Bisogna lobotomizzare gli italiani per convincerli del nucleare

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da berserkdan78

e perchpè non dovremmo poter comprare energia dalla francia se ci serve? per orgoglio nazionale? sono queste stupidate che fanno perdere credibilità alle argomentazioni. cazzo, siamo in europa, io vendo roba alla francia e loro vendono roba a me, anche energiaperchè no? dovrei temere una guerra con la francia? ormai in europa siamo tutti legati, vedasi la crisi greca. e non saremo mai indipendenti, visto che l'uranio si compra all'estero, cosi' come il petrolio ed il gas naturale.
l'unica fonte energetica che ha l'italia "nativamente" e' la gran quantita' di metano ed il sole che ci batte sulle teste. tu pensa che la portata energetica del solare aumenta da nord a sud del 50%. un impianto in germania, se fosse alla nostra latitudine, produrrebbe il doppio, altroche dire che il freddo aiuta la resa energetica dei pannelli
può pure fare 5 gradi sottozero, ma se non arriva luce col cavolo che produci energia continuativamente.

aggiungo anche che la rete elettrica europea è unica da un bel pezzo...

[MaxArt]

Originariamente inviato da whistler

chi mi da la sicurezza che le scorie non finiscano nella mozzarella (per dire) ?

Non lo so. Di Pietro?

dato il debito pubblico 3° al mondo
la disoccupazione
la situazione infrastrutturale del sud pietosa strade ferrovie ecc
non potremmo spendere meglio i nostri soldi.
ed ottimizzare i consumi RISPARMIARE e andare sulle rinnovabili?

Forse non ti è chiara una cosa: i soldi, prima o poi, ce li spenderai. Che siano in centrali nucleari o termoelettriche, eoliche o solari. Sul risparmio ci puoi spingere finché lo sforzo non diventa inane, cioè finché quello che ti *costa* il risparmio (perché, sì, ogni cosa ha i suoi costi: non si tratta solo di spegnere un pulsante, ma anzi il rischio è di spegnere l'economia) non diventa maggiore di quanto risparmiato.

Le rinnovabili (a parte idroelettrico e geotermico), al momento, costano un sacco di soldi. Se vuoi tirare fuori il discorso del debito pubblico sei sulla strada sbagliata: parecchio più semplice allora fare una centrale a gas a ciclo combinato, che la completi in tre anni a costi assai contenuti.

Ma non si parlava di questo, vero? In realtà è la solita frase da slogan buttata lì in mezzo per fare un calderone di FUD con cui cercare di dare l'impressione di aver ragione.

Beh, non attacca.

Mi sa invece che ti sfugge il fatto che non è il debito pubblico in sé a mandare a rotoli una nazione, ma è la fiducia che hanno i creditori nel vedersi ripagato il debito.
Beh, di sicuro l'Italia ne ha più della Grecia.

molto probabilmente si andrà al referendum , di pietro lo farà , e stavolta credo che di pietro ha la froza per far valere il referendum non come quello di grillo che è finito nella polvere

Di Pietro ancora una volta dimostra che predica bene e razzola male: di nuovo è evidente che non conosce la Costituzione, perché altrimenti saprebbe che un referendum "contro il nucleare" NON si può fare.

Originariamente inviato da whistler

dell utri e il metro per misurare lo spessore morale della gente che votate. e la competenza.

E Di Pietro è la misura dello spessore e della competenza di quello che più della vota la metà dei partecipanti di questa sezoine. Quello del "che c'azzecca". Quello del megafono come appendice labiale. Quello che ha voluto un'interrogazione parlamentare sulle scie chimiche... La dice lunga sulla competenza di quest'uomo che è stato pure Ministro dei Lavori Pubblici. Amen!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da johnnyc_84

quand'è che hai avuto occasione di testare la preparazione dei tecnici russi?

Beh, nelle facoltà di ingegneria nucleare ti insegnano tante cose, tra cui la storia della tecnologia nucleare civile e della sicurezza nucleare. Non è che si debbano conoscere personalmente tanti ex tecnici sovietici, per sapere come venivano gestiti gli impianti e che non esistessero programmi soddisfacenti di addestramento del personale.

[Jarni]

Originariamente inviato da TonyManero

Ripeto... vedo che molti, per partito preso, bocciano quasivoglia iniziativa che parta da Berlusconi

E giustamente, direi.

come io non nego che le leggi ad personam siano una "porcata". Vorrei a volte vedere la stessa "onestà intelluttuale" qundo Silvio ne dice una giusta...

In 16 anni non è mai successo, quindi...

[TonyManero]

C.V.D. 2

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Beh, nelle facoltà di ingegneria nucleare ti insegnano tante cose, tra cui la storia della tecnologia nucleare civile e della sicurezza nucleare. Non è che si debbano conoscere personalmente tanti ex tecnici sovietici, per sapere come venivano gestiti gli impianti e che non esistessero programmi soddisfacenti di addestramento del personale.

molti impianti non funzionavano per mancanza di fondi. La preparazione del personale non centra nulla. L'incidente è avvenuto per cause "dolose" non per incompetenza.

[Jarni]

Originariamente inviato da TonyManero

C.V.D. 2

C'è tutto un thread che parla delle mirabolanti conquiste dei governi Berlusconi...

[Jarni]

Originariamente inviato da johnnyc_84

molti impianti non funzionavano per mancanza di fondi. La preparazione del personale non centra nulla. L'incidente è avvenuto per cause "dolose" non per incompetenza.

E' RISAPUTO E DOCUMENTATO che i tecnici di Chernobyl erano piuttosto incompetenti. Alcuni di loro nemmeno avevano ben chiari i principi teorici della fissione...

[MaxArt]

Originariamente inviato da berserkdan78

cmq anche senza incentivi, col solare si inizia a guadagnare dopo 10 anni dalla costruzione dell'impianto, quindi non capisco perchè dite che non conviene per un privato farlo.

Scusa, ma che vuol dire "ammortizzabili"? Ma di che parli?
Il punto del discorso è la produzione di massa di energia elettrica, mica dell'impiantino che ti fai sul tetto. Lì puoi parlare di costi ammortizzati, perché hai un valore di riferimento su cui rivalerti: il prezzo per unità di energia del tuo fornitore. E gli incentivi.
Ma qui si parla se è il caso che una nazione investa o meno per l'adozione massiccia di una fonte energetica per la produzione di elettricità. E qui l'unica cosa che conta è: costo dell'energia prodotta nell'arco della vita dell'impianto.
Per il nucleare: basso. Per il fotovoltaico: esorbitante. Punto e basta.

Originariamente inviato da berserkdan78

e perchpè non dovremmo poter comprare energia dalla francia se ci serve? per orgoglio nazionale? sono queste stupidate che fanno perdere credibilità alle argomentazioni.

Hai ragione, è proprio questo tipo di stupidate che fanno perdere credibilità alle argomentazioni... Ma alle tue!
Ma perché allora non chiudiamo tutte le nostre centrali e buonanotte? Tanto c'è la Francia...
No caro, la Francia non c'è sempre, e noi acquistiamo da loro finché non ci costa troppo. E per il futuro che facciamo?

Originariamente inviato da berserkdan78

il popolo e' sovrano solo quando si tratta di passare sopra alla mafgistratura ed alle leggi per far rientrare una lista?
no bello mio, se il popolo per voi e' sovrano, e' sivrano sempre, non solo quando fa comodo.

No bello mio, il popolo non è sempre sovrano, ma solo per quelle cose che la Costituzione non dice che non sono di sua competenza.
In particolare dice che il popolo non è affatto sovrano su questioni economiche frutto di accordi internazionali. E siccome lo sviluppo della tecnologia nucleare è determinato da uno di essi (e da ben prima che Berlusconi facesse il memorandum con Sarkozy), un referendum contro il nucleare NON si può fare.
Mettiti l'anima in pace.

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da Jarni

E' RISAPUTO E DOCUMENTATO che i tecnici di Chernobyl erano piuttosto incompetenti. Alcuni di loro nemmeno avevano ben chiari i principi teorici della fissione...

assolutamente, la causa fu l'irresponsabilità dei dirigenti durante l'esecuzione di un test unitamente al mancato funzionamento dei dispositivi di sicurezza pasivi della centrale

[Mantis86]

Originariamente inviato da berserkdan78

e perchpè non dovremmo poter comprare energia dalla francia se ci serve? per orgoglio nazionale? sono queste stupidate che fanno perdere credibilità alle argomentazioni. cazzo, siamo in europa, io vendo roba alla francia e loro vendono roba a me, anche energiaperchè no? dovrei temere una guerra con la francia? ormai in europa siamo tutti legati, vedasi la crisi greca. e non saremo mai indipendenti, visto che l'uranio si compra all'estero, cosi' come il petrolio ed il gas naturale.
l'unica fonte energetica che ha l'italia "nativamente" e' la gran quantita' di metano ed il sole che ci batte sulle teste. tu pensa che la portata energetica del solare aumenta da nord a sud del 50%. un impianto in germania, se fosse alla nostra latitudine, produrrebbe il doppio, altroche dire che il freddo aiuta la resa energetica dei pannelli
può pure fare 5 gradi sottozero, ma se non arriva luce col cavolo che produci energia continuativamente.

Continuare a comprare energia dalla Francia vuol dire continuare a pagare il triplo. Ma hai idea di quanto cavolo ci costi già al giorno d'oggi? Senza contare di come faresti a portare l'energia da Berdonecchia a Trapani.

Il solare che ci batte sulla testa non muoverà mai un trattore da due tonnellate e neppure un macchinario industriale da 10000W senza spese folli. Altrimenti le industrie italiane si sarebbero tappezzate di pannelli solari e avrebbero tagliato i cavi dell ENEL.

Originariamente inviato da berserkdan78

il popolo e' sovrano solo quando si tratta di passare sopra alla mafgistratura ed alle leggi per far rientrare una lista?
no bello mio, se il popolo per voi e' sovrano, e' sivrano sempre, non solo quando fa comodo.

Ma poi non capisco perchè non si continua a stare nel seminato. Sugli accordi energetici e sui piani strategici il popolo non ha voce. Non confondiamo la magistratura e la politica con l'economia.

Originariamente inviato da TonyManero

C.V.D. 2

Tanto è risaputo che continuano a mettere in mezzo Berlusconi. Ti dicono che è colpa tua che li hai votati, anche se non li hai votati, che grazie a te cambiano le leggi e fanno porcate, anche se non sei un parlamentare, che non ne dicono mai una giusta da 5 milioni di anni, anche se all'estero le cose funzionano bene.

Non sono onesti con loro stessi. Punto.

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da Mantis86

Continuare a comprare energia dalla Francia vuol dire continuare a pagare il triplo. Ma hai idea di quanto cavolo ci costi già al giorno d'oggi? Senza contare di come faresti a portare l'energia da Berdonecchia a Trapani.

Il solare che ci batte sulla testa non muoverà mai un trattore da due tonnellate e neppure un macchinario industriale da 10000W senza spese folli. Altrimenti le industrie italiane si sarebbero tappezzate di pannelli solari e avrebbero tagliato i cavi dell ENEL.



Ma poi non capisco perchè non si continua a stare nel seminato. Sugli accordi energetici e sui piani strategici il popolo non ha voce. Non confondiamo la magistratura e la politica con l'economia.

credo comunque che ci sia disinformazione in proposito, non è affatto vero che l'energia che la Francia passa all'Italia sia così cara...per un semplice motivo e cioè perchè se la Francia non riuscisse a vendere l'energia in eccesso dovrebbe gettarla alle ortiche non potendola accumulare, ergo meglio per loro venderla (anche ad un prezzo basso) piuttosto che tenersi un eccesso di produzione.
In secondo luogo vorrei ricordare che ini Italia il problema principale dal punto di vista energetico è legato ai picchi di richiesta, picchi che normalmente non si soddisfano mediante l'energia nucleare (adatta invece come le centrali a carbone a soddisfare la richiesta di base) ma attraverso turbogas e in generale mediante centrali a vapore a rapido avviamento oppure mediante centrali idroelettriche ad accumulo

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da johnnyc_84

molti impianti non funzionavano per mancanza di fondi. La preparazione del personale non centra nulla. L'incidente è avvenuto per cause "dolose" non per incompetenza.

Originariamente inviato da johnnyc_84

assolutamente, la causa fu l'irresponsabilità dei dirigenti durante l'esecuzione di un test unitamente al mancato funzionamento dei dispositivi di sicurezza pasivi della centrale

Non so dove tu abbia letto queste notizie, ma ti suggerisco di documentarti meglio. Parlo proprio della dinamica e delle cause dell'incidente eh, tralasciando errori puramente tecnici di nomenclatura come la citazione dei sistemi di sicurezza passivi che nei reattori RBMK sono praticamente inesistenti.

Ad esempio, cito dal testo "Impianti Nucleari" del prof. Carlo Lombardi (il primo che mi è capitato in mano, gli altri testi di impianti che ho sono ovviamente concordi):

Il programma delle prove non era stato preparato adeguatamente (...) e il responsabile in carica era un ingegnere elettrotecnico che non era uno specialista in impianti nucleari.

Oltre al fatto che il programma non prevedeva misure di sicurezza addizionali, esso richiedeva che venisse inibito l'intervento dell'ECCS. Ciò significa che per tutto il periodo delle prove il livello di sicurezza del reattore sarebbe stato sostanzialmente ridotto; a posteriori ci si rese conto che tale esclusione non era necessaria.

(...) il personale coinvolto non era adeguatamente preparato per le prove né era consapevole dei possibili pericoli.

(...) il comportamento degli operatori evidenzia la loro scarsa familiarità con le peculiari caratteristiche dei processi nucleari e la mancata sensibilità dei pericoli coinvolti.

La parte in grassetto (mio) è presa dal paragrafo conclusivo sulle cause dell'incidente.

ADDENDUM. Non sto dicendo che il programma delle prove non sia stato organizzato con i piedi già dal principio, sia chiaro...ma se qualcuno avesse portato istruzioni del genere a uno staff di tecnici preparati, quelli gli avrebbero risposto "ma tu sei matto!" e se ne sarebbero andati a casa, magari dopo aver telefonato alla forza pubblica...

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non so dove tu abbia letto queste notizie, ma ti suggerisco di documentarti meglio. Parlo proprio della dinamica e delle cause dell'incidente eh, tralasciando errori puramente tecnici di nomenclatura come la citazione dei sistemi di sicurezza passivi che nei reattori RBMK sono praticamente inesistenti.

Ad esempio, cito dal testo "Impianti Nucleari" del prof. Carlo Lombardi (il primo che mi è capitato in mano, gli altri testi di impianti che ho sono ovviamente concordi):



La parte in grassetto (mio) è presa dal paragrafo conclusivo sulle cause dell'incidente.

ADDENDUM. Non sto dicendo che il programma delle prove non sia stato organizzato con i piedi già dal principio, sia chiaro...ma se qualcuno avesse portato istruzioni del genere a uno staff di tecnici preparati, quelli gli avrebbero risposto "ma tu sei matto!" e se ne sarebbero andati a casa, magari dopo aver telefonato alla forza pubblica...

vabbè vorrà dire che in Russia saranno felici di accogliere nelle loro centrali i preparatissimi ingegneri nucleari italiani che dall'alto della loro lunga esperienza certamente istruirebbero gli incompetenti laureati moscoviti
Comunque non credo che a quei tempi i tecnici delle centrali sovietiche potessero permettersi di mandare a quel paese dei superiori e tornarsene a casa

[Micene.1]

Originariamente inviato da TonyManero

Ripeto... vedo che molti, per partito preso, bocciano quasivoglia iniziativa che parta da Berlusconi. E' un dato di fatto... non lo puoi negare... come io non nego che le leggi ad personam siano una "porcata". Vorrei a volte vedere la stessa "onestà intelluttuale" qundo Silvio ne dice una giusta...

francamente? nessun uomo dotato di intelligenza media potrebbe decidere di essere favorevole o meno al nucleare semplicemente basandosi sull'orientamente di silvio che oltre a nn capire nulla dell'argomento, dubito che sia consigliato da gente che ne capisce, oltre al fatto che dubito che il suo obiettivo sia fare il bene del paese

quindi che berlusconi dica che lui è favorevole al nucleare per una persona normale è del tutto indifferente, il suo parere vale meno di zero...proprio per questo io penso che l'argomento del 3d piu che il si al nucleare di silvio, sia la tecnica (solita) di lobotomizzazione che silvio esegue sulla schiera di anime che lo segue e che questa volta ammette senza pudore egli stesso

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da johnnyc_84

vabbè vorrà dire che in Russia saranno felici di accogliere nelle loro centrali i preparatissimi ingegneri nucleari italiani che dall'alto della loro lunga esperienza certamente istruirebbero gli incompetenti laureati moscoviti
Comunque non credo che a quei tempi i tecnici delle centrali sovietiche potessero permettersi di mandare a quel paese dei superiori e tornarsene a casa

Non ci capiamo. Probabilmente non mi spiego bene, ci provo ancora una volta.

- Gli ingegneri sovietici erano bravi e teoricamente ben preparati.

- Gli ingegneri nucleari sovietici hanno ideato soluzioni interessanti, in alcuni casi assai diverse da quelle occidentali; i "contro" di tali soluzioni, tipicamente, erano dovuti al fatto che esigenze economiche e politiche spingevano i suddetti ingegneri a usare vincoli del tipo "spendi il meno possibile", "progetta un impianto che si costruisca in fretta e non sia troppo complesso", "non tenere conto della sicurezza tanto se capita qualcosa imboschiamo tutto".

- Va da sé che la situazione descritta ha portato risultati brillanti laddove la sicurezza non era un problema (un esempio che mi è vicino, la macchina tokamak) e ha causato episodi tragici nei casi in cui al contrario la sicurezza sarebbe stata un requisito fondamentale (missioni spaziali, impianti nucleari).

- I tecnici che lavorano in centrale e che nel caso di Chernobyl non erano preparati non erano sicuramente ingegneri e tantomeno ingegneri nucleari; in ogni caso qualsiasi tecnico anche con la terza media, prima di diventare operatore di centrale nucleare, viene istruito in modo che si renda conto di cosa sta facendo (chiaramente senza addentrarsi in teorie neutroniche ma dando informazioni del tipo "se succede questo il rischio è quest'altro quindi la procedura è quella lì"). I tecnici di Chernobyl hanno fatto errori madornali incompatibili con una preparazione anche minima e addirittura hanno violato le norme operative dell'impianto (che avrebbero dovuto conoscere tutti a memoria).

- Dallo svolgimento dei fatti appare evidente che il personale in sala controllo non sapesse nemmeno interpretare i segnali di emergenza che si stavano accendendo.

- La manutenzione (fatta da altri tecnici che in teoria dovrebbero muoversi anche loro con procedure di controllo molto severe) era parimenti carente (valvole dimenticate chiuse, spie dimenticate spente e quant'altro).

- L'ingegnere responsabile, cioè quello che in teoria è lì per capire, in caso di qualsiasi avvenimento imprevisto, cosa sta succedendo a livello fisico e a dare gli ordini di conseguenza non era un ingegnere nucleare (il che non implica che fosse un pessimo ingegnere, poteva essere benissimo un eccellente elettrotecnico); nell'impianto, oltretutto mentre si tentava una procedura "strana" e pericolosa, non era presente un ingegnere nucleare.

- Qualsiasi ingegnere nucleare sovietico (che come preparazione abbiamo detto essere equivalente a un suo simile occidentale) non avrebbe mai autorizzato quelle procedure.

- Dubito che qualche "superiore" si sia reso conto di cosa stessero per fare, perché di certo lo scopo non era perdere un reattore (danno economico rilevantissimo).

- Se ci fosse stata qualche forzatura (del tipo di costringere la gente a compiere lo stesso quelle manovre pericolose e lasciando da parte il fatto che molte -vedi disinserimento ECCS- non servivano affatto allo svolgimento dell'esperimento ma sono state fatte per errore) la cosa sarebbe emersa così come si sa che i liquidatori sono stati praticamente dei suicidi consenzienti.

Spero sia chiaro adesso.

[whistler]

Originariamente inviato da Micene.1

francamente? nessun uomo dotato di intelligenza media potrebbe decidere di essere favorevole o meno al nucleare semplicemente basandosi sull'orientamente di silvio che oltre a nn capire nulla dell'argomento, dubito che sia consigliato da gente che ne capisce, oltre al fatto che dubito che il suo obiettivo sia fare il bene del paese

quindi che berlusconi dica che lui è favorevole al nucleare per una persona normale è del tutto indifferente, il suo parere vale meno di zero...proprio per questo io penso che l'argomento del 3d piu che il si al nucleare di silvio, sia la tecnica (solita) di lobotomizzazione che silvio esegue sulla schiera di anime che lo segue e che questa volta ammette senza pudore egli stesso

*

[MaxArt]

Originariamente inviato da Micene.1

francamente? nessun uomo dotato di intelligenza media potrebbe decidere di essere favorevole o meno al nucleare semplicemente basandosi sull'orientamente di silvio che oltre a nn capire nulla dell'argomento, dubito che sia consigliato da gente che ne capisce, oltre al fatto che dubito che il suo obiettivo sia fare il bene del paese

quindi che berlusconi dica che lui è favorevole al nucleare per una persona normale è del tutto indifferente, il suo parere vale meno di zero...proprio per questo io penso che l'argomento del 3d piu che il si al nucleare di silvio, sia la tecnica (solita) di lobotomizzazione che silvio esegue sulla schiera di anime che lo segue e che questa volta ammette senza pudore egli stesso

Questo, però, è rivoltare la frittata.
Mentre siamo tutti d'accordo sul fatto che l'italiano medio non ne sa pressoché nulla di energia nucleare e che prima di decidere in merito dovrebbe essere adeguatamente informato, in TUTTO QUESTO THREAD nessuno che fosse contrario all'ipotesi dell'uso del mezzo televisivo per istruire la gente è stato in grado di:
1. dire perché, oltre alla solita idea che si tratterebbe solo di proparanda;
2. proporre un mezzo alternativo valido.

Cioè, ragazzi, la cosa migliore che ne è uscita è: "NO alle televisioni, facciamo piuttosto un referendum!" Al che rispondo: WTF?!?

[Xilema]

Originariamente inviato da MaxArt

No. Mai stato niente del genere.
E se queste sono le tue premesse, prima di parlare di nucleare è meglio se t'informi.

A me sembra che il disinformato sia tu: http://www.zonanucleare.com/question...leare_1987.htm

[TonyManero]

Originariamente inviato da Micene.1

francamente? nessun uomo dotato di intelligenza media potrebbe decidere di essere favorevole o meno al nucleare semplicemente basandosi sull'orientamente di silvio che oltre a nn capire nulla dell'argomento, dubito che sia consigliato da gente che ne capisce, oltre al fatto che dubito che il suo obiettivo sia fare il bene del paese

quindi che berlusconi dica che lui è favorevole al nucleare per una persona normale è del tutto indifferente, il suo parere vale meno di zero...proprio per questo io penso che l'argomento del 3d piu che il si al nucleare di silvio, sia la tecnica (solita) di lobotomizzazione che silvio esegue sulla schiera di anime che lo segue e che questa volta ammette senza pudore egli stesso

Sono punti di vista... chi può vederla come un "adeguata campagna di informazione / sensibilizzazione" e chi può vederla come "solito lavaggio del cervello in puro stile teleregime". Non mi sembra se ne possa venir fuori...