Blizzard: Il DRM è una battaglia persa

[NexusMM]

Originariamente inviato da ConteZero

Se ti serve un PC "uso PC" lanci windows, se ti serve giocare lanci "GameOS" e ti pare un OS fatto apposta.

Non sono d'accordo. Per me il gaming e l'uso quotidiano sono imprescindibili. Non vorrei mai dover dual-bootare per poter giocare.

Il bello dei PC è proprio la loro natura ibrida, se perdessero questo tanto varrebbe ripiegare su una console.

Io in vita mia non ne ho mai avuta una e non ne ho mai sentito la mancanza (a parte qualche rosicata per la serie di FF).

Condivido ciò che dice la Blizzard. A me l'idea dell'account su cui vengono registrati gli achievement, i risultati, le potenzialità, ecc piace.

E comprerò sia SC2 che Diablo3 originali, magari non subito, aspetterò che scendano di prezzo, ma li prenderò originali.

Per quanto riguarda il DRM di Ubisoft invece penso che sia una carognata totale e per partito preso non comprerò un gioco che utilizza questo sistema di protezione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NexusMM

Non sono d'accordo. Per me il gaming e l'uso quotidiano sono imprescindibili. Non vorrei mai dover dual-bootare per poter giocare.

Il bello dei PC è proprio la loro natura ibrida, se perdessero questo tanto varrebbe ripiegare su una console.

Io in vita mia non ne ho mai avuta una e non ne ho mai sentito la mancanza (a parte qualche rosicata per la serie di FF).

Condivido ciò che dice la Blizzard. A me l'idea dell'account su cui vengono registrati gli achievement, i risultati, le potenzialità, ecc piace.

E comprerò sia SC2 che Diablo3 originali, magari non subito, aspetterò che scendano di prezzo, ma li prenderò originali.

Per quanto riguarda il DRM di Ubisoft invece penso che sia una carognata totale e per partito preso non comprerò un gioco che utilizza questo sistema di protezione.

Non capisco quale sia il grave trauma di dover riavviare il PC per giocare.
Anzi, molti finirebbero per avere due PC, uno "leggero" per i normali lavori (con consumi decisamente ridotti... tipo eeePC) ed uno "pesante" per i giochi.

[NexusMM]

Originariamente inviato da ConteZero

Non capisco quale sia il grave trauma di dover riavviare il PC per giocare.
Anzi, molti finirebbero per avere due PC, uno "leggero" per i normali lavori (con consumi decisamente ridotti... tipo eeePC) ed uno "pesante" per i giochi.

Non è un dramma, è una scelta.

A me l'idea di dover partizionare il PC non piace e comunque non voglio dover riavviare quando posso fare entrambe le cose con un solo sistema operativo.

La potenzialità dei PC è il loro dinamismo, fanno tutto e bene (a differenza delle console che vengono progettate per dare il massimo nel gaming).

Trovo l'idea del sistema ad hoc illogica.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

TCPA non piace a nessuno.

Precisiamo: non piace agli scrocconi, che è una cosa ben diversa.

Il punto è che il gaming su PC è qualcosa che dovrebbe smettere di esistere... ha poco senso.
Ci si sposti sulle console (o, meglio, si sviluppi uno "standard" per i giochi su PC con un gameOS sotto).

Ma anche no. PC e console, come pure arcade e dispositivi portatili di qualunque natura, offrono forme d'intrattenimento diverse. Non vedo perché dovremmo eliminarne qualcuna.

Poi sui gusti non si discute. Non ti piace giocare col PC? Buttati sulle console, e amen, ma non impedire a chi vuol giocare col PC di poterlo fare.

Si faccia una bella schedina con TCPA per i giochi, si fornisca un bell' OS fatto apposta e si sviluppi per quello.
Così chi vuole può continuare ad assemblarsi i PC e pomparli senza infilare schifezze su sistemi che NON sono fatti per quello.

Ma non vedo proprio il problema. Il TCPA è "trasparente": c'è il kernel che gira in modalità trusted e che permette di far girare applicazioni trusted, relegando quelle untrusted in un'apposita sandbox.

Per cui possono tranquillamente coesistere applicazioni truste e untrusted, che fanno felici tutti: i produttori che vogliono un sistema protetto per le loro applicazioni e/o contenuti, e gli smanettoni che vogliono far girare le loro applicazioni untrusted.

Tra l'altro è pure disattivabile da BIOS, per chi vuol lavorare esclusivamente in ambiente untrusted...

Meglio di così, non vedo cosa possa esserci: è il classico uovo di Colombo.

[elevul]

Originariamente inviato da CYRANO

ma no per carita'!
w il pc e w mouse + tastiera ...

" In un Fps quando un consolaro col pad incontra un pcsta con mouse+tastiera , il consolaro e' un uomo morto " ( cit. )




C;,a;.,z;.,aza

La citazione del Raffo è questa:
"Quando un uomo col pad incontra un uomo con mouse e tastiera, l'uomo col pad è un uomo morto.”

[ConteZero]

Originariamente inviato da cdimauro

Precisiamo: non piace agli scrocconi, che è una cosa ben diversa.

Non piace a NESSUNO, perché predispone ad un controllo (che può essere anche subdolo) ed ad una tracciabilità sull'utente.
Altrimenti vai nei thread dove si critica il TCPA e comincia ad apostrofarli tutti "scrocconi", e vediamo se non ti bannano.

Ma anche no. PC e console, come pure arcade e dispositivi portatili di qualunque natura, offrono forme d'intrattenimento diverse. Non vedo perché dovremmo eliminarne qualcuna.

Poi sui gusti non si discute. Non ti piace giocare col PC? Buttati sulle console, e amen, ma non impedire a chi vuol giocare col PC di poterlo fare.

Si sta già eliminando da sola grazie alla selezione naturale.

Ma non vedo proprio il problema. Il TCPA è "trasparente": c'è il kernel che gira in modalità trusted e che permette di far girare applicazioni trusted, relegando quelle untrusted in un'apposita sandbox.

Per cui possono tranquillamente coesistere applicazioni truste e untrusted, che fanno felici tutti: i produttori che vogliono un sistema protetto per le loro applicazioni e/o contenuti, e gli smanettoni che vogliono far girare le loro applicazioni untrusted.

Tra l'altro è pure disattivabile da BIOS, per chi vuol lavorare esclusivamente in ambiente untrusted...

Meglio di così, non vedo cosa possa esserci: è il classico uovo di Colombo.

Le uova fanno male, al colesterolo.
La soluzione più comoda per tutti, te l'ho già spiegato, è che un chip TCPA apposito per i giochi venga venduto insieme ad un OS apposito per i giochi ed usato solo in quel contesto.
Per il resto la diffusione a tutti del TCPA è troppo pericolosa perché, seppure disabilitabile, porterebbe alla proliferazione di sistemi/siti/applicazioni che richiedono formalmente l'utilizzo di TCPA, costringendo gli utenti ad essere sempre tracciabili e rintracciabili (con l'alternativa di NON poter utilizzare appieno il computer in quanto applicazioni/servizi/siti si rifiutano di interagire con sistemi untrusted).

[Jacoposki]

maddai conte con tutta la gente che gioca fingendo di lavorare o studiare se gli impedisci l'alt-tab su un excel aperto all'uopo il mercato crolla

Senza contare i momenti morti nei giochi online, quando l'alt-tabbata su internet o qualche altra roba è linfa vitale. O la ricerca di walkthrough o soluzioni. O o o.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jacoposki

maddai conte con tutta la gente che gioca fingendo di lavorare o studiare se gli impedisci l'alt-tab su un excel aperto all'uopo il mercato crolla

Senza contare i momenti morti nei giochi online, quando l'alt-tabbata su internet o qualche altra roba è linfa vitale. O la ricerca di walkthrough o soluzioni. O o o.

Certo winmine.exe e solitario.exe li tieni su windows.
Magari però rinunci alla pretesa di far girare Crysis su un OS che non è fatto per i giochi.
E non credo che sia tanto condonabile giocare ad Assassin's Creed in ufficio.

[polli079]

Che cosa è il "TCPA"?

EDIT:nulla, ho trovato il thread apposito

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Non piace a NESSUNO, perché predispone ad un controllo (che può essere anche subdolo) ed ad una tracciabilità sull'utente.

L'utente è libero di disattivarlo, come ho già detto.

Altrimenti vai nei thread dove si critica il TCPA e comincia ad apostrofarli tutti "scrocconi", e vediamo se non ti bannano.

Invochi addirittura il ban. Sono così fastidioso?

Comunque è un argomento trito e ritrito, già ampiamente trattato in passato. In particolare mi sono già ampiamente espresso qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...011111&page=19

Si sta già eliminando da sola grazie alla selezione naturale.

Ottimo: allora non vedo perché eliminarlo, visto che ci sta già pensando da solo.

Le uova fanno male, al colesterolo.

E io le mangio lo stesso.

Anche perché basta non esagerare.

La soluzione più comoda per tutti, te l'ho già spiegato, è che un chip TCPA apposito per i giochi venga venduto insieme ad un OS apposito per i giochi ed usato solo in quel contesto.

Non ci sono soltanto i giochi, ma anche le applicazioni, e i contenuti.

Inoltre, come ti dicevo, lo puoi benissimo disattivare, e far girare un s.o. untrusted, esattamente come faresti oggi.

Per il resto la diffusione a tutti del TCPA è troppo pericolosa perché, seppure disabilitabile, porterebbe alla proliferazione di sistemi/siti/applicazioni che richiedono formalmente l'utilizzo di TCPA, costringendo gli utenti ad essere sempre tracciabili e rintracciabili (con l'alternativa di NON poter utilizzare appieno il computer in quanto applicazioni/servizi/siti si rifiutano di interagire con sistemi untrusted).

Questo non è pericoloso, ma ampiamente auspicabile. Perché il problema non è la tracciabilità (che tra l'altro è sotto il controllo dell'utente), ma l'esecuzione di codice se hai le credenziali per poterlo fare.

Detto in altri termini: paghi moneta e poi puoi usare il cavallo.

Inutile girarci attorno, perché la presunta libertà che invochi ce l'hai ancora continuando a usare sistemi untrusted, appunto.

In fin dei conti non cambia assolutamente nulla, se non che viene AGGIUNTA la possibilità di utilizzare codice e/o dati trusted. Quindi NUOVE funzionalità che si affiancano a quelle esistenti. Un miglioramento, insomma.

Comunque, e come dicevo prima, l'ho già spiegato (come pure diversi altri utenti) ampiamente nel link di cui sopra. Il thread è lungo, ma ne consiglio la lettura, perché è molto istruttiva. Soprattutto serve a smontare le classiche leggende metropolitane e il terrorismo informatico/informativo che su quest'argomento hanno fatto personaggi come Stallman e Attivissimo.

[Capellone]

Conte, il sistema operativo "ludico" non basta, c'è l'hardware che ci gira sotto.
Quello delle consolle è statico per cicli di 5-6 anni, ed è anche grazie a questo che il codice può essere ottimizzato, mentre quello per PC è sempre in tumultuosa evoluzione; in verità, nonostante le difficoltà commerciali dovute alla pirateria, è sempre la piattaforma PC che guida l'innovazione tecnologica che poi va a ricadere sulle consolle.

[ConteZero]

Originariamente inviato da cdimauro

L'utente è libero di disattivarlo, come ho già detto.

Se la disattivazione mi rende la macchina inutilizzabile perché il 90% dei siti non mi permette di fare transazioni, il SO non si aggiorna, i giochi non mi partono, le applicazioni non si avviano ed i BD non li posso vedere allora "libero" un par di ciufoli.

Invochi addirittura il ban. Sono così fastidioso?

"Molesto" piuttosto, specie quando vai chiamando "scrocconi" e "ladri" quelli che non la pensano come te.

Ottimo: allora non vedo perché eliminarlo, visto che ci sta già pensando da solo.

Infatti il mio "và elimitato" era una cassandra, non un disegno di legge.

E io le mangio lo stesso.

Anche perché basta non esagerare.

"E'come essere incinta, o lo sei o non lo sei... non puoi esserlo 'un po'".

Non ci sono soltanto i giochi, ma anche le applicazioni, e i contenuti.

Già mi vengono in mente i vasella day di quando i "contenuti" vorranno TCPA per partire a risoluzioni maggiori del 480p (ammesso che partano), che dovrò preoccuparmi del rinnovo delle key se mi si brucia la piastra, del giorno in cui l'activex dei siti ministeriali mi faranno apparire una X rossa con su scritto "per accedere ai servizi delle PA bisogna collegarsi da una macchina certificata TCPA".

Inoltre, come ti dicevo, lo puoi benissimo disattivare, e far girare un s.o. untrusted, esattamente come faresti oggi.

Con diverse possibili limitazioni che ho già lungamente descritto.

Questo non è pericoloso, ma ampiamente auspicabile. Perché il problema non è la tracciabilità (che tra l'altro è sotto il controllo dell'utente), ma l'esecuzione di codice se hai le credenziali per poterlo fare.

E qui menti.
Menti perché non stà all'utente (che non sa un GAZZO di computer) decidere se e come risponde TCPA, la forza di TCPA è proprio che SE C'E'RISPONDE COME DICE LUI.
Se il browser e l'applicazione java decidono che devi comunicare un dato che identifica univocamente l'utente (tipo un derivato dell'endorsement key) quella passa, e se non passa probabilmente il sito ti sbatte fuori.
Avoglia dire "hai la libertà di disattivarlo", ma quando ce l'avranno tutti sarà A SCELTA di chi produce (produce != programma) decidere se COSTRINGERTI a tenere TCPA "aperto" o impedirti di usufruire dei suoi servizi/applicazioni etc.

Detto in altri termini: paghi moneta e poi puoi usare il cavallo.

Inutile girarci attorno, perché la presunta libertà che invochi ce l'hai ancora continuando a usare sistemi untrusted, appunto.

In fin dei conti non cambia assolutamente nulla, se non che viene AGGIUNTA la possibilità di utilizzare codice e/o dati trusted. Quindi NUOVE funzionalità che si affiancano a quelle esistenti. Un miglioramento, insomma.

Comunque, e come dicevo prima, l'ho già spiegato (come pure diversi altri utenti) ampiamente nel link di cui sopra. Il thread è lungo, ma ne consiglio la lettura, perché è molto istruttiva. Soprattutto serve a smontare le classiche leggende metropolitane e il terrorismo informatico/informativo che su quest'argomento hanno fatto personaggi come Stallman e Attivissimo.

Ecco la solita brodaglia di specchi e fumo.
Tutta questa melassa finisce per infrangersi davanti alla domanda : "Ma cos'ha TCPA che non posso avere tramite una dongle key USB da collegare per avviare questo o quell'applicativo ? Da attivare solo per lanciare questo o quel gioco ?"

La risposta ? Semplice : "E'una, integrata e la usi per tutto".

E chi l'ha detto che è un vantaggio ?


@Capellone: Una volta definiti dei "tier", che sono in pratica un "minimo" statico, basta programmare per un tier per avere lo stesso effetto.
Se definisci "Tier 2" un processore almeno equivalente ad un Core 2 Duo a 2 GHz con 512Mb di RAM ed una scheda grafica DX9 con un fill rate di X "programmare Tier 2" significa fare giochi che sono "fluidi" lì.
Il SO armonizza le varie architetture ed assicura che giri bene su tutte, basta che siano "conformi" alle specifiche del tier.

[ConteZero]

Il punto focale, quello che chi sostiene il TCPA non vuole dire, è questo:

In un ambito TCPA enabled girano a pieni diritti solo le applicazioni certificate TCPA, per cui un programma che per qualsiasi motivo (anche "politico") non venisse certificato non potrebbe girare.
Questo per cdimauro è "...NUOVE funzionalità che si affiancano a quelle esistenti. Un miglioramento, insomma."

Altri tappeti da vendere ?

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Se la disattivazione mi rende la macchina inutilizzabile perché il 90% dei siti non mi permette di fare transazioni,

Puoi navigare per il rimanente 10%. O vuoi dire tu alla gente come devono realizzare i LORO siti?

il SO non si aggiorna,

Non vedo perché.

i giochi non mi partono, le applicazioni non si avviano ed i BD non li posso vedere allora "libero" un par di ciufoli.

Se chi li ha realizzati vuol essere pagato, basta sganciare la moneta sonante e i ciufoli te li puoi tenere stretti.

"Molesto" piuttosto, specie quando vai chiamando "scrocconi" e "ladri" quelli che non la pensano come te.

Quei termini non li uso sempre, come vorresti far credere, ma in contesti ben precisi: quando cioè c'è gente che vorrebbe sbafarsi il LAVORO ALTRUI.

Infatti il mio "và elimitato" era una cassandra, non un disegno di legge.

Sono anni che se ne parla. Vedremo. Io rimango scettico.

"E'come essere incinta, o lo sei o non lo sei... non puoi esserlo 'un po'".

Allora hai sbagliato paragone con l'uovo.

Già mi vengono in mente i vasella day di quando i "contenuti" vorranno TCPA per partire a risoluzioni maggiori del 480p (ammesso che partano),

Se chi li ha creati vuol esser pagato, basta semplicemente tirar fuori la grana.

Se, invece, è roba tua o di altri che hanno deciso di non farsi pagare, allora non avrai problemi.

Semplice e lineare. E qui la dicotomia ci sta tutta.

che dovrò preoccuparmi del rinnovo delle key se mi si brucia la piastra,

E' previsto un meccanismo di backup e reimpianto in un nuovo dispositivo atto a contenere le chiavi private.

del giorno in cui l'activex dei siti ministeriali mi faranno apparire una X rossa con su scritto "per accedere ai servizi delle PA bisogna collegarsi da una macchina certificata TCPA".

Tranquillo: la legge (stanca) è dalla tua parte. Ecco qui:

Art. 1 (Obiettivi e finalità)

1. La Repubblica riconosce e tutela il diritto di ogni persona ad accedere a tutte le fonti di informazione e ai relativi servizi, ivi compresi quelli che si articolano attraverso gli strumenti informatici e telematici.

2. È tutelato e garantito, in particolare, il diritto di accesso ai servizi informatici e telematici della pubblica amministrazione e ai servizi di pubblica utilità da parte delle persone disabili, in ottemperanza al principio di uguaglianza ai sensi dell'articolo 3 della Costituzione.

Con diverse possibili limitazioni che ho già lungamente descritto.

Nessuna limitazione: se vuoi accedere a contenuti (software incluso) a pagamento, potrai farlo. E ti rivelerò un segreto: basterà... pagare.

E qui menti.
Menti perché non stà all'utente (che non sa un GAZZO di computer) decidere se e come risponde TCPA, la forza di TCPA è proprio che SE C'E'RISPONDE COME DICE LUI.

Già adesso l'utente non capisce nulla, usa il computer, e compra quello che gli serve. Non cambierà nulla nemmeno in futuro.

Per cui non vedo di quali menzogne parli. Non esistono.

L'ignoranza, quella sì che esiste ed è molto diffusa purtroppo, ma è compito dello stato provvedere all'educazione e alla diffusione della cultura. Certamente non dei privati.

Se il browser e l'applicazione java decidono che devi comunicare un dato che identifica univocamente l'utente (tipo un derivato dell'endorsement key) quella passa, e se non passa probabilmente il sito ti sbatte fuori.

Come per il resto, non vedo il problema. O non usi il sito, oppure lo usi e gli passi quello che vuole: la libertà di scelta rimane a te.

Avoglia dire "hai la libertà di disattivarlo", ma quando ce l'avranno tutti sarà A SCELTA di chi produce (produce != programma) decidere se COSTRINGERTI a tenere TCPA "aperto" o impedirti di usufruire dei suoi servizi/applicazioni etc.

Il TCPA può anche rimanere sempre attivo, visto che puoi far girare applicazioni trusted e untrusted contemporaneamente (ma ne parlo meglio alla fine).

Detto ciò, chi produce il programma ha tutto il diritto di decidere in che modo commercializzarlo. E il consumatore ha tutto il diritto di decidere di NON acquistarlo e/o usufruirne.

Tu, invece, vorresti imporre al produttore di non poter fare ciò che vuole in nome di una sola libertà: questa.

Io penso che, invece, la libertà si ha quando io posso produrre quello che voglio e venderlo come mi pare, visto che "casualmente" quel prodotto è MIO, e tu sei liberissimo di NON comprarlo, visto che i soldi sono i tuoi.

E vissero tutti felici e contenti.

Ecco la solita brodaglia di specchi e fumo.

Vedremo.

Tutta questa melassa finisce per infrangersi davanti alla domanda : "Ma cos'ha TCPA che non posso avere tramite una dongle key USB da collegare per avviare questo o quell'applicativo ? Da attivare solo per lanciare questo o quel gioco ?"

Semplice: è facilmente crackabile se non c'è l'intero sistema protetto (in hardware, a partire dal boot).

La risposta ? Semplice : "E'una, integrata e la usi per tutto".

Anche (per questo è comoda).

E chi l'ha detto che è un vantaggio ?

Semplice: non la puoi crackare. E questo vale anche per virus, trojan, rootkit et similia: col cazzo che passano se non sono stati certificati come trusted. E scusami se è poco.

@Capellone: Una volta definiti dei "tier", che sono in pratica un "minimo" statico, basta programmare per un tier per avere lo stesso effetto.
Se definisci "Tier 2" un processore almeno equivalente ad un Core 2 Duo a 2 GHz con 512Mb di RAM ed una scheda grafica DX9 con un fill rate di X "programmare Tier 2" significa fare giochi che sono "fluidi" lì.
Il SO armonizza le varie architetture ed assicura che giri bene su tutte, basta che siano "conformi" alle specifiche del tier.

Il TCPA sarà assolutamente trasparente a tutto ciò.

Originariamente inviato da ConteZero

Il punto focale, quello che chi sostiene il TCPA non vuole dire, è questo:

In un ambito TCPA enabled girano a pieni diritti solo le applicazioni certificate TCPA, per cui un programma che per qualsiasi motivo (anche "politico") non venisse certificato non potrebbe girare.
Questo per cdimauro è "...NUOVE funzionalità che si affiancano a quelle esistenti. Un miglioramento, insomma."

Altri tappeti da vendere ?

Più che di tappeti, io parlerei di bufale, perché di questo si tratta.

Ecco qui come funziona la più malefica incarnazione del TCPA:

Specifically, decrypted data will only ever be passed to authenticated, trusted applications, and will only ever be stored in curtained memory, making it inaccessible to other applications and the Operating System.

Da notare anche l'immagine: http://en.wikipedia.org/wiki/File:NGSCB.svg

che espone l'architettura e alla cui sinistra sono messe ben in evidenza le applicazioni NON trusted, che girano assieme alla applicazioni trusted (alla destra).

Hai altre bufale da segnalarmi? Perché sull'argomento sono anni che mi documento e difatti, se lo avessi letto come avevo suggerito, l'avresti trovato nel link che avevo segnalato in precedenza, e dove trovi anche un documento che spiega molto più nel dettaglio come funziona un s.o. trusted e come fa girare i due ambienti (trusted e untrusted) ASSIEME.

Per cui, come vedi, col TCPA si ha oggettivamente una miglioria, perché oltre al "vecchio" puoi far girare anche il "nuovo". Con buona pace dei terroristi informatici che continuano a strapparsi le vesti riportando complotti e teorie che non hanno NESSUN fondamento.

Vediamo cosa t'inventerai adesso.

[ConteZero]

Originariamente inviato da cdimauro

Puoi navigare per il rimanente 10%. O vuoi dire tu alla gente come devono realizzare i LORO siti?

Appunto, non voglio dargli il "potere contrattuale" di forzarmi ad essere "tracciabile" oltre misura.

Non vedo perché.

Vorresti imporre tu come gestire gli aggiornamenti del LORO sistema operativo (SemiCit).

Se chi li ha realizzati vuol essere pagato, basta sganciare la moneta sonante e i ciufoli te li puoi tenere stretti.

C'è un altra opzione.
Boicotto TCPA, non prende piede e nessun applicazione richiede TCPA per girare.
E salvo i ciufoli e non devo avere una tecnologia potenzialmente nociva "accesa" per poter usare il mio PC.

Quei termini non li uso sempre, come vorresti far credere, ma in contesti ben precisi: quando cioè c'è gente che vorrebbe sbafarsi il LAVORO ALTRUI.

Mi stai accusando di qualcosa ?

Sono anni che se ne parla. Vedremo. Io rimango scettico.

Ed anche poco addentro al mercato dei videogiochi pare...

Se chi li ha creati vuol esser pagato, basta semplicemente tirar fuori la grana.

Se, invece, è roba tua o di altri che hanno deciso di non farsi pagare, allora non avrai problemi.

Semplice e lineare. E qui la dicotomia ci sta tutta.

Si, la dicotomia del BD che ho comprato che non posso vedere su PC senza TCPA perché le major hanno bandito tutte le key relative ai lettori "non trusted" (prima che parli di fantascienza, è parte dell'architettura ACSS) e quelli trusted richiedono TCPA.
In quel caso avoglia grana...

E' previsto un meccanismo di backup e reimpianto in un nuovo dispositivo atto a contenere le chiavi private.

Che funziona a meraviglia con gli utenti attuali che non sono capaci manco di darsi un pugno in un occhio (ed in generale il "backup" lo vorrebbero fare DOPO che un fulmine gli ha bruciato la piastra).

Tranquillo: la legge (stanca) è dalla tua parte. Ecco qui:

Art. 1 (Obiettivi e finalità)

1. La Repubblica riconosce e tutela il diritto di ogni persona ad accedere a tutte le fonti di informazione e ai relativi servizi, ivi compresi quelli che si articolano attraverso gli strumenti informatici e telematici.

2. È tutelato e garantito, in particolare, il diritto di accesso ai servizi informatici e telematici della pubblica amministrazione e ai servizi di pubblica utilità da parte delle persone disabili, in ottemperanza al principio di uguaglianza ai sensi dell'articolo 3 della Costituzione.

I limiti tecnici (voluti o meno) se ne sono sempre sbattuti delle leggi, questo anche fuori dall'Italia.
E non c'è solo la PA.

Nessuna limitazione: se vuoi accedere a contenuti (software incluso) a pagamento, potrai farlo. E ti rivelerò un segreto: basterà... pagare.

Magari bastasse pagare.
Bisognerà pagare e tenere acceso il "tracking device" noto come TCPA.

Già adesso l'utente non capisce nulla, usa il computer, e compra quello che gli serve. Non cambierà nulla nemmeno in futuro.

Per cui non vedo di quali menzogne parli. Non esistono.

L'ignoranza, quella sì che esiste ed è molto diffusa purtroppo, ma è compito dello stato provvedere all'educazione e alla diffusione della cultura. Certamente non dei privati.

Quell'ignoranza è stata usata per cercare d'introdurre sistemi di tracciabilità, poi s'è capito cos'era ed il dito medio ha fatto desistere questi maniaci del contrrollo.
Ora ci riprovano... ma a quanto pare TCPA non piace a chi i computer li usa, quindi avoglia sgolarvi.

Come per il resto, non vedo il problema. O non usi il sito, oppure lo usi e gli passi quello che vuole: la libertà di scelta rimane a te.

No, perché OGGI posso usare un sito senza passargli i dati del TCPA, domani la mia libertà si riduce a non usarlo (che posso fare già ora) o usarlo solo dall'interno di un sistema blindato che passa i miei dati.
Questa è una riduzione della mia libertà.

Il TCPA può anche rimanere sempre attivo, visto che puoi far girare applicazioni trusted e untrusted contemporaneamente (ma ne parlo meglio alla fine).

Detto ciò, chi produce il programma ha tutto il diritto di decidere in che modo commercializzarlo. E il consumatore ha tutto il diritto di decidere di NON acquistarlo e/o usufruirne.

Tu, invece, vorresti imporre al produttore di non poter fare ciò che vuole in nome di una sola libertà: questa.

Io penso che, invece, la libertà si ha quando io posso produrre quello che voglio e venderlo come mi pare, visto che "casualmente" quel prodotto è MIO, e tu sei liberissimo di NON comprarlo, visto che i soldi sono i tuoi.

E vissero tutti felici e contenti.

E invece no, perché il coltello è qualcosa che la gente ha dalla parte del manico (adottare o meno quella tagliola, comprando o meno roba TCPA enabled) e nessuno vuole rischiare.

Semplice: è facilmente crackabile se non c'è l'intero sistema protetto (in hardware, a partire dal boot).

Ma anche no.
La sicurezza con un sistema tipo OTP è fattibile, e non è affatto triviale "crackare" un dongle, se fatto a dovere.

Semplice: non la puoi crackare. E questo vale anche per virus, trojan, rootkit et similia: col cazzo che passano se non sono stati certificati come trusted. E scusami se è poco.

Il TCPA sarà assolutamente trasparente a tutto ciò.

Non c'entra una mazza col nostro discorso quello che stavo dicendo a capellone.

Più che di tappeti, io parlerei di bufale, perché di questo si tratta.

Ecco qui come funziona la più malefica incarnazione del TCPA:

Specifically, decrypted data will only ever be passed to authenticated, trusted applications, and will only ever be stored in curtained memory, making it inaccessible to other applications and the Operating System.

Da notare anche l'immagine: http://en.wikipedia.org/wiki/File:NGSCB.svg

che espone l'architettura e alla cui sinistra sono messe ben in evidenza le applicazioni NON trusted, che girano assieme alla applicazioni trusted (alla destra).

Hai altre bufale da segnalarmi? Perché sull'argomento sono anni che mi documento e difatti, se lo avessi letto come avevo suggerito, l'avresti trovato nel link che avevo segnalato in precedenza, e dove trovi anche un documento che spiega molto più nel dettaglio come funziona un s.o. trusted e come fa girare i due ambienti (trusted e untrusted) ASSIEME.

Per cui, come vedi, col TCPA si ha oggettivamente una miglioria, perché oltre al "vecchio" puoi far girare anche il "nuovo". Con buona pace dei terroristi informatici che continuano a strapparsi le vesti riportando complotti e teorie che non hanno NESSUN fondamento.

Vediamo cosa t'inventerai adesso.

La finiamo di dir cazzate ?
Se un OS decide di mettere controlli ed altro, di sandboxarti o di non farti girare delle applicazioni grazie all'architettura TCPA (in cui ogni livello valida il successivo ed i componenti possono venir eseguiti solo dopo un check sulla validità delle signature) non hai modo di aggirare i limiti che chi fa il software deciderà d'importi.
Non potrai disabilitare un servizio (uno a caso, un trojan come quello di Sony sui CD audio) che il produttore decide che DEVI lasciare in esecuzione, non potrai lanciare un driver che non è firmato digitalmente, non potrai lanciare un applicazione che non è firmata se l'OS non è daccordo, e così via.

Se chi programma il SO decide così, rischi di trovarti un PC stile iPhone, fighissimo vantaggio.
Non sono un idiota ed ho letto come funziona TCPA... è potenzialmente il peggiore dei catenacci che si possono mettere ad un PC, e la scelta (se metterlo o meno) la si darebbe a chi crea gli OS, gente che non aspetta altro che far prendere piede alla tecnologia, in modo da poter poi mettere la gente davanti al bivio "o fai come diciamo noi (e TCPA controllerà che non sgarri) o non puoi usare nulla perché le applicazioni senza TCPA non partono" *.

Quale FOLLE accetterebbe di farsi mettere un giogo di questo genere al collo ?

* e sono buono, volendo anche l'OS potrebbe decidere di non avviarsi in assenza di TCPA.

[elevul]

Francamente io, da persona che tende ad amare la libertà (si, anche la libertà di "piratare" [] un'opera intellettuale, quale che sia il motivo) non accetterei ne darei mai approvazione all'utilizzo su larga scala del TCPA.
E continuerò a fare disinformazione affermando che il TCPA è e potrà essere utilizzato come strumento di censura, vero o falso che sia, perché do valore alla mia libertà.

Poi, se i produttori sono preoccupati a tal punto dalla pirateria sviluppino principalmente per ps3 e poi facciano i porting (buoni) su pc, che, in ogni caso, anche se le vendite dei giochi pc sono di gran lunga inferiori alle versioni console, coprono comunque largamente i costi di porting, e, quindi, le compagnie ci guadagnano comunque, pirateria o meno.

[ConteZero]

Originariamente inviato da elevul

Francamente io, da persona che tende ad amare la libertà (si, anche la libertà di "piratare" [] un'opera intellettuale, quale che sia il motivo) non accetterei ne darei mai approvazione all'utilizzo su larga scala del TCPA.
E continuerò a fare disinformazione affermando che il TCPA è e potrà essere utilizzato come strumento di censura, vero o falso che sia, perché do valore alla mia libertà.

Poi, se i produttori sono preoccupati a tal punto dalla pirateria sviluppino principalmente per ps3 e poi facciano i porting (buoni) su pc, che, in ogni caso, anche se le vendite dei giochi pc sono di gran lunga inferiori alle versioni console, coprono comunque largamente i costi di porting, e, quindi, le compagnie ci guadagnano comunque, pirateria o meno.

Non stai facendo disinformazione. Dici la verità.

In TCPA ogni programma verifica l'autenticità (per come "segnata" dal consorzio che detiene i diritti) del programma che lancia.
Il BIOS verifica il bootstrap, il bootstrap verifica le librerie del SO e così via.
Indovina un po'cosa accade se una libreria non piace al SO ?
Può piantarti l'OS, può non caricartela e via dicendo.
E, pensa un po', può anche bloccare il caricamento del SO se gli togli la libreria che apre determinate backdoor o (per come si suol dire oggi) sistemi di "lawful inspection".

Sono tutte cose che con TCPA si possono fare ed a cui non si potrebbe dir di no (mentre oggi, anche se ci provano, è facile aggirare questi possibili "lucchetti").

Quindi stai tranquillo nei confronti della tua coscienza, non menti.


Aspettati ora cdimauro che ti risponde "L'OS lo scrivo io e se dico che ci devi tenere aperte le backdoor chi sei tu per dirla differentemente ? se non ti piace ARIA, passa a qualcos'altro".
Per questo meglio NON aspettare di arrivare a quel punto e dire, già ora, NO al TCPA... anche a tutela di quelli che non sanno in cosa potrebbero cacciarsi (pensa ad esempio a cosa potrebbe fare la Cina se il TCPA diventasse onnipresente).

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Appunto, non voglio dargli il "potere contrattuale" di forzarmi ad essere "tracciabile" oltre misura.

Disabilita il TCPA da BIOS e vivi felice.

Vorresti imporre tu come gestire gli aggiornamenti del LORO sistema operativo (SemiCit).

Se l'hai installato il TCPA è già attivo, per cui impedirti di aggiornarlo sarebbe stupido.

C'è un altra opzione.
Boicotto TCPA, non prende piede e nessun applicazione richiede TCPA per girare.
E salvo i ciufoli e non devo avere una tecnologia potenzialmente nociva "accesa" per poter usare il mio PC.

Accomodati.

Mi stai accusando di qualcosa ?

No, stai facendo il passo più lungo della gamba.

Ed anche poco addentro al mercato dei videogiochi pare...

Idem come sopra.

Si, la dicotomia del BD che ho comprato che non posso vedere su PC senza TCPA perché le major hanno bandito tutte le key relative ai lettori "non trusted" (prima che parli di fantascienza, è parte dell'architettura ACSS) e quelli trusted richiedono TCPA.
In quel caso avoglia grana...

Perché l'hai comprato allora? Potevi scegliere di non farlo, o al limite puoi restituirlo e farti rimborsare (non dopo un anno però).

Che funziona a meraviglia con gli utenti attuali che non sono capaci manco di darsi un pugno in un occhio (ed in generale il "backup" lo vorrebbero fare DOPO che un fulmine gli ha bruciato la piastra).

Capita già adesso coi loro documenti. E non hai idea di quante volte è capitato che abbiano piallato tutto in maniera irrecuperabile.

Per cui dovrebbero imparare il concetto di backup, e applicarlo tanto ai documenti quanto alle loro chiavi.

I limiti tecnici (voluti o meno) se ne sono sempre sbattuti delle leggi, questo anche fuori dall'Italia.

Che ti posso dire: fagli causa.

E non c'è solo la PA.

Per i privati ho già detto come la penso.

Magari bastasse pagare.
Bisognerà pagare e tenere acceso il "tracking device" noto come TCPA.

Alle major non frega nulla di tracciare gli utenti; ciò che importa è avere la sicurezza che non possano usufruire a sbafo dei LORO prodotti.

TCPA questo lo garantisce, e tanto basta.

Sì, si POTREBBE anche tracciare altro, ma la privacy degli utenti va tutelata, non foss'altro perché in tanti paesi al mondo esistono delle leggi in merito, che chi implementa s.o. e/o driver e/o applicazioni NON può ignorare.

Vedi il recente caso della condanna dei digirenti di Google. Senza TCPA di mezzo.

Quell'ignoranza è stata usata per cercare d'introdurre sistemi di tracciabilità, poi s'è capito cos'era ed il dito medio ha fatto desistere questi maniaci del contrrollo.
Ora ci riprovano... ma a quanto pare TCPA non piace a chi i computer li usa, quindi avoglia sgolarvi.

Veramente chi si sgola è gente che non ha capito che nel consorzio TCPA ci sono praticamente tutti i produttori di hardware, e in futuro ogni dispositivo lo userà.

Il mio vecchissimo ThinkPad R40 ha già il famigerato chip Fritz, tanto per fare un esempio. Inutile dire che, nonostante la sua presenza, sono... sopravvissuto al grande fratello.

No, perché OGGI posso usare un sito senza passargli i dati del TCPA, domani la mia libertà si riduce a non usarlo (che posso fare già ora) o usarlo solo dall'interno di un sistema blindato che passa i miei dati.
Questa è una riduzione della mia libertà.

Indubbiamente, ed è troppo sbilanciata dalla tua parte. Non puoi pretendere di fare quello che vuoi col lavoro ALTRUI.

Io ho tutto il diritto di realizzare un sito come piace a me, e tu quello di NON usarlo.

E invece no, perché il coltello è qualcosa che la gente ha dalla parte del manico (adottare o meno quella tagliola, comprando o meno roba TCPA enabled) e nessuno vuole rischiare.

Vedi sopra: fatevene una ragione perché non avete alcuna speranza.

Ma anche no.
La sicurezza con un sistema tipo OTP è fattibile, e non è affatto triviale "crackare" un dongle, se fatto a dovere.

E si vede proprio. Infatti NON circolano crack di roba con dongle, di qualunque tipo.

Non c'entra una mazza col nostro discorso quello che stavo dicendo a capellone.

OK, ho capito male.

La finiamo di dir cazzate ?

Allora comincia tu, visto che hai detto questo:

"Il punto focale, quello che chi sostiene il TCPA non vuole dire, è questo:

In un ambito TCPA enabled girano a pieni diritti solo le applicazioni certificate TCPA, per cui un programma che per qualsiasi motivo (anche "politico") non venisse certificato non potrebbe girare.
Questo per cdimauro è "...NUOVE funzionalità che si affiancano a quelle esistenti. Un miglioramento, insomma."

o te lo vuoi rimangiare?

Io ti ho dimostrato che il tuo assoluto è falso. Le applicazioni untrusted possono girare nel loro ambiente isolato, assieme a quelle trusted.

La prossima volta non sparare cazzate tu, e soprattutto evita di ricamarci sopra delle battuttine sarcastiche come quella dei tappeti (anche perché poi ti si rivoltano contro ), e vedrai che non avrò nulla da correggerti.

Se un OS decide di mettere controlli ed altro, di sandboxarti o di non farti girare delle applicazioni grazie all'architettura TCPA (in cui ogni livello valida il successivo ed i componenti possono venir eseguiti solo dopo un check sulla validità delle signature) non hai modo di aggirare i limiti che chi fa il software deciderà d'importi.
Non potrai disabilitare un servizio (uno a caso, un trojan come quello di Sony sui CD audio) che il produttore decide che DEVI lasciare in esecuzione, non potrai lanciare un driver che non è firmato digitalmente, non potrai lanciare un applicazione che non è firmata se l'OS non è daccordo, e così via.

Se chi programma il SO decide così, rischi di trovarti un PC stile iPhone, fighissimo vantaggio.
Non sono un idiota ed ho letto come funziona TCPA... è potenzialmente il peggiore dei catenacci che si possono mettere ad un PC, e la scelta (se metterlo o meno) la si darebbe a chi crea gli OS, gente che non aspetta altro che far prendere piede alla tecnologia, in modo da poter poi mettere la gente davanti al bivio "o fai come diciamo noi (e TCPA controllerà che non sgarri) o non puoi usare nulla perché le applicazioni senza TCPA non partono" *.

Quale FOLLE accetterebbe di farsi mettere un giogo di questo genere al collo ?

* e sono buono, volendo anche l'OS potrebbe decidere di non avviarsi in assenza di TCPA.

Lo scenario è possibile, ma non realistico.

Non v'è, infatti, nessun vantaggio nel non far girare applicazioni non trusted in un s.o. trusted. Questo proprio perché girano in una sandbox totalmente isolata che non può nulla nei confronti di quella trusted.

Detto ciò, e come si sarà intuito, sono perfettamente d'accordo all'introduzione di una piattaforma trusted, e non per questo voglio sentirmi dire che sono folle.

Fermo restando che chi non vuol far girare un s.o. trusted, potrà benissimo farlo senza alcun problema, esattamente come avviene adesso.

Ironia della sorte, Linux è stato il PRIMO s.o. a supportare il TPM.

Originariamente inviato da elevul

Francamente io, da persona che tende ad amare la libertà (si, anche la libertà di "piratare" [] un'opera intellettuale, quale che sia il motivo) non accetterei ne darei mai approvazione all'utilizzo su larga scala del TCPA.
E continuerò a fare disinformazione affermando che il TCPA è e potrà essere utilizzato come strumento di censura, vero o falso che sia, perché do valore alla mia libertà.

Per lo meno hai avuto il coraggio di ammettere quale "libertà" vuoi difendere, e questo ti fa onore, perché molti preferiscono nascondersi (magari si vergognano).

Poi, se i produttori sono preoccupati a tal punto dalla pirateria sviluppino principalmente per ps3 e poi facciano i porting (buoni) su pc, che, in ogni caso, anche se le vendite dei giochi pc sono di gran lunga inferiori alle versioni console, coprono comunque largamente i costi di porting, e, quindi, le compagnie ci guadagnano comunque, pirateria o meno.

Ma guarda, la cosa strana è che esiste gente che ha comprato o compra la PS3, che è un sistema "trusted" appunto, ma si oppone fieramente ai PC con la stessa tecnologia.

Qui due sono le cose: se ne era/è consapevole, è palesemente incoerente. Se, invece, sperava che qualcuno crackasse anche la PS3, beh, ha fatto male i suoi conti ed è giusto che si sia beccato un bel palo senza vasellina e con tanto di carta vetrata a grana grossa.

Originariamente inviato da ConteZero

Non stai facendo disinformazione. Dici la verità.

In TCPA ogni programma verifica l'autenticità (per come "segnata" dal consorzio che detiene i diritti) del programma che lancia.
Il BIOS verifica il bootstrap, il bootstrap verifica le librerie del SO e così via.
Indovina un po'cosa accade se una libreria non piace al SO ?
Può piantarti l'OS, può non caricartela e via dicendo.
E, pensa un po', può anche bloccare il caricamento del SO se gli togli la libreria che apre determinate backdoor o (per come si suol dire oggi) sistemi di "lawful inspection".

Sono tutte cose che con TCPA si possono fare ed a cui non si potrebbe dir di no (mentre oggi, anche se ci provano, è facile aggirare questi possibili "lucchetti").

Comprese le famigerate dongle, immagino...

Quindi stai tranquillo nei confronti della tua coscienza, non menti.

In quello che scrivi c'è una catena di SE che non finisce mai. La realtà è ben diversa, come t'ho scritto sopra, e perfino l'implementazione più mal vista in assoluto, quella di Microsoft, non corrisponde allo scenario apocalittico che hai prospettato.

Poi, ripeto, Linux è stato il primo s.o. a supportare questa tecnologia. Il che è tutto dire...

Aspettati ora cdimauro che ti risponde "L'OS lo scrivo io e se dico che ci devi tenere aperte le backdoor chi sei tu per dirla differentemente ? se non ti piace ARIA, passa a qualcos'altro".

Backdoor non ce ne sono. Anzi, Microsoft, "il signore del male" , s'è anche opposta fermamente a che venissero introdotte su pressione di agenzie governative americane (adesso non ricorso se è stata la NSA) e britanniche.

Per il resto, confermo: se non ti piace puoi benissimo non usare un s.o. trusted e farne girare uno untrusted. Come fai già adesso, e come faccio da anni col mio portatile che pure integra questa tecnologia.

Per essere chiari, Linux non morirà col TCPA, anche se è paradossale che sia stato il primo a supportarne la tecnologia (con buona pace di Stallman ).

Per questo meglio NON aspettare di arrivare a quel punto e dire, già ora, NO al TCPA... anche a tutela di quelli che non sanno in cosa potrebbero cacciarsi

Boicottaggio inutile, come ho già detto prima. Sarete assimilati.

(pensa ad esempio a cosa potrebbe fare la Cina se il TCPA diventasse onnipresente).

La Cina stranamente ha deciso di restarne fuori, e sponsorizza una sua piattaforma hardware (basata su Gordon, una CPU derivata da MIPS).

Ciò non toglie che potrebbe usarla come dici tu, per limitare la libertà dei suoi cittadini, ma lo fa già adesso, e in ogni caso nessuno potrebbe impedirgli di abbracciare il TCPA (o farsene uno simile in casa) e imporlo ai produttori di hardware, s.o., e applicazioni, se vogliono operare nel suo territorio.

Ovviamente non la giustifico, ma non per questo ho intenzione di boicottare un utile strumento come il TCPA, che porta l'indiscutibile vantaggio di un sistema più sicuro (questo "stranamente" non interessa a nessuno; chissà perché) e che permette ai produttori di software e contenuti di farsi pagare per il LORO lavoro, com'è giusto che sia.

[ConteZero]

Evitiamo di risponderci per messaggi, facciamo una cosa veloce botta e risposta.

E'vero che grazie a TCPA Microsoft* potrebbe costruire un OS che forza l'utente a tenere abilitati certi servizi ed aperte certe porte al di fuori del controllo dell'utente ?

E'vero che grazie a TCPA Microsoft* poterbbe costruire un browser che invia dati univoci di tracciabilità ?

E'vero che grazie a TCPA Microsoft* potrebbe negare in modo inevitabile l'accesso a programmi di terze parti (e/o permetterlo solo se questi rispettano regole stabilite da Microsoft, fra cui ad esempio inviare dati personali a particolari richieste) ?

Stanti queste ipotesi perché devo mettermi nella condizione in cui, TCPA affermato, devo scegliere se bere quest'amaro calice o vivere col TCPA disabilitato in un mondo in cui a chi non ha TCPA viene seriamente compromessa la fruizione di internet (e dei contenuti, e dei programmi, e di tutto il resto) ?
Meglio agire subito, meglio boicottare (in ogni modo) TCPA in modo che non ci sia mai il passaggio ad un informatica in stile 1984 (pur con la flebile deroga del "se vuoi lo disattivi, ma ti tagliamo fuori da tutto").

* o altro produttore di OS.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Evitiamo di risponderci per messaggi, facciamo una cosa veloce botta e risposta.

Va bene, per quanto possa valere fantasticare.

E'vero che grazie a TCPA Microsoft* potrebbe costruire un OS che forza l'utente a tenere abilitati certi servizi ed aperte certe porte al di fuori del controllo dell'utente ?

Sì.

E'vero che grazie a TCPA Microsoft* poterbbe costruire un browser che invia dati univoci di tracciabilità ?

Sì.

E'vero che grazie a TCPA Microsoft* potrebbe negare in modo inevitabile l'accesso a programmi di terze parti (e/o permetterlo solo se questi rispettano regole stabilite da Microsoft, fra cui ad esempio inviare dati personali a particolari richieste) ?

Sì.

Stanti queste ipotesi perché devo mettermi nella condizione in cui, TCPA affermato, devo scegliere se bere quest'amaro calice o vivere col TCPA disabilitato in un mondo in cui a chi non ha TCPA viene seriamente compromessa la fruizione di internet (e dei contenuti, e dei programmi, e di tutto il resto) ?

Perché si tratta di ipotesi irreali, e t'invito ancora una volta ad andare a leggerti la discussione di cui ho passato il link, e dove trovi anche la documentazione tecnica su come funziona l'implementazione di TCPA made in Microsoft (che è l'unica che ha senso considerare, visto che detiene la maggior parte del mercato).

Meglio agire subito, meglio boicottare (in ogni modo) TCPA in modo che non ci sia mai il passaggio ad un informatica in stile 1984 (pur con la flebile deroga del "se vuoi lo disattivi, ma ti tagliamo fuori da tutto").

* o altro produttore di OS.

No, perché, come ho detto e ripeto, si tratta di storie fuori dalla realtà. La privacy non è a rischio né tanto meno la libertà di scelta.

Qui gli unici che ci rimetterebbero sarebbero gli scrocconi, perché per il resto da una piattaforma come il TCPA ci sono innegabili vantaggi per tutti, compreso l'utente comune che ogni santo giorno ha a che fare, inconsapevolmente o meno, con virus, trojan, rootkit e spam a volontà. Però questo non diciamolo, che è meglio.