettavano una reazione (violenta) da parte dei turchi..pensavano di trovare dei pacifisti e si sono trovati delle teste calde filo-Hamas pronte al martirio. Da qui il disastro dei morti.

mah...
gli israeliani mi sembrano tutto fuorchè dei dilettanti.
quella è gente che va lì e non vede l'ora di premere il grilletto, convinta che tanto ci sarà solo del gran baccano, ma in fondo al mondo intero frega ben poco di qualche povero cristo (ehm... musulmano) mandato al suo creatore.