L' Unione fa la forza... 750 MILIARDI PER SALVARE L'EURO

[.marco.]

Originariamente inviato da Micene.1

no veramente ho detto ok per lasciare perdere perche nn mi va di insistere quando la ue nn garantisce nulle nè sostanzialmente nè nominalmente...foguriamoci poi se garantisce titoli spazzatura a tassi elevatissimi...

la u.e. garantisce, stai tranquillo che garantisce, la diminuzione degli interessi greci lo dimostra. Non si prestano 120 miliardi senza garanzie.

[.marco.]

Originariamente inviato da Micene.1

se lo dici tu...

se lo dici tu che lo dico solo io...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da .marco.

ah no? E perché? Gli interessi sono già diminuiti, forse non oggi e non domani, ma sicuramente la grecia dovrà tornare a vendere i suoi titoli per finanziare il suo debito.

Ah, non lo so. Bisognerebbe vedere come è strutturato il debito greco, quante scadenze a breve/medio termine hanno, e molto altro ancora.
Comunque i 120 miliardi di aiuti dovrebbero essere circa un terzo o anche più del debito greco complessivo, per cui credo che sul mercato venderanno ben poco, non so nenahce quando sono previste le aste.

[Pancho Villa]

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[Micene.1]

Originariamente inviato da .marco.

la u.e. garantisce, stai tranquillo che garantisce, la diminuzione degli interessi greci lo dimostra. Non si prestano 120 miliardi senza garanzie.

mah hai le idee un po confuse se pensi che il tasso diminuisce perche c'è una fantomatica garanzia della ue su cui ti sei fissato nn so per quale motivo...cmq se le tua teoria che spacci per sapere universale di cui solo io nn sono a conoscenza, è tale vuol dire che anche gli investitori ne sono a conoscenza: il 6% è un tasso elevatissimo, se hai ragione la prossima asta greca si chiuderà con miliardi di domanda inevasa per eccesso di domanda....ovvimanete inutile dire che nn accadrà perche i titoli nn sono garantiti da nessuno

[.marco.]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ah, non lo so. Bisognerebbe vedere come è strutturato il debito greco, quante scadenze a breve/medio termine hanno, e molto altro ancora.
Comunque i 120 miliardi di aiuti dovrebbero essere circa un terzo o anche più del debito greco complessivo, per cui credo che sul mercato venderanno ben poco, non so nenahce quando sono previste le aste.

be', se credi che si debba ripianare tutto il debito della gecia per permeterle di collocare i suoi titoli credo che ti sbagli.

[.marco.]

Originariamente inviato da Micene.1

mah hai le idee un po confuse se pensi che il tasso diminuisce perche c'è una fantomatica garanzia della ue su cui ti sei fissato nn so per quale motivo...cmq se le tua teoria che spacci per sapere universale di cui solo io nn sono a conoscenza, è tale vuol dire che anche gli investitori ne sono a conoscenza: il 6% è un tasso elevatissimo, se hai ragione la prossima asta greca si chiuderà con miliardi di domanda inevasa per eccesso di domanda....ovvimanete inutile dire che nn accadrà perche i titoli nn sono garantiti da nessuno

eh, sì, ho le idee confuse.
Tuttavia ti faccio notare che 120 miliardi freschi freschi nella casse della grecia fanno una bella differenza, e questo è dimostrato dalla diminuzione dei loro interessi. Dici che è un tasso "elevatissimo"? Bah, non per la grecia che solo una settimana prima aveva un tasso doppio. Dovrebbe esserci un eccesso di domanda dici? E perché? T'ho già detto, non c'è fiducia nella grecia, ingiustamente visto l'interevento dell'u.e. e del fmi, ma ce n'è abbastanza per far dimezzare i loro tassi in pochi giorni, tanto basta. Se non ti va bene ho paura che dovrai adeguarti

Chi crede che la grecia possa andare in default si sbaglia di grosso, chi crede che l'euro possa dissolversi si sbaglia ancora di più.

[El Macho]

Modificato.

[gugoXX]

Originariamente inviato da El Macho

Sta andando male... € ancora in calo sul dollaro...

Era abbastanza prevedibile.
Se si pensa a quante risorse dell'intera Europa non verranno usate per innovazioni e investimenti e verranno invece usate per stipendi e pensioni per i greci.
Ma se l'equazione dovesse funzionare, la stabilita' e la sicurezza che la zona euro acquisira' (riconfermera') attrarra di nuovo sperabilmente altrettante risorse.

[Micene.1]

Originariamente inviato da .marco.

eh, sì, ho le idee confuse.
Tuttavia ti faccio notare che 120 miliardi freschi freschi nella casse della grecia fanno una bella differenza, e questo è dimostrato dalla diminuzione dei loro interessi. Dici che è un tasso "elevatissimo"? Bah, non per la grecia che solo una settimana prima aveva un tasso doppio. Dovrebbe esserci un eccesso di domanda dici? E perché? T'ho già detto, non c'è fiducia nella grecia, ingiustamente visto l'interevento dell'u.e. e del fmi, ma ce n'è abbastanza per far dimezzare i loro tassi in pochi giorni, tanto basta. Se non ti va bene ho paura che dovrai adeguarti

Chi crede che la grecia possa andare in default si sbaglia di grosso, chi crede che l'euro possa dissolversi si sbaglia ancora di più.

ascolta senza che mi fai scrivere altri 200 post - hai scitto che la ue garantisce i titoli - nn è vero, basta

[Scalor]

e intanto l'euro cala rispetto al $ e i prodotti pagati in dollari aumenteranno....

tutto questo per salvare i greci&co che si poteva benissimo spedirli fuori dalla zona euro tanto il contributo all'europa non è determinante !

[blamecanada]

Originariamente inviato da Scalor

e intanto l'euro cala rispetto al $ e i prodotti pagati in dollari aumenteranno....

tutto questo per salvare i greci&co che si poteva benissimo spedirli fuori dalla zona euro tanto il contributo all'europa non è determinante !

Guarda che i soldi prestati alla Grecia torneranno con gl'interessi, mica ci si perde qualcosa.


Inoltre se l'euro cala rispetto al dollaro, non è necessariamente un male: saremo avvantaggiati nelle esportazioni.

Originariamente inviato da Scalor

e intanto l'euro cala rispetto al $ e i prodotti pagati in dollari aumenteranno....

tutto questo per salvare i greci&co che si poteva benissimo spedirli fuori dalla zona euro tanto il contributo all'europa non è determinante !

Tra i cosiddetti pig c'e' anche l'Italia che potrebbe essere sbattuta fuori dalla zona euro insieme a Portogallo, Spagna e la loro movida e Irlanda.

[Scalor]

Originariamente inviato da blamecanada

Guarda che i soldi prestati alla Grecia torneranno con gl'interessi, mica ci si perde qualcosa.


Inoltre se l'euro cala rispetto al dollaro, non è necessariamente un male: saremo avvantaggiati nelle esportazioni.

si con gli interessi, allo stato, non al cittadino che nel frattempo si vedrà aumentare la pressione fiscale !

ergo guadagneranno gli imprenditori, lo stipendio non aumenta, se io compro prodotti pagati in $ pagherò di piu !

[El Macho]

Modificato.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da blamecanada

Inoltre se l'euro cala rispetto al dollaro, non è necessariamente un male: saremo avvantaggiati nelle esportazioni.

[frankytop]

Niente sarà più come prima. La crisi greca va ben al di là della situazione difficile di un paese minore (la Grecia conta solo il 2,5% dell'attività economica nell'Eurozona). Ma allo stesso tempo questa crisi ha sbattuto in faccia ai paesi dell'euro un problema di cui si sapeva l'esistenza ma si continuava a rimandare la soluzione. Qual era questo problema? Che cosa è veramente successo? L'euro ha rischiato grosso? Che ruolo ha avuto la speculazione? E che cosa succederà? Proviamo a chiederci alcune domande e a dare le risposte.

L'euro è stato creato una decina di anni fa. Quel glorioso concerto di monete che si sono fuse in una sola era, fin dall'inizio, una «sinfonia incompiuta»?
Ebbene, sì. Era una sinfonia incompiuta perché nella storia non si era mai dato il caso di un gruppo di paesi che decidevano di mettere in comune la moneta conservando però ognuno la propria sovranità negli altri campi dell'agire. O, se si era dato, le aree a moneta unica che ne erano scaturite avevano avuto vita breve. I soli casi di aree monetarie a vita lunga erano e sono quelli in cui c'è una sola moneta e un solo stato.

Allora, fare la moneta unica voleva dire mettere il carro avanti ai buoi?
Sì, ma mettere il carro avanti ai buoi non fu un gesto disattento: fu un rischio calcolato. La strategia era questa: sappiamo che la moneta unica, per funzionare bene, ha bisogno che gli stati membri proseguano nell'integrazione mettendo in comune le politiche anche in campi fuori da quello monetario. E speriamo che questo succeda, che il fatto di avere una politica monetaria unica porti anche ad avere una politica di bilancio unica, a rimuovere i rimanenti ostacoli a un mercato unico, a incoraggiare la mobilità per gli insediamenti di imprese e per i lavoratori da un paese all'altro della comunità europea.

Se era un rischio calcolato è stato calcolato male. La crisi greca ha portato molti a dubitare dell'euro, c'è chi parla di uscire dall'euro, o di fare un euro-nord e un euro-sud, insomma di un'avventura che finisce male.
Anche le case anti-sismiche possono crollare quando arriva un terremoto di violenza mai registrata prima. Bisogna rendersi conto del fatto che la crisi greca è arrivata dopo un uno-due di portata assolutamente imprevedibile. La più forte recessione degli ultimi ottant'anni ha colto tutti di sorpresa, e questo evento inatteso si è coniugato a un altro evento che non appartiene agli scenari del probabile: il caso di un paese che aveva, semplicemente, imbrogliato i conti pubblici. Questa coincidenza di due eventi altamente improbabili ha portato a una crisi che ha messo a nudo quella parte incompiuta della sinfonia della moneta unica: la mancanza di una politica di bilancio anch'essa unica. Se i paesi dell'euro avessero avuto una sola politica di bilancio, una sola autorità incaricata di redigere e gestire il bilancio unico non ci sarebbero stati imbrogli. Ma naturalmente questo passo è molto più difficile: avere un bilancio unico vuol dire colpire al cuore la sovranità, vuol dire avere un grado di integrazione che oggi è politicamente impossibile.

Ma tutto questo è peggio di una sinfonia incompiuta. Imbrogli e indecisioni sono delle note stonate, sono una serie di stecche. Come nel loggione della Scala, sono partiti i fischi e gli speculatori hanno attaccato l'euro.
I governanti amano parlare di speculazione, ma in questo caso si tratta di normale prudenza, più che di speculazione. Pensiamo ai titoli greci. La Grecia ha un grosso deficit di bilancio, e deve finanziare non solo il disavanzo, ma anche il rinnovo dei titoli che scadono. Per speculare non c'è bisogno di particolare malvagità. Quando si parla di speculatori si pensa a gente che gioca al ribasso vendendo i titoli greci. Ma per mandare in tilt il mercato dei titoli greci non c'è bisogno di vendere, basta non rinnovare i titoli che scadono, cosa che appartiene alla prudenza del buon padre di famiglia.

Allora, il buon padre di famiglia dovrebbe tenere i risparmo in euro o investirli in dollari o altre monete?
Se il padre di famiglia riceve lo stipendio in euro, è meglio non correre rischi di cambio e mantenere i risparmi nella moneta che si conosce, che è sempre meglio del diavolo che non si conosce.

Sarà, ma siamo tutti cittadini dell'euro, e dovremmo avere fiducia nella nostra moneta. Invece sembra che i mercati di fiducia ne abbiano poca.
Ci saranno sempre profeti di sventura che amano parlare dell'euro come di una moneta in bilico, se non un esperimento fallito. Ma la verità è che quel che è successo è stato, tutto sommato, per il meglio. L'euro si è indebolito, ma solo al livello di un anno fa, quando non c'era nessuna crisi greca. Gli alti e bassi della moneta unica sono assolutamente fisiologici. Ricordiamoci che nei primi anni dell'euro il cambio col dollaro, che oggi è a 1.25, era sceso addirittura ben sotto l'1, a 0.82. E la crisi ha avuto il grande merito di costringere i governi dell'Eurozona ad approfondire il coordinamento delle politiche di bilancio, a mettere in opera procedure di sorveglianza dei conti più efficaci di quelle attuali (per evitare imbrogli e dintorni), a mettere in gioco schemi di soccorso e piani di finanziamento che costituiranno un utile modello per fronteggiare altre crisi.

Allora, non tutto il male viene per nuocere. Ma i mercati non hanno apprezzato le indecisioni e il tempo perduto nell'arrivare a mettere in campo il pacchetto di soccorso.
Più che un pacchetto, si tratta di un grosso pacco di misure, senza precedenti per stazza e per architettura. Oltre alle misure ci sono le dichiarazioni, che, nel caso dei due paesi-chiave dell'Eurozona - Francia e Germania - sono sorprendentemente chiare e decise. I paesi dell'euro hanno capito la posta in gioco e quelle dichiarazioni sottendono una comunanza di intenti e una fermezza nelle decisioni che avrebbero fatto molto piacere ai padri fondatori della moneta unica. Ma è vero che prima di arrivare a questa positiva conclusione vi sono stati molti tentennamenti e molte sfilacciate discussioni.

Anche a proposito dell'intervento del Fondo monetario. C'era chi lo vedeva addirittura come una intromissione negli affari interni dell'area euro.
In effetti ci sono state alcune infelici dichiarazioni in questo senso, un po' come se i pompieri intenti a domare un incendio vedessero di cattivo occhio l'arrivo di un'autobotte da un'altra caserma di vigili del fuoco. Ma alla fine la saggezza ha prevalso. Il combinato disposto del soccorso Ue+Fmi è la soluzione più efficace. Anzi, avrebbero dovuto essere gli stessi paesi dell'euro a farsi parte diligente chiedendo al Fondo di aggiungersi alla squadra. Se qualcuno deve imporre al governo greco delle misure di risanamento del bilancio, è sempre meglio avere nella squadra qualcuno che non fa parte della 'famiglia', che rivesta il ruolo di un mediatore esterno. E il Fondo ha la possibilità - una possibilità costruita sulla prassi di tante altre crisi passate - di imporre una stretta condizionalità agli aiuti (ti diamo i soldi solo se tu fai le seguenti cose: a, b, c...).

E ora che cosa succederà?
L'euro ha affrontato la più grossa crisi della sua storia, una crisi, come detto prima, sorta da una peculiare congiunzione astrale, la coincidenza di una devastante recessione e di un disordine colposo nei conti di un paese membro. Questa crisi è stata superata, e, anzi, ha generato un sia pur sofferto tentativo (riuscito) di collaborazione istituzionale, portando a un più alto gradino il livello di integrazione delle politiche di bilancio: in questo senso, come detto all'inizio, "nulla sarà più come prima". La "sinfonia incompiuta" dell'euro è oggi un po' meno incompiuta di prima. I mercati saranno ancora inquieti per un po' di tempo, ma il momento peggiore della crisi è superato.

I mercati temono però un'altra cosa: temono che le misure imposte alla Grecia, così come le altre restrizioni di bilancio adottate o adottande da Spagna e Portogallo, non saranno applicate a causa di dissensi politici e di reazioni (vedi tumulti in Grecia) del corpo sociale.
Queste preoccupazioni sono legittime, ma non costituiscono solo un problema dell'euro. Stati Uniti, Gran Bretagna e Giappone - dollaro, sterlina e yen - hanno problemi simili, dato che in nessuno di quei paesi c'è un "piano credibile" di rientro dal deficit. Non c'è quindi ragione perché l'euro debba essere particolarmente punito rispetto alle altre monete.

Il Sole 24 Ore

[.marco.]

Originariamente inviato da Micene.1

ascolta senza che mi fai scrivere altri 200 post - hai scitto che la ue garantisce i titoli - nn è vero, basta

basta in che senso? Comunque ho detto che garantisce di fatto, ed è così, tant'è vero che il tasso sul debito greco s'è dimezzato in pochi giorni, e non è stato certo perché la grecia è diventata più affidabile in modo autonomo.
E' evidente che sui 120 miliardi di euro c'è la garanzia, di chi li ha prestati, che i fondi esistono, e quindi l'euquivalente può essere richiesto al mercato, d'altro canto questo è lo scopo del prestito u.e.-f.m.i., non altro.

[Micene.1]

Originariamente inviato da .marco.

basta in che senso? Comunque ho detto che garantisce di fatto, ed è così, tant'è vero che il tasso sul debito greco s'è dimezzato in pochi giorni, e non è stato certo perché la grecia è diventata più affidabile in modo autonomo.
E' evidente che sui 120 miliardi di euro c'è la garanzia, di chi li ha prestati, che i fondi esistono, e quindi l'euquivalente può essere richiesto al mercato, d'altro canto questo è lo scopo del prestito u.e.-f.m.i., non altro.

ma cosa cavolo significa che il tasso si è dimezzato? allora si dimezza il tasso automaticamente significa che la ue garantisce i titoli?

si è dimezzato perche il mercato ora dà a questi titoli un interesse del 6%, ma nn c'entra nulla la ue nè tanto meno una sua folle garanzia sui titoli stessi

ma ti rendi conto di quello che scrivi?

edit: prima parli di garanzia sui titoli, poi adesso parli di garanzia sui 120 mld con la frase "e quindi l'equivalente puoi essere chiesto al mercato" che nn oso immaginare ora cosa significhi

mi stai un po annoiando, senza offesa....vuoi avere per forza ragione su una cosa senza senso...mah

[.marco.]

Originariamente inviato da Micene.1

ma cosa cavolo significa che il tasso si è dimezzato? allora si dimezza il tasso automaticamente significa che la ue garantisce i titoli?

si è dimezzato perche il mercato ora dà a questi titoli un interesse del 6%, ma nn c'entra nulla la ue nè tanto meno una sua folle garanzia sui titoli stessi

ma ti rendi conto di quello che scrivi?

edit: prima parli di garanzia sui titoli, poi adesso parli di garanzia sui 120 mld con la frase "e quindi l'equivalente puoi essere chiesto al mercato" che nn oso immaginare ora cosa significhi

mi stai un po annoiando, senza offesa....vuoi avere per forza ragione su una cosa senza senso...mah

beh, "che si è dimezzato" mi sembra pacifico cosa significa, significa che è circa la metà. Dire che non c'entra nulla il prestito ricevuto con la diminuzione del tasso greco è abbastanza strambo. Quale sarebbe secondo te la ragione della drastica diminuzione?

La garanzia di fatto è, per definizione, quella che ho detto. Se tu hai un debito, e io ti presto i soldi per ripagarlo, garantisco che tu hai i soldi per ripargarlo, mi sembra ovvio.

Mi spiace di annoiarti, d'altro canto io non mi esprimo sul grado di attenzione che viene suscitata in me dagli altrui post, non vorrei fare polemica personale.

Mi rendo conto di quello che scrivo, ma non mi faccio domande, retoriche, su quanto i miei interlocutori si rendano conto di quello che scrivono, non vorrei fare polemica personale.

Se il "basta" era rivolto a te stesso noto che viene disatteso senza remore.