Baghdad:mujahedeen "chiudono negozi di musica, impongono l'hijab, assassinano gay

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

P.S.: è anche per questo che nessuno può "meritarsi la Salvezza", dato che c'è già e quello che devi fare non è meritarla è "non rifiutarla" (per questo si parla sempre di "doni" e la Salvezza è un dono) seguendo l'esempio di Cristo.....da solo/a non potresti mai "conquistarla" per il semplice fatto che non è "conquistabile"
Allo stesso modo la Grazia viene "data", non puoi meritartela.....puoi "tenertela" (per questo si dice "è caduto in dis-grazia").
Il comportarsi da fratelli sta nell'accettare tutti la sequela di Cristo e riconoscersi nella condizione di salvati, c'entra poco con la condizione "familiare" o "affettiva" di fratellanza o di "volemose bene".....infatti San Paolo su questo è preciso: "Profitta piuttosto della tua condizione".

Mi sa che qui al Catechismo non erano attenti in molti, eh

Guarda un po' te cosa mi tocca (ri)fare

E vero che uno non può concedersi da solo la grazia, ma come insegna la parabola del talenti, non possiamo certo aspettarci che ci venga servita su un piatto di argento, ma anzi è nostro dovere coglierla e realizzarla per poter esserne testimoni nel mondo, altrimenti si cade in quel peccato che è l'Accidia (Ne pieno senso del termine, non solo quello comune di pigrizia)

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

ti stavo dicendo un'altra cosa, che gesù esorta a comportarci a fratelli, quindi pone in essere quel problema che tu dicevi non sussistere

E la dottrina è precisa in questo.....fratelli IN CRISTO, non fratelli come può essere tuo fratello (tipo uno che copre le bischerate - lol, parlando con le ultratrentenni uso questi termini desueti - del fratello).

Viene dato un modello di "fratello" che è Cristo stesso, non tuo fratello umano.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

E vero che uno non può concedersi da solo la grazia, ma come insegna la parabola del talenti, non possiamo certo aspettarci che ci venga servita su un piatto di argento, ma anzi è nostro dovere coglierla e realizzarla per poter esserne testimoni nel mondo, altrimenti si cade in quel peccato che è l'Accidia (Ne pieno senso del termine, non solo quello comune di pigrizia)

E per realizzarla devi adottare la sequela di Cristo, non il "volemose bene", cadiamo sempre qui
Anche perchè dopo ci credo che i cattolici "duri & puri" sdegnino il dialogo dicendo "Avete scambiato il Cattolicesimo per il Buonesimo".

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

San Paolo può aver pensato quello che gli pare, ma per quanto mi riguarda non è più autorevole di qualsiasi cristiano che cerchio Dio per conto proprio

San Paolo è stato ispirato dallo Spirito Santo, arrivederci all'Inferno

[lowenz]

Originariamente inviato da ferste

Una persona però deve essere cosciente dei sacramenti e accettarli, uno schiavo non è libero di scegliere e non ci può essere imposizione.

Ma nessuno può schiavizzare la tua anima e la conversione è quella dell'anima, non quella dello stato sociale di liberato o schiavo.....pertanto quest'ultima conta ben poco (se non a latere).....e mi stupisco che i primi cristiani ci abbiano fatto su un problema di "possibile subumanità per accesso ai sacramenti".

I sacramenti mica servono al corpo, servono all'anima se ci credi.....senza contare che l'Unzione degli Infermi (che è un sacramento) la prendi anche in coma
Per questo dico che la situazione è un po' eterodossa rispetto alla dottrina attuale.

[aeterna]

Originariamente inviato da lowenz

Viene dato un modello di "fratello" che è Cristo stesso, non tuo fratello umano.

quindi, per l'ennesima, volta, il fatto che ci sia questo modello da raggiungere nega questa tua affermazione:
"Cristiano -> non esiste il concetto di subumanità perchè siamo tutti fratelli in Cristo che ci ha liberato dal peccato"


mi sembra di stare dentro una funziona ricorsiva...

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

quindi, per l'ennesima, volta, il fatto che ci sia questo modello da raggiungere nega questa tua affermazione:
"Cristiano -> non esiste il concetto di subumanità perchè siamo tutti fratelli in Cristo che ci ha liberato dal peccato"


mi sembra di stare dentro una funziona ricorsiva...

E' tutta una ricorsione una dottrina religiosa quindi non puoi dirimerla fino a quando non arrivi al caso base

Il caso base è Cristo che ha messo in pratica il suo "essere fraterno" servendo "la volontà del Padre": da bravo "fratello maggiore" il bene è "l'esempio" più dell'affetto.
Ovviamente qui il problema diventa la "Volontà del Padre".....e qui parte un discorso parecchio complesso anche inerentemente al fatto che il "Padre" coincide col Dio biblico "sì e no"......è un discorso talmente impestato che non ne esci più.

A monte c'è ovviamente il problema della figura di Gesù....Gesù-Uomo, Gesù-Cristo, Gesù-Verbo, Gesù-Dio.....Gesù raccontato dato che nessuno di noi l'ha conosciuto e gli ha chiesto "Ma spiegami un po' " e non ha lasciato scritto niente di suo pugno.....anche qui è un discorso talmente impestato che non ne esci più.

A meno di dire "Beh, è un sistema autoreferenziale.....si arrangino loro a capire quello che veramente vogliono".

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

E per realizzarla devi adottare la sequela di Cristo, non il "volemose bene", cadiamo sempre qui
Anche perchè dopo ci credo che i cattolici "duri & puri" sdegnino il dialogo dicendo "Avete scambiato il Cattolicesimo per il Buonesimo".

Non so cosa tu intenda per "sequela" ma e proprio l'esempio di Gesù Cristo a mostrarci come la vera testimonianza sia soprattutto nel voler bene ai nostri fratelli che più soffrono

Gesù salvava le prostitute del tempo, non gli diceva "Benedici quelle pietre, che ti porteranno dal padre mio!"

Gesù salvava gli infermi, non gli diceva "Ma che volte che sia, impegnatevi piuttosto a sfruttare questa opportunità!"

Gesù non faceva questa cose perchè era un fenomeno da baraccone, ma perchè era un liberatore

Il cristianesimo non insegna certo a essere dei vili, ma a essere responsabili di questo mondo e dei nostri fratelli, non a essere indifferenti alla cura di questo mondo

Originariamente inviato da lowenz

San Paolo è stato ispirato dallo Spirito Santo, arrivederci all'Inferno

Tutti noi siamo ispirati dalla Spirito Santo se lo accogliamo, non crea privilegi, anche se magari questo può essere utile a chi sulla religione vuole costruirci potere gerarchizzato

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Non so cosa tu intenda per "sequela" ma e proprio l'esempio di Gesù Cristo a mostrarci come la vera testimonianza sia soprattutto nel voler bene ai nostri fratelli che più soffrono

Gesù salvava le prostitute del tempo, non gli diceva "Benedici quelle pietre, che ti porteranno dal padre mio!"

Gesù salvava gli infermi, non gli diceva "Ma che volte che sia, impegnatevi piuttosto a sfruttare questa opportunità!"

Gesù non faceva questa cose perchè era un fenomeno da baraccone, ma perchè era un liberatore

Il cristianesimo non insegna certo a essere dei vili, ma a essere responsabili di questo mondo e dei nostri fratelli, non a essere indifferenti alla cura di questo mondo

EDIT: avevo letto una "i" in più in "tempo" -> "tempio".

Gesù ha salvato dalla lapidazione in modo molto particolare se noti.....facendo sorgere dei dubbi non tanto sulla fine della donna ("Non lapidatela, è sbagliato") ma sulla integrità morale dei lapidatori ("Chi non ha peccato scagli la prima pietra"): questa E' una cosa su cui volendo essere precisini bisognerebbe riflettere

Gesù poi potrebbe aver fatto i vari miracoli apposta per mostrare che quelle fisiche sono condizioni reversibili.....diversamente da quelle "spirituali" se non c'è la Fede, non per "dare un sollievo alla carne": quindi lo scopo poteva benissimo essere il mostrare che non sono i mali di questo mondo il problema, malattie e schiavitù compresa, ma la mancanza di Fede.

Il punto in cui compare la "libertà" (e non ci possono essere esegesi discordanti) è quello del "Calice Amaro", e riguarda più la scelta di seguire o meno la Volontà del Padre, quindi non trattasi di "liberazione" ma di liberto arbitrio.
La liberazione piuttosto è quella che opera Gesù dalla condizione posta sull'umanità da Adamo (e qui si apre una luuuuuuuuuuuuunghissima discussione sul "peccato originale" ) o meglio, così è interpretata dai Cristiani (la cosiddetta "Vittoria sulla Morte" e il problema della sciacciata dall'Eden).....ed è proprio qui che l'Ebraismo diverge perchè come ben saprei invece il Messia ebraico è per la liberazione FISICA del popolo eletto (e qui Shambler fa la battuta )

Per quanto riguarda "l'essere responsabili del mondo" non c'è mica bisogno di prendere il Cristianesimo, basta l'Ebraismo (e qui Shambler fa un'altra battuta ), considerando quanto viene detto ad Adamo.

Come vedi non è un problema semplice.

Tutti noi siamo ispirati dalla Spirito Santo se lo accogliamo, non crea privilegi, anche se magari questo può essere utile a chi sulla religione vuole costruirci potere gerarchizzato

Ma sei tornato nella "fase credente"?

Non per essere scortese ma essendo le vie del Signore infinite, anche una pesante gerarchizzazione è motivabile.....tutto è motivabile con "Lo vuole lo Spirito" E tu stai pontenzialmente criticando l'azione dello Spirito.....
Vedi l'elezione papale.....puoi tu dimostrarmi che non è stato lo Spirito Santo a guidare la scelta? No, non puoi! Devi avere......Fede, e non su quello che scegli a tuo piacimento però

[ConteZero]

Più che altro Gesù curava gli infermi o ne alleviava il dolore, non faceva come certe albanesi che glorificavano il dolore come mezzo per avvicinarsi a Dio.

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

Più che altro Gesù curava gli infermi o ne alleviava il dolore, non faceva come certe albanesi che glorificavano il dolore come mezzo per avvicinarsi a Dio.

Ripeto, lo faceva per "semplice amore" o per mostrare che la mancanza di Fede (->"LA TUA FEDE TI HA SALVATO" è esemplare come risposta, non è "Ti dò una mano per stare meglio") è il vero problema?
Essenzialmente la differenza fra un certo tipo di Cristianesimo e un altro sta nella risposta a questa domanda.

E quale dei due è "giusto".....ognuno dei sostenitori della propria visione tira l'acqua al suo mulino.

Ed io allora preferisco tirarmene fuori dopo aver mostrato le rispettive posizioni.

[ConteZero]

Originariamente inviato da lowenz

Ripeto, lo faceva per "semplice amore" o per mostrare che la mancanza di Fede è il vero problema?

Essenzialmente la differenza fra un certo tipo di Cristianesimo e un altro sta nella risposta a questa domanda.

Lo faceva per semplice amore, infatti guarisce anche un non credente (non convertito) su richiesta della madre (anch'essa di un altra religione).
Marco 7:24-30
http://www.laparola.net/wiki.php?rif...formato_rif=vp

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

Lo faceva per semplice amore, infatti guarisce anche un non credente (non convertito) su richiesta della madre (anch'essa di un altra religione).

Cioè una prova di fede della madre.....mi spiace ma la visione del Gesù "buonista" è facilmente attaccabile come "frutto di una distorta visione dei progressisti e dei nemici del vero Cristo"
Che è lo stesso che si è espresso MOLTO severamente altre volte ("Porto la spada", la "Porta del Paradiso è stretta" se non strettissima, ecc. ci sono tanti esempi del Gesù severo quanto quelli del Gesù misericordioso).

Perchè gira e rigira il probleme è sempre quello.

[ConteZero]

Originariamente inviato da lowenz

Cioè una prova di fede della madre.....mi spiace ma la visione del Gesù "buonista" è facilmente attaccabile come "frutto di una distorta visione dei progressisti e dei nemici del vero Cristo"
Che è lo stesso che si è espresso MOLTO severamente altre volte ("Porto la spada", la "Porta del Paradiso è stretta" se non strettissima, ecc. ci sono tanti esempi del Gesù severo quanto quelli del Gesù misericordioso).

Perchè gira e rigira il probleme è sempre quello.

Io interpreto il singolo caso... peraltro a me la cosa stà alquanto indifferente, solo che non capisco come si possa arrivare a glorificare il dolore (anche solo in forza di quel singolo caso).

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

Marco 7:24-30
http://www.laparola.net/wiki.php?rif...formato_rif=vp

Subito una donna che aveva la sua figlioletta posseduta da uno spirito immondo, appena lo seppe, andò e si gettò ai suoi piedi. 26 Ora, quella donna che lo pregava di scacciare il demonio dalla figlia era greca, di origine siro-fenicia. 27 Ed egli le disse: «Lascia prima che si sfamino i figli; non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cagnolini». 28 Ma essa replicò: «Sì, Signore, ma anche i cagnolini sotto la tavola mangiano delle briciole dei figli». 29 Allora le disse: «Per questa tua parola va', il demonio è uscito da tua figlia».

Spiriti demoniaci a parte a me sembra chiaro.....la donna si dà della "cagnolina", ovvero riconosce che non è "figlia" come lo sono gli ebrei e/o i convertiti (non c'è ancora stata la "Pentecoste dei Gentili").....riconosce cioè il fatto che NON si trova nello stato "corretto".

Questa si chiama Fede a casa mia e considerando che pure Pietro la rinnegherà.....non è da poco darsi della "cagnolina".

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

solo che non capisco come si possa arrivare a glorificare il dolore

Perchè è il mezzo per la Comunione con Cristo in Croce.....non è difficile la spiegazione dottrinale

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

EDIT: avevo letto una "i" in più in "tempo" -> "tempio".

Gesù ha salvato dalla lapidazione in modo molto particolare se noti.....facendo sorgere dei dubbi non tanto sulla fine della donna ("Non lapidatela, è sbagliato") ma sulla integrità morale dei lapidatori ("Chi non ha peccato scagli la prima pietra"): questa E' una cosa su cui volendo essere precisini bisognerebbe riflettere

Infatti è un passaggio bellissimo della vita di Gesù proprio perchè fa una doppia dimostrazione di come il vero bene, la vera virtù, consista nella scelta del mezzo, e non nel fine (Ferma gli uomini dal lapidare la donna, e lui stesso mostra come invece di mollargli uno schiaffone o insultarla, si limita ad un mite rimprovero)
Un bellissimo messaggio aristotelico

Gesù poi potrebbe aver fatto i vari miracoli apposta per mostrare che quelle fisiche sono condizioni reversibili.....diversamente da quelle "spirituali" se non c'è la Fede, non per "dare un sollievo alla carne": quindi lo scopo poteva benissimo essere il mostrare che non sono i mali di questo mondo il problema, malattie e schiavitù compresa, ma la mancanza di Fede.

Il punto in cui compare la "libertà" (e non ci possono essere esegesi discordanti) è quello del "Calice Amaro", e riguarda più la scelta di seguire o meno la Volontà del Padre, quindi non trattasi di "liberazione" ma di liberto arbitrio.
La liberazione piuttosto è quella che opera Gesù dalla condizione posta sull'umanità da Adamo (e qui si apre una luuuuuuuuuuuuunghissima discussione sul "peccato originale" ) o meglio, così è interpretata dai Cristiani (la cosiddetta "Vittoria sulla Morte" e il problema della sciacciata dall'Eden).....ed è proprio qui che l'Ebraismo diverge perchè come ben saprei invece il Messia ebraico è per la liberazione FISICA del popolo eletto (e qui Shambler fa la battuta

Per quanto riguarda "l'essere responsabili del mondo" non c'è mica bisogno di prendere il Cristianesimo, basta l'Ebraismo (e qui Shambler fa un'altra battuta ), considerando quanto viene detto ad Adamo.

Ti riferisci al invocazione di Gesù nel orto immagino

«Padre! Tutto è possibile a te! Allontana questo calice da me! Tuttavia, sia fatto non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu' »

Nell'esperienza dalla passione di Cristo mi verrebbe da obiettare che Gesù a differenza di noi conosce il suo destino, mentre a noi non è dato saperlo, quindi allo stesso modo io in questa invocazione leggo un insegnamento a accettare il nostro destino di morte, l'unica certezza che abbiamo noi umani

Se proprio volessi arrampicarmi sugli specchi potrei anche dire che nei testi rabbinici il calice è una metafora usata spesso per intendere la condizione futura, non la condizione presente (Ma lo dico fin da subito, non mi ricordo dove ho letto questa cosa e quindi non saprei portarti della fonti)

Ciò non toglie che sicuramente come dici te la questione è molto complessa, e io a parte la mia chiave di lettura del Vangelo posso solo confidare che Dio parli ai nostri cuori e che sia possibile per noi comprenderlo

Ma sei tornato nella "fase credente"?

A dire il vero non ci sono mai uscito, come ogni persona ovviamente anche io ho i miei alti e bassi nei nel vivere la fede, ma io e Daniele e da quando siamo andati ad Agosto in una chiesa valdese a abbiamo, lui continuato e io iniziato anche grazie alla sua pazienza e all'amore che mi dimostra sempre, a vivere la fede

Poi considerando che io il mio viaggio alla scoperta di Dio lo conduco con l'aiuto degli scritti di gente come Spinoza e Nietzsche, insomma, ammetto di non essere proprio il credente medio

Non per essere scortese ma essendo le vie del Signore infinite, anche una pesante gerarchizzazione è motivabile.....tutto è motivabile con "Lo vuole lo Spirito" E tu stai pontenzialmente criticando l'azione dello Spirito.....
Vedi l'elezione papale.....puoi tu dimostrarmi che non è stato lo Spirito Santo a guidare la scelta? No, non puoi! Devi avere......Fede, e non su quello che scegli a tuo piacimento però

Ma infatti è la chiesa cattolica che ha voluto motivare con "Lo vuole lo spirito" e qualche interpretazione che non condivido di qualche frase della Bibbia la gerarchizzazione

Io prendo come esempio Gesù, che pur essendo il figlio di Dio, quindi magari l'unico che avrebbe potuto pretendere autorità, si limitava a proclamare il suo messaggio e ad accogliere chi spontaneamente voleva seguirli, gli stessi che poi magari lo rinnegheranno e lo tradiranno
Ha rifiutato qualsiasi tipo di privilegio per tutta la sua vita terrena

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti è un passaggio bellissimo della vita di Gesù proprio perchè fa una doppia dimostrazione di come il vero bene, la vera virtù, consista nella scelta del mezzo, e non nel fine (Ferma gli uomini dal lapidare la donna, e lui stesso mostra come invece di mollargli uno schiaffone o insultarla, si limita ad un mite rimprovero)
Un bellissimo messaggio aristotelico

Questa è una tua interpretazione.....vedrei come più cattolica la mia (Non conta fare giustizia, quella la farà Dio, conta riconoscersi come peccatori)
Del resto tu non sei cattolico, quindi nessun problema

Ciò non toglie che sicuramente come dici te la questione è molto complessa, e io a parte la mia chiave di lettura del Vangelo posso solo confidare che Dio parli ai nostri cuori e che sia possibile per noi comprenderlo

Questo è un po' retorico

Ha rifiutato qualsiasi tipo di privilegio per tutta la sua vita terrena

Del resto ad un dio mica servono, a che pro averli?

[cdimauro]

Originariamente inviato da ferste

grazie.
però la schiavitù in Europa è andata scomparendo proprio dall'epoca cristiana, io ragionavo in termini culturali prettamente europei (so che non si dovrebbe) per ricollegarmi proprio ai legami schivitù-religione.

Ed è quello il nocciolo della questione: la cultura. Perché la chiesa è diffusa ovunque nel mondo, eppure nelle altre parti del mondo la schiavitù ha prosperato fino a "ieri", persino in stati "cristianissimi".

La tratta degli schiavi ne è un esempio: in Europa non c'era lo schiavism, ma soltanto fra cristiani. Gli altri non erano forse uomini pure? Non avevano diritto a essere liberati?

Ciò che è importante sottolineare, a mio avviso, è l'equivoco del presunto messaggio di uguaglianza portato dai cristiani, che non è mai esistito e non ha fondamento scritturale.

In ambiti extraeuropei il giorno d'oggi non ne è affatto esente

Per questione culturale: si tratta di popoli non ancora abbastanza civilizzati.

Originariamente inviato da lowenz

Cioè una prova di fede della madre.....mi spiace ma la visione del Gesù "buonista" è facilmente attaccabile come "frutto di una distorta visione dei progressisti e dei nemici del vero Cristo"
Che è lo stesso che si è espresso MOLTO severamente altre volte ("Porto la spada", la "Porta del Paradiso è stretta" se non strettissima, ecc. ci sono tanti esempi del Gesù severo quanto quelli del Gesù misericordioso).

Perchè gira e rigira il probleme è sempre quello.

La "severità" di Gesù è facilmente spiegabile inquadrando temporalmente i vangeli.

E' in quello di Marco, il più antico, che si può notare questo tratto piuttosto "ruvido" della sua personalità, con non rari eccessi d'ira: è sostanzialmente un uomo carismatico.

Gli altri vangeli (Matteo e Luca), avendolo preso come "fonte" (qui ce ne sarebbe di che discutere), ne hanno alterato la figura, "ammorbidendola": è un trascinatore di folle (profeta) saggio in "salsa divina".

Con Giovanni avviene la completa trasformazione: la natura umana è soltanto un'appendice, in quanto egli è "il verbo"; "dio".

In buona sostanza, col tempo la sua figura è stata raffinata e modellata fino ad arrivare a quella del dio incarnato.

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti è un passaggio bellissimo della vita di Gesù proprio perchè fa una doppia dimostrazione di come il vero bene, la vera virtù, consista nella scelta del mezzo, e non nel fine (Ferma gli uomini dal lapidare la donna, e lui stesso mostra come invece di mollargli uno schiaffone o insultarla, si limita ad un mite rimprovero)
Un bellissimo messaggio aristotelico

Che infatti è stato aggiunto a posteriori: nelle versioni più antiche dei vangeli non esiste.

La solita "mano caritatevole" che ha pensato bene di esaltare la figura di Gesù inserendo un racconto inventato di sana pianta.

[aeterna]

Originariamente inviato da lowenz

Gesù ha salvato dalla lapidazione in modo molto particolare se noti.....facendo sorgere dei dubbi non tanto sulla fine della donna ("Non lapidatela, è sbagliato") ma sulla integrità morale dei lapidatori ("Chi non ha peccato scagli la prima pietra"): questa E' una cosa su cui volendo essere precisini bisognerebbe riflettere

te la stavo per scrivere guarda.
questa è una cosa che tarpa le ali al tuo pensiero lowenz.
come se poi fosse l'unica, visto che è solo un episodio dello stesso messaggio insegnato in tanti altri modi ed occasioni.
in quella occasione gesù insegna, tra le altre cose, in modo efficace e spietato, che cosa significhi considerare le altre persone dei propri pari, dei propri fratelli, nelle opere e nello spirito.
cosa che prima di allora non era, in quanto era del tutto normale arrogarsi autorità per ergersi al di sopra degli altri per giudicare e condannare.
gesù ha insegnato al mondo che tra di noi non ci devono essere giudici (del peccato, della moralità, ...).