teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[trallallero]

Originariamente inviato da berserkdan78

la coscienza non e' niente per la vita, cosi' come la vita non e' niente per l'universo. niente sa niente. di niente. e' un discorso senza senso. il sapere che cosa e? non analizziamo l'universo dal punto di vista umano, e' una tendenza che ci porta fuori strada umanizzare l'universo.

Beh ma tu sei un po' fissato su questa "non umanizzazione", cosa che tra l'altro non ho fatto. Ho semplicemente analizzato il "processo":
1) creazione della "materia", o del luogo, chiamalo come ti pare (universo)
2) nascita della vita
3) nascita della coscienza
4) <to be continued ...>

E proprio il considerare adesso il processo finito è un po' voler umanizzare il tutto e dare quasi ragione ai creazionisti: coscienza(ovvero uomo) = stadio finale.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

ehm sì.
grazie per l'ottima tautologia, mi chiedo che hai parlato a fare finora.

.

semplicemente no. la spugna , il verme e tutta la biologia vede il mondo in 3d. un cervello evoluto basato sempre sulla sua struttura non coglie altre realta'. non e' questione di intelligenza. lo ripeto per la 1000 volta. tu vuoi paragonare il percepire una dimensione aggiuntiva al fatto che l'uomo rispetto al verme ha una coscienza. ebbene e' un paragone del cavolo. non esiste un'evoluzione che porta un uomo a concepire cose che non esistono. perche' per la biologia non esistono altre dimensioni.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Umana ? perché solo umana ? mi pare che anche i delfini ne abbiano una equivalente a quella di un bambino di 5 anni, se non ricordo male).

Boh, io comunque non lo so, ma immagino sia stato fatto qualche studio a proposito.
A parte che mi sembra una normale evoluzione del cervello

Vabbeh, consideriamo nel discorso solo quella umana.
Ad ogni modo come al solito si semplificano in modo abnorme le cose. Pensaci, più che evoluzione normale del cervello sembra più una strana coincidenza.
E' necessaria la coscienza(umana) per sopravvivere in un ambiente ostile?
Direi di no osservando il regno animale.
Comunque stasera ti posto un link sulla coscienza vista dalle neuroscienze.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

essendo umani come dovremmo analizzarlo allora se non dal punto di vista "umano"?

... e' quello che sto dicendo da 100 pagine. la realta' la vediamo attraverso il nostro specchio, prima mentale, poi ancora piu' antico biologico.
ovvio che il mondo lo analizziamo attraverso il range di percezioni in cui ci troviamo. questo non vuol dire che il mondo si ferma a quello in cui ci troviamo noi.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma se ti ho detto che al polo sud l'unica direzione in cui non puoi andare e' il sud, cosa non hai capito? e poi la domanda e' interpretabile, perchè se io per sud intendo il contrario del nord, e cioe' della direzione da cui inevitabilmente provvengo per andare al polo sud, una direzione la trovo. se invece per andare a sud intendo dire avvicinarmi al polo sud, ovvio che piu' a sud di li non vado. cmq questo non ci azzecca niente con il tema, perchè continui a fare il paragone tra il capire un giochino di LOGICA con il concepire una dimensione per cui il nostro cervello non ha ritenuto dovessimo conoscere.

Certo che sei un caso unico.
Grazie per l'impegno, ma ritenta, sarai più fortunato.

Originariamente inviato da berserkdan78

quantistica, mondi dimensionali e tempo bidirezionale sono concetti di cui possiamo discutere ma non afferrarne l'essenza.
perchè?
perchè la realta' e' quella che vediamo con il nostro organo cognitivo. che interpreta la realta'. che poi il concetto di realta' comincia a diventare relativo pure lui..

mondi dimensionali ? esistono mondi non-dimensionali? la dimensionalità è una prerogativa o cosa?
LA realta' comincia a diventare relativo pure lui? E' dai un po' di anni che nessuno crede più alla percezione assoluta della realtà.

Onestamente ho l'impressione che tu scodelli i pensieri da un calderone ribollente di idee confuse.

Originariamente inviato da lowenz

Il discorso dei problemi incomputabili riguarda innanzitutto se prima il problema è modellabile E dopo "calcolabile" (cioè risolvibile tramite un calcolo, nella nozione più generale possibile di "calcolo").

sì bene poi? non mi pareva una cosa richiesta, ma se vuoi possiamo aprire il topic "computabilità secondo lowenz"

[berserkdan78]

Originariamente inviato da trallallero

Beh ma tu sei un po' fissato su questa "non umanizzazione", cosa che tra l'altro non ho fatto. Ho semplicemente analizzato il "processo":
1) creazione della "materia", o del luogo, chiamalo come ti pare (universo)
2) nascita della vita
3) nascita della coscienza
4) <to be continued ...>

E proprio il considerare adesso il processo finito è un po' voler umanizzare il tutto e dare quasi ragione ai creazionisti: coscienza(ovvero uomo) = stadio finale.

il fatto e' che non c'e nessun nesso tra i punti da te elencati, e l'umanizzazione sta nel voler "elaborare" un "processo". perchè ogni punto "inferiore" per il "superiore" e' irrilevante

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

tu vuoi paragonare il percepire una dimensione aggiuntiva al fatto che l'uomo rispetto al verme ha una coscienza. ebbene e' un paragone del cavolo. non esiste un'evoluzione che porta un uomo a concepire cose che non esistono. perche' per la biologia non esistono altre dimensioni.

Questo è quello che tu credi che io voglia paragonare, dal momento che ho semplicemente detto quanto asserito da te infine, omettendo l'inutile puntualizzazione "biologia", visto che è tramite quella biologia che noi percepiamo la realtà del mondo.
La tua vulcanica fantasia ti sta conducendo nella direzione giusta.

Originariamente inviato da berserkdan78

... e' quello che sto dicendo da 100 pagine. la realta' la vediamo attraverso il nostro specchio, prima mentale, poi ancora piu' antico biologico.
ovvio che il mondo lo analizziamo attraverso il range di percezioni in cui ci troviamo. questo non vuol dire che il mondo si ferma a quello in cui ci troviamo noi.

Sì per certo sotto Gerusalemme c'è l'inferno e i beati, come piccioni, si affacciano dal paradiso per gioire beatamente della condanna dei dannati.

[trallallero]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Vabbeh, consideriamo nel discorso solo quella umana.
Ad ogni modo come al solito si semplificano in modo abnorme le cose. Pensaci, più che evoluzione normale del cervello sembra più una strana coincidenza.
E' necessaria la coscienza(umana) per sopravvivere in un ambiente ostile?
Direi di no osservando il regno animale.

Infatti è per quello che dico che pare ci sia un qualcosa che faccia muovere l'evoluzione verso il meglio, costantemente ed inesorabilmente e l'unica cosa che mi viene in mente è l'espansione dell'universo (ma quà scadiamo in fanta-filosofia ).

Comunque stasera ti posto un link sulla coscienza vista dalle neuroscienze.

Ok, grazie

I miei pochi minuti liberi sono scaduti ...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

Certo che sei un caso unico.
Grazie per l'impegno, ma ritenta, sarai più fortunato.



mondi dimensionali ? esistono mondi non-dimensionali? la dimensionalità è una prerogativa o cosa?
LA realta' comincia a diventare relativo pure lui? E' dai un po' di anni che nessuno crede più alla percezione assoluta della realtà.

Onestamente ho l'impressione che tu scodelli i pensieri da un calderone ribollente di idee confuse.



sì bene poi? non mi pareva una cosa richiesta, ma se vuoi possiamo aprire il topic "computabilità secondo lowenz"

vedo che hai iniziato a discutere sulla mia intelligenza o altro, invece di argomentare, visto che non hai aggiunto in questo post niente sull'argomento.
ti saluto, continua pure a ridacchiare, anzi aspetta mene faccio qualcuna pure io

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

Questo è quello che tu credi che io voglia paragonare, dal momento che ho semplicemente detto quanto asserito da te infine, omettendo l'inutile puntualizzazione "biologia", visto che è tramite quella biologia che noi percepiamo la realtà del mondo.
La tua vulcanica fantasia ti sta conducendo nella direzione giusta.



Sì per certo sotto Gerusalemme c'è l'inferno e i beati, come piccioni, si affacciano dal paradiso per gioire beatamente della condanna dei dannati.

non intendo dire che c'è qualcosa sdi soprannaturale nel mondo. e' solo che come un piccione crede che il mondo si limiti a quello che vede e sente, giustamente posso credere che lo stesso meccanismo sia nell'uomo. se poi tu credi che l'uomo sia capace neanche di interpretare la realta', ma di carpirne l'intera essenza, quello che deve andare in chiesa sei te.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

non intendo dire che c'è qualcosa sdi soprannaturale nel mondo. e' solo che come un piccione crede che il mondo si limiti a quello che vede e sente, giustamente posso credere che lo stesso meccanismo sia nell'uomo. se poi tu credi che l'uomo sia capace neanche di interpretare la realta', ma di carpirne l'intera essenza, quello che deve andare in chiesa sei te.

ma non avevi salutato poc'anzi?

Non ho mai asserito che chicchessia possa percepire l'intera essenza, ma semplicemente che è inutile porre limiti alla conoscenza umana laddove non ve ne è bisogno. Né più né meno di questo, in risposta a chi crede che l'evoluzione debba essere per forza il risultato di qualche mistica forza ancora non ben compresa.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

ma non avevi salutato poc'anzi?

Non ho mai asserito che chicchessia possa percepire l'intera essenza, ma semplicemente che è inutile porre limiti alla conoscenza umana laddove non ve ne è bisogno. Né più né meno di questo, in risposta a chi crede che l'evoluzione debba essere per forza il risultato di qualche mistica forza ancora non ben compresa.

salutavo te, non il treadh. e come mi confermi qui', continui ad inistere sul fatto che percepire una dimensione sia una "conoscenza". cosa non ti e' chiaro del fatto che intelligenza e percezione della realta' non centrano un fico secco.
un uomo piu' intelligente potra' fare tantissime cose, ma mai percepire una cosa che gli e' negata dalla propria biologia strutturale. un uomo non ha limiti, nel suo range. l'evoluzione ci ha donato capacita' che non ha un verme, ma il percepire un'altra dimensione non e' una capacita'.
sarebbe passare da un "piano" ad un'altro, ed e' ovvio che un essere cosi' come lo con osciamo non possa farlo se non snaturandosi e smettendo di essere di fatto quello che e'.
tu credi che un uomo capace di percepire altre dimensioni sarebbe un uomo come noi solo piu' intelligente. non e' cosi'.
chi lo sa' , potrebbero esistere esseri teorici monodimensionali o bidimensionali. o che siano capaci di distinguere 11 dimensioni. cio' renderebbe un essere monodimensionale limitato? no.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

E proprio il considerare adesso il processo finito è un po' voler umanizzare il tutto e dare quasi ragione ai creazionisti: coscienza(ovvero uomo) = stadio finale.

Mah, in teoria l'uomo sarebbe anche allo stadio finale e prodotto finito.
Non lo dico con arroganza, ma c'è di mezzo l'evoluzione culturale. Stasera ti posterò una parte di un articolo molto interessante a sostegno di quello che dico.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

tu credi che un uomo capace di percepire altre dimensioni sarebbe un uomo come noi solo piu' intelligente. non e' cosi'.

questo semmai lo credi tu o credi che io lo creda.
Ma siccome repetita iuvant mi cito da solo.

Originariamente inviato da Fibrizio

Non ho detto che non percepire un'altra dimensione sia un limite di poche persone, ma che è impercepibile in quanto non coerente con il nostro universo.

E poi se non bastasse ...

Originariamente inviato da Fibrizio

Noi percepiamo 3 dimensioni spaziali in quanto il nostro universo è composto da esse e tutte le altre sono semplici artifici matematici. Se si adoperasse un'altra matematica si potrebbero adoperare termini e mezzi diversi.

Mentre tu dici che noi non possiamo percepire 4 dimensioni spaziali in quanto limitati, io ti dico che non percepiamo 4 dimensioni spaziali in quanto non contingenti.

insomma ubi maior

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Infatti è per quello che dico che pare ci sia un qualcosa che faccia muovere l'evoluzione verso il meglio, costantemente ed inesorabilmente e l'unica cosa che mi viene in mente è l'espansione dell'universo (ma quà scadiamo in fanta-filosofia ).


Ok, grazie

I miei pochi minuti liberi sono scaduti ...

Ecco l'articolo. E' uno dei tanti, ma questo secondo me è il più significativo e chiaro.

http://brainfactor.it/index.php?opti...agine&Itemid=3

Invece l'evoluzione non ha uno scopo migliorativo. E' una sorta di impressione umana.
Infatti:

"Un errore concettuale comune può essere il considerare l'evoluzione un processo di "miglioramento" delle specie o di aumento della complessità degli organismi o ancora più semplicemente nella capacità di "uscire vincente" dal processo di selezione naturale. Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. L'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie sussistenti ad un dato momento costituisce l'habitat ed esso è, al contempo, una fonte di selezione e il terreno in cui si esplicano gli adattamenti in essere. Un troppo rapido cambiamento delle medesime condizioni, quindi, può giungere a causare l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione."

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Mah, in teoria l'uomo sarebbe anche allo stadio finale e prodotto finito.
Non lo dico con arroganza, ma c'è di mezzo l'evoluzione culturale. Stasera ti posterò una parte di un articolo molto interessante a sostegno di quello che dico.

L'uomo è una sorta di singolarità evolutiva, capace di "gestirsi da sè".
Comunque ecco:

http://www.dailymail.co.uk/sciencete...scientist.html

E poi anche questo.

"Tuttavia, in questo parte dell'articolo ci interessa capire se, nel caso in cui l’uomo non intervenisse su se stesso, l’umanità potrebbe andare incontro a una speciazione «naturale», ovvero attraverso i normali meccanismi biologici che in natura agiscono sul lungo termine, e con cui ci siamo evoluti fino a diventare la specie attuale.

La questione è legittima, se non altro per il fatto che le razze geografiche – le quali vanno, a seconda degli autori, da cinque a oltre cinquanta: europea, africana, asiatica, eccetera – appaiono nettamente distinte fra loro, soprattutto per le loro caratteristiche fisiche superficiali, in modo altrettanto chiaro quanto le vere specie. Ma ciò non significa che si tratti di specie differenti: semmai, è corretto parlare di varietà o, al massimo, di sottospecie, anche se poi il grado di differenziazione al quale due gruppi vengono considerati come sottospecie distinte è in qualche modo arbitrario, imperfetto e difficile da stabilire. Le razze umane, semplicemente, non rappresentano vere e proprie specie perché, sebbene sembrino molto più diverse fra loro di quanto non lo siano le popolazioni che compongono una stessa razza, non sono affatto riproduttivamente isolate: se individui appartenenti a razze geograficamente lontane vivessero nella stessa area (e lo volessero) potrebbero accoppiarsi e generare. Poiché non si conoscono riduzioni di interfecondità tra le razze, la conclusione è banale: noi esseri umani apparteniamo tutti a una specie sola!

Per di più, le ricerche molecolari più recenti hanno rivelato che le varie razze sono strettamente affini fra loro, per cui persone che vivono in parti molto distanti del mondo possono sembrare assai diverse esteriormente, ma il loro patrimonio genetico è sostanzialmente lo stesso. Le varie differenze esteriori visibili – come il colore della pelle, degli occhi o dei capelli, la forma del cranio, delle labbra e del naso, nonché la statura – sono il risultato di differenze molto piccole nei rispettivi genomi: in pratica, si è scoperto che le sequenze del DNA di due persone appartenenti a due razze qualsiasi coincidono al 99,9 percento (il DNA della specie animale a noi più vicina geneticamente, lo scimpanzè, coincide col nostro solo per il 99,4 percento).[2] Tutti gli esseri umani oggi presenti sul pianeta appartengono, dunque, alla stessa specie, sia perché sono interfertili sia perché il loro materiale genetico è praticamente identico. Le razze umane possono essere quindi, al più, considerate specie incipienti, che potrebbero un giorno diventare specie indipendenti se una separazione geografica fra loro venisse mantenuta abbastanza a lungo.

Infatti, nel mondo animale una nuova specie nasce solitamente per speciazione, ossia dalla divergenza genetica di due popolazioni riproduttivamente isolate, tramite un processo lungo e complesso. L’isolamento riproduttivo completo, o quasi, tra due popolazioni è un fattore molto importante del processo di speciazione in quanto i membri di una medesima specie hanno un patrimonio genetico comune e, dunque, l’isolamento determina la creazione di due pool genici separati, entro i quali l’evoluzione può seguire strade differenti. A causare la riduzione iniziale del flusso genico tra le due popolazioni – e innescare così il loro isolamento riproduttivo – sono tipicamente barriere di tipo geografico, fisiologico o comportamentale. Le due popolazioni con uno scambio genico ridotto possono diventare nel tempo sempre più diverse geneticamente acquisendo meccanismi isolanti specifici, differenti da caso a caso, che completeranno e renderanno irreversibile il loro isolamento riproduttivo.[3] L’interfertilità, pertanto, spesso diminuisce gradualmente (prima di sparire del tutto) mentre le due popolazioni si vanno differenziando.

Le uniche barriere che si possono oggi erigere fra i membri della nostra specie causandone la speciazione sono quelle culturali. Tutti gli individui della società moderna, in effetti, evitano ogni incrocio con popolazioni umane meno evolute come possono essere, ad esempio, quelle africane dei pigmei oppure dei watussi. Perciò, se queste popolazioni indigene numericamente assai ridotte non si estingueranno prima, potrebbero, un lontano giorno, dar vita a specie distinte che abitano il pianeta insieme alla nostra, come accadde per il nostro antenato Homo sapiens e per l’uomo di Neanderthal, una specie poi estintasi senza lasciare discendenti.[4] Infatti, due popolazioni geneticamente isolate (o quasi) che occupano habitat diversi, anche se all’inizio identiche per composizione genica, devono adattarsi a condizioni ambientali differenti. Di conseguenza la comparsa, nel DNA di certi individui, di «mutazioni» casuali favorevoli a quel dato ambiente, può accrescerne il successo riproduttivo, premiando le caratteristiche associate a tali mutazioni – è il noto fenomeno della selezione naturale – e favorire così la speciazione.

A parte casi tipo quelli citati, la possibilità che la specie umana si divida in diverse specie non esiste affatto. Infatti, l’uomo occupa quasi l’intera superficie del pianeta, dall’Artide ai Tropici, ma tra le popolazioni delle diverse razze vi sono attualmente troppi contatti perché si possa avere una riduzione del flusso genico tale da condurre a una speciazione. Le diverse razze spesso si scambiano individui, sia grazie alle migrazioni sia, soprattutto, grazie al libero incrocio lungo i confini della loro distribuzione geografica. Ciò fa sì che non vi sia una specializzazione o un adattamento locale, poiché lo scambio genico all’interno della popolazione umana globale tende a controbilanciare l’effetto dell’adattamento genetico locale. Il flusso genico fra le diverse razze è comunque abbastanza limitato perché ciascuna possa sviluppare gli appariscenti tratti esteriori che la caratterizzano. Il risultato è che la popolazione globale conserva le caratteristiche generali di un’unica singola specie, ma mostra un cosiddetto «cline» razziale, cioè un gradiente genetico – ben visibile, ad esempio, nella fisionomia – passando da una zona del pianeta all’altra.

L’uomo, comunque, potrebbe speciare naturalmente se un giorno creasse nello spazio delle grandi colonie artificiali, totalmente indipendenti fra loro e dalla Terra dal punto di vista riproduttivo, grazie alle enormi distanze reciproche. Infatti, anche quando due popolazioni si separano andando a vivere in due ambienti simili, l’isolamento reciproco porta a una progressiva divergenza e, infine, alla speciazione, per due motivi. Il primo è che il corredo genetico di partenza delle due colonie è diverso, poiché ciascuna è fondata solo da un numero relativamente ristretto di individui, per cui conterrà soltanto una piccola porzione – e spesso un’insolita combinazione – dei geni della specie madre comune, caratterizzata da una popolazione molto più ampia. Il secondo motivo è che, in una popolazione piccola, è importante, per ragioni statistiche, il fenomeno della deriva genetica, che consiste in fluttuazioni casuali nel patrimonio genetico relative a tratti non aventi valore per la sopravvivenza e, dunque, non soggetti alla selezione naturale. È infatti proprio da geni diversi, sia pur di poco, che tendono a svilupparsi col tempo differenze diverse.

La nascita di una nuova specie può avvenire non solo attraverso la speciazione divergente, o cladogenesi, fin qui discussa, ma anche attraverso la graduale trasformazione di una specie nel suo insieme, fino a perdere i suoi principali connotati e a trasformarsi in un’altra specie che sostituisce la prima (speciazione successionale, o anagenesi). In questo particolare tipo di speciazione, che potrebbe in teoria provocare la «pseudoestinzione» – per distinguerla dall’estinzione vera e propria – dell’Homo sapiens, il principale fattore d’isolamento è costituito dal tempo, piuttosto che da barriere biologiche o spaziali. In effetti, una specie non deve essere vista come una realtà fissa e immutabile: la selezione naturale, le mutazioni, la deriva genetica e altri effetti casuali importanti nelle piccole popolazioni comportano delle modifiche del patrimonio genetico condiviso da una specie. Nel caso della specie umana odierna, però, la popolazione totale è così grande che il tasso di cambiamento prodotto da questi fenomeni di variazione genetica è talmente lento da diventare apprezzabile solo su tempi scala geologici.

Anche se non evolveremo naturalmente in una nuova specie perché non andremo nello spazio o perché la popolazione umana è troppo grande per sviluppare importanti cambiamenti nel proprio patrimonio genetico, ciò non significa che l’Homo sapiens non possa subire ugualmente un’evoluzione biologica significativa, sebbene su tempi dell’ordine dei millenni oppure più lunghi: numerosi autori, infatti, sostengono che si stia verificando un lento deterioramento del pool genetico umano, provocando un graduale declino fisico e intellettivo.

La selezione naturale, che nell’arco di pochi milioni di anni ha permesso l’evoluzione biologica dei nostri antichi antenati ominidi nell’uomo moderno, oggi non opera quasi più. Fino a circa 200.000 anni fa, l’intelligenza e le prestazioni fisiche avevano un forte valore selettivo, cioè ogni loro aumento comportava una crescita della probabilità di un individuo di generare una prole sana e feconda, favorendo così la diffusione nella popolazione dei geni associati a una maggiore intelligenza o capacità fisica. Circa 150.000 anni fa, l’evoluzione biologica, o genetica, è sostanzialmente finita, ed è presumibile che le capacità fisiche e intellettive dei primi Homo sapiens – che in quell’epoca sostituirono popolazioni più primitive – fossero già quelle dell’uomo attuale. La fine dell’evoluzione biologica umana è coincisa con l’inizio di un’inarrestabile evoluzione culturale,[5] che ha allontanato sempre più l’uomo dalla lotta quotidiana per la sopravvivenza e ha trasformato la selezione da naturale in «culturale»: la scelta del partner e la sopravvivenza dipendono ora da fattori socioculturali, più che fisici e intellettivi.

Pertanto, con il progredire dell’evoluzione culturale, che ha sostituito quella biologica, nell’uomo vi sono stati cambiamenti per tutte quelle caratteristiche fisiche non adattive, cioè relativamente poco importanti per la sopravvivenza fino all’età riproduttiva e per la riproduzione stessa. Sono così scomparsi la pelliccia e i canini sporgenti, resi inutili, rispettivamente, dall’uso di pelli animali e di armi tenute nelle mani; e, purtroppo, sono diminuite le prestazioni puramente fisiche e l’efficienza degli organi di senso, donde, ad esempio, l’aumento della frequenza dei difetti visivi e la conseguente diffusa necessità di usare oggi gli occhiali per correggerli. Dopo il passaggio dall’uomo cacciatore e raccoglitore all’agricoltura, in effetti, sono stati probabilmente favoriti dalla selezione naturale caratteri diversi da quelli adatti a una vita di caccia e di raccolta: dunque, piuttosto che un totale rilassamento della selezione naturale, con l’evoluzione culturale si è avuto un grande cambiamento dei caratteri selezionati; e questo fenomeno si sarebbe ripetuto, più recentemente, a seguito dei mutati stili di vita legati all’urbanizzazione.

Il fenomeno del declino fisico dell’uomo, tuttavia, si è assai accentuato nell’ultimo secolo, innanzitutto a causa dei cosiddetti «effetti disgenici» della medicina. Grazie all’estendersi dell’assistenza e delle terapie mediche moderne, difatti, vengono ormai salvati dalla morte la maggior parte dei neonati con tare genetiche e con gravi infermità una volta incurabili, dando così praticamente a tutti gli individui la stessa probabilità di riprodursi, con la sola eccezione degli idioti conclamati e degli individui con tare eccezionalmente gravi e non curabili, le quali riducono notevolmente la probabilità di sposarsi e di avere figli. Questa mancata selezione naturale sugli individui portatori di mutazioni dannose fa sì che la frequenza di geni deleteri, e quindi di malattie e di difetti ereditari – come ad esempio il diabete, l’ernia congenita, la spina bifida o la corea di Huntington – tenda ad aumentare sempre più nella popolazione. L’effetto globale di tale fenomeno potrebbe diventare chiaramente percepibile, però, solo tra 200 o 300 anni, quando l’incidenza delle malattie genetiche gravi potrebbe essere, in media, raddoppiata.

Il numero di geni umani che, modificandosi, possono causare effetti dannosi è molto elevato, e forse corrisponde al numero totale di geni presenti nel patrimonio genetico di un individuo. La maggior parte delle mutazioni possibili sono deleterie, e vanno nella direzione di un declino delle capacità fisiche e forse intellettive della nostra specie. Proprio a causa del rilassamento selettivo e delle mutazioni spontanee, sia pure con il probabile contributo della deriva genetica o di altri fattori, il daltonismo – cioè l’incapacità di distinguere il verde e il rosso, una malattia che ha una chiara base genetica ed è scarsamente influenzata da fattori ambientali – ha oggi nelle popolazioni caucasiche una frequenza eccezionalmente alta (circa dell’8 percento nei maschi, quasi il doppio rispetto alla frequenza tipica nei popoli cacciatori-raccoglitori o usciti da poco da questo stadio). Ma con l’evoluzione culturale e il conseguente rilassamento selettivo non solo si è quasi totalmente abolita l’evoluzione biologica: negli ultimi decenni, si sono in realtà gettate le basi per un’involuzione fisica e intellettiva rapida della specie umana!

Negli ultimi decenni, infatti, sono stati introdotti nell’ambiente molti agenti potenzialmente mutageni e, di solito, anche carcinogeni: in particolare, radiazioni ionizzanti – come quelle derivanti dalle esplosioni atomiche, dalla produzione di energia nucleare o da alcuni apparati medici diagnostici – e una grande varietà di sostanze chimiche dannose contenute in armi da guerra, in rifiuti industriali, in pesticidi o perfino in farmaci e in prodotti alimentari. Questi agenti accrescono senza dubbio la frequenza delle mutazioni spontanee, cioè degli errori biochimici che la cellula compie durante la divisione riproduttiva, rendendo l’accumulo di mutazioni deleterie più rapido del ritmo di mutazione spontaneo, sebbene tale aumento nella popolazione generale sia difficile da stimare. Ma se le mutazioni accidentali divenissero assai più numerose, a causa dei crescenti livelli di radiazioni ionizzanti cui siamo esposti e di sostanze inquinanti che assumiamo con l’aria, con l’acqua e col cibo, il pool genico dell’umanità ne sarebbe ben presto contaminato, con effetti irreversibili rappresentati da geni difettosi e da gravi tare ereditarie.

Lo stesso fenomeno di involuzione che abbiamo illustrato per le caratteristiche fisiche si verifica, probabilmente, per l’intelligenza, supponendo che le potenzialità intellettive umane siano almeno in parte sotto il controllo genetico, come suggerirebbe la rapida crescita della capacità cranica degli ominidi avvenuta da 2 milioni di anni or sono fino a circa 200.000 anni fa, quando essa subì un arresto. In pratica, gli ominidi con un cervello più grande avevano una maggiore capacità intellettuale la quale, essendo verosimilmente associata allo sviluppo del linguaggio, all’uso degli utensili e alla pratica della caccia di gruppo, garantiva loro un maggior successo riproduttivo. Oggi l’intelligenza non ha più un valore selettivo. Ciò non significa, però, che l’uomo stia diventando meno intelligente. Quella che diminuirebbe, infatti, è la quota genetica – ereditaria o innata – dell’intelligenza, strettamente legata al volume del cervello. Ma esiste anche una componente «ambientale» dell’intelligenza, acquisita grazie all’educazione e all’ambiente in cui viviamo, che è importante nell’uomo moderno, sebbene non siamo in grado di misurarla.

L’intelligenza si compone, in effetti, di molte diverse «capacità» – linguistica, logico-matematica, musicale, spaziale, cinestesica, interpersonale – che corrispondono ad altrettante abilità o talenti. Nell’uomo la sua misura è ancora legata al Quoziente di Intelligenza (QI), il quale valuta il grado di intelligenza di un individuo attraverso test standard che si limitano a considerare le capacità linguistiche e analitiche, rappresentando perciò una misura assai parziale delle capacità intellettive. Da vari decenni il QI va lentamente aumentando, e l’entità della crescita varia a seconda del paese e del tipo di test utilizzato: è il cosiddetto effetto Flynn, dal nome del docente di scienze politiche neozelandese James Flynn, che per primo lo ha scoperto e raccontato. Nel 1987, difatti, Flynn pubblicò uno studio che mostrava come, nei paesi più industrializzati del mondo, dagli anni Cinquanta vi fosse stata una crescita complessiva del QI di finanche 25 punti. Nel 1999, però, in Danimarca i risultati di queste misure hanno imboccato decisi la strada del peggioramento, il che potrebbe essere la spia di un cambiamento di rotta generale e duraturo.

Poiché è impossibile pensare che cambiamenti così marcati del QI in un periodo di tempo tanto breve abbiano una base genetica, è evidente che i fattori ambientali possono provocare variazioni dell’intelligenza ben più veloci dell’involuzione di natura biologica.[6] In ogni caso, in assenza di pressione selettiva è possibile che anche il declino della componente ereditaria, genetica, dell’intelligenza risulti rapido e importante. Questo perché la frequenza spontanea di mutazione nell’uomo è particolarmente elevata, pur senza prendere in considerazione qualsiasi suo aumento dovuto alla contaminazione ambientale. In effetti, secondo uno studio condotto dall’antropologo italiano Giuseppe D’Amore, il cervello umano avrebbe raggiunto il suo massimo nel Paleolitico, 35.000 anni fa, con un volume cerebrale di 1.600 centimetri cubici (cc), per scendere a 1.500 cc durante il Neolitico, 8.000 anni fa, e toccare oggi i 1.400 cc. Se questa decadenza sempre più accelerata continuerà, nell’arco di appena alcuni millenni il nostro cervello potrebbe raggiungere i 1.000 cc, forse il limite per mantenere in vita una civiltà tecnologica."

Comunque nell'articolo qualcosa non torna. Non è mica detto che conti solo la grandezza del cervello. Il discorso importante verte anche sulla particolare "struttura a pieghe" del nostro cervello, che in teoria ne aumenterebbe la superficie.

"Ad esempio... un elefante ha un cervello enorme se paragonato al nostro, ma se rapportato alla massa totale dell'elefante, appare relativamente più piccolo...
Un bambino, rispetto ad un adulto, ha meno circonvoluzioni, cioè meno "pieghe" sulla superficie del cervello, di conseguenza l'area deputata al pensiero razionale è minore... perchè c'è meno sostanza grigia, costituita in gran parte dalle teste dei neuroni.
Questi sono i motivi di base... e dipendono dalla specie."

Più che involuzione potrei considerare il ridotto volume del cervello come processo di ottimizzazione e "miniaturizzazione".

[trallallero]

Originariamente inviato da berserkdan78

il fatto e' che non c'e nessun nesso tra i punti da te elencati, e l'umanizzazione sta nel voler "elaborare" un "processo". perchè ogni punto "inferiore" per il "superiore" e' irrilevante

Sicuramente i punti da me elencati non sono in realtà così ben definiti ma è una umana classificazione o, meglio, catalogalizzazione per rendere più chiaro un percorso in realtà continuo.

Per quanto riguarda il "processo", che metto tra virgolette appunto perchè non so come altro definirlo, non so se sia governato da un Dio, dai draghi volanti o quant altro, ma di certo ogni "inferiore", per il "superiore", è un mattoncino indispensabile.

L'acqua è un'aggregazione fatta di ossigeno ed idrogeno e non porebbe esistere senza uno di questi elementi.
L'uomo è un'aggregazione di una miriade di sub aggregazioni tra cui l'acqua e non potrebbe esistere senza uno solo di essi. E così via ...

Originariamente inviato da Wolfhwk

Mah, in teoria l'uomo sarebbe anche allo stadio finale e prodotto finito.
Non lo dico con arroganza, ma c'è di mezzo l'evoluzione culturale. Stasera ti posterò una parte di un articolo molto interessante a sostegno di quello che dico.

Ah beh, su questo sono d'accordo anche io, di certo la selezione naturale non agisce più tanto su di lui.
Ma ciò non toglie che il "processo" continua e magari proprio ad opera dell'uomo. IA, per esempio, chissà dove porterà la realtà ...

Originariamente inviato da Wolfhwk

Ecco l'articolo. E' uno dei tanti, ma questo secondo me è il più significativo e chiaro.

http://brainfactor.it/index.php?opti...agine&Itemid=3

Invece l'evoluzione non ha uno scopo migliorativo. E' una sorta di impressione umana.
Infatti:

"Un errore concettuale comune può essere il considerare l'evoluzione un processo di "miglioramento" delle specie o di aumento della complessità degli organismi o ancora più semplicemente nella capacità di "uscire vincente" dal processo di selezione naturale. Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. L'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie sussistenti ad un dato momento costituisce l'habitat ed esso è, al contempo, una fonte di selezione e il terreno in cui si esplicano gli adattamenti in essere. Un troppo rapido cambiamento delle medesime condizioni, quindi, può giungere a causare l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione."

Non mi sono spiegato bene: non parlo di miglioramento delle singole speci ma di un miglioramento globale.
Passare da un atomo unico (diamo per vera la teoria ma, anche fosse errata, potremmo dire "passare da un pianeta privo di vita") ad un'insieme di materia che parla e discute di se stessa, non lo vedi come un miglioramento ?
Ok, potremmo non essere d'accordo sulla parola "miglioramento", ma di certo c'è stato un incremento di complessità e quello di cui sono sicuro è che non cesserà con l'essere umano.

[lowenz]

Originariamente inviato da trallallero

Passare da un atomo unico (diamo per vera la teoria ma, anche fosse errata, potremmo dire "passare da un pianeta privo di vita") ad un'insieme di materia che parla e discute di se stessa, non lo vedi come un miglioramento ?

Solo che l'uomo ha poi inventanto una cosa per atomizzarti di nuovo

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Ah beh, su questo sono d'accordo anche io, di certo la selezione naturale non agisce più tanto su di lui.
Ma ciò non toglie che il "processo" continua e magari proprio ad opera dell'uomo. IA, per esempio, chissà dove porterà la realtà ...

Ma qui entriamo in altri argomenti.
La IA deve essere una tecnologia a servizio dell'uomo e non viceversa.
Viene creata per quello scopo. Il processo da te inteso è molto differente.
Per quanto riguarda la IA si parla di singolarità tecnologica in cui in modi fantsceintifici nasce una sorta di intelligenza forte capace di avviare una nuova specie inferiore,pari o superiore all'uomo per certi aspetti.
Ma questa io la chiamo esperimento sfuggito di mano nel caso in cui non fosse possibile collaborare con o sfruttare tale ipotetica intelligenza.
Ma questo si discosta dal discorso della complessità dell'universo, della vita etc per motivi che non sto ad approfondire (c'è pure troppo materiale sul web, basta che ti leggi pure gli articoli di antisingularity, blogging against the future).
Intanto noi siamo Homo sapiens e perciò cerchiamo di ragionare in tali termini. Per noi l'evoluzione naturale si può considerare finita a grandi linee, sostituita dall'evoluzione culturale.
Lo so che è bello fantasticare...ma cerchiamo di mantenere i piedi per terra.

Originariamente inviato da trallallero

Non mi sono spiegato bene: non parlo di miglioramento delle singole speci ma di un miglioramento globale.
Passare da un atomo unico (diamo per vera la teoria ma, anche fosse errata, potremmo dire "passare da un pianeta privo di vita") ad un'insieme di materia che parla e discute di se stessa, non lo vedi come un miglioramento ?
Ok, potremmo non essere d'accordo sulla parola "miglioramento", ma di certo c'è stato un incremento di complessità e quello di cui sono sicuro è che non cesserà con l'essere umano.

Aumento di complessità?
Ma dipende come e in quali ambiti. L'uomo nella biologia terrestre (voglio essere neutrale) è il più complesso insieme alla sua particolare coscienza, ma chi ti dice che magari il nostro universo non lo sia di più. Qui ci ricolleghiamo al discorso delle dimensioni. E poi non credere che una superintelligenza debba per forza essere più complessa e prevedere il fenomeno coscienza arbitrariamente. Per te evoluzione equivale ad aumento di complessità, ma questo va contro quello che ti ho esposto sopra. Paradossalmente più intelligenza potrebbe essere estremamente controproducente e magari portare prima all'estinzione (c'è anche una articolo in merito).
Infine se per te miglioramento è l'universo che si espande all'infinito io lo considero un peggioramento, perchè sembra che porti alla morte termica.

[trallallero]

Originariamente inviato da lowenz

Solo che l'uomo ha poi inventanto una cosa per atomizzarti di nuovo

Si ma questa la rigirerei ai creazionisti ... grazie Dio per aver creato un uomo così buono

Originariamente inviato da Wolfhwk

Ma qui entriamo in altri argomenti.
La IA deve essere una tecnologia a servizio dell'uomo e non viceversa.
Viene creata per quello scopo. Il processo da te inteso è molto differente.
Per quanto riguarda la IA si parla di singolarità tecnologica in cui in modi fantsceintifici nasce una sorta di intelligenza forte capace di avviare una nuova specie inferiore,pari o superiore all'uomo per certi aspetti.
Ma questa io la chiamo esperimento sfuggito di mano nel caso in cui non fosse possibile collaborare con o sfruttare tale ipotetica intelligenza.
Ma questo si discosta dal discorso della complessità dell'universo, della vita etc per motivi che non sto ad approfondire (c'è pure troppo materiale sul web, basta che ti leggi pure gli articoli di antisingularity, blogging against the future).
Intanto noi siamo Homo sapiens e perciò cerchiamo di ragionare in tali termini. Per noi l'evoluzione naturale si può considerare finita a grandi linee, sostituita dall'evoluzione culturale.
Lo so che è bello fantasticare...ma cerchiamo di mantenere i piedi per terra.




Aumento di complessità?
Ma dipende come e in quali ambiti. L'uomo nella biologia terrestre (voglio essere neutrale) è il più complesso insieme alla sua particolare coscienza, ma chi ti dice che magari il nostro universo non lo sia di più. Qui ci ricolleghiamo al discorso delle dimensioni. E poi non credere che una superintelligenza debba per forza essere più complessa e prevedere il fenomeno coscienza arbitrariamente. Per te evoluzione equivale ad aumento di complessità, ma questo va contro quello che ti ho esposto sopra. Paradossalmente più intelligenza potrebbe essere estremamente controproducente e magari portare prima all'estinzione (c'è anche una articolo in merito).
Infine se per te miglioramento è l'universo che si espande all'infinito io lo considero un peggioramento, perchè sembra che porti alla morte termica.

Sinceramente non ti seguo; parlo di un evidente aumento di complessità quì e tu mi dici che chissàdove potrebbe esserlo di più, edulcorato poi da un "è meglo non fantasticare ma rimanere coi piedi per terra".

L'evoluzione è avventua quì sul nostro pianeta ma è ovvio che possa essere successa anche altrove, mica abbiamo l'esclusiva, ma ciò non invaliderebbe di certo il mio ragionamento quindi non capisco la tua critica.

Io poi non parlo di IA in particolare (era un esempio) o di intelligenza umana o di tante altre cose che hai tirato in mezzo, ma solo del percorso che ha seguito, che sta seguendo e che, secondo me, continuerà a seguire l'evoluzione (aumento di complessità).
Quello che penso ma non posso provare è che sia l'Universo ad evolvere, non solo il nostro pianeta che evolve di conseguenza.