Matrimonio Omosessuale, Atteso il Verdetto della Corte Costituzionale

[ConteZero]

Originariamente inviato da aeterna

mi spiace, ho solo quella da miss dronio

Secondo me siamo al cospetto di un Boyakki.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da aeterna

lo stesso dicasi per la costituzione, che altro non è che un pezzo di carta scritto da esseri umani come noi, mentre troppo spesso lo vogliono far passare come un compendio delle tavole della legge inviateci da nostro Signore

La questione non è così semplice.

La Costituzione, nella sua parte non revisionabile, si appoggia a dei principi fondamentali, naturali, preesistenti, che essa riconosce, non crea. Ed è proprio su alcuni di questi che si poggia l'obiezione portata avanti nel nostro caso, sui diritti "naturali" dell'uomo, sulla pari dignità degli uomini.

In più, la nostra Costituzione è programmatica, quindi in altre parole indica degli obiettivi da concretizzare per mezzo di leggi (ovviamente) non contrastanti con le disposizioni della Costituzione stessa, perciò è a maggior ragione importante la funzione del controllo retroattivo delle leggi, di cui ho parlato prima.

[superanima]

Originariamente inviato da Dream_River

Se fosse come dici te non ci sarebbero famiglie senza figli, ma la realtà dimostra che il legame famigliare viene a crearsi indipendentemente dalla potenzialità e dall'eventuale attuazione di tale potenzialità

Sempre che tu non identifichi come famiglia solo quel gruppo sociale che genere una prole, ma in quel caso il tuo sarebbe un ragionamento circolare

È ovvio che esistano famiglie senza figli, mica sono un obbligo e nessuno lo ha richiesto. Resta comunque il fatto che quella sia la ragione di esistenza della famiglia.

Originariamente inviato da ConteZero

Per lo Stato italiano e la corte costituzionale è una questione di giurisprudenza.

Se tu hai i tuoi problemi tienteli per te, alt.religion.superanima è da quella parte ->

Mi spiace ma non è così, visto che pure per la magistratura è un fatto di "ordine pubblico", o se preferisci, di costume.

Ti rendi conto che qua sei l'unico che ha parlato di religioni, sì?

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

Mi spiace ma non è così, visto che pure per la magistratura è un fatto di "ordine pubblico", o se preferisci, di costume.

Ti rendi conto che qua sei l'unico che ha parlato di religioni, sì?

Quando mi parli di "ordine naturale" indicando la famiglia eterosessuale stretta il discorso di fondo è quello.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

La questione non è così semplice.

La Costituzione, nella sua parte non revisionabile, si appoggia a dei principi fondamentali, naturali, preesistenti, che essa riconosce, non crea. Ed è proprio su alcuni di questi che si poggia l'obiezione portata avanti nel nostro caso, sui diritti "naturali" dell'uomo, sulla pari dignità degli uomini.

In più, la nostra Costituzione è programmatica, quindi in altre parole indica degli obiettivi da concretizzare per mezzo di leggi (ovviamente) non contrastanti con le disposizioni della Costituzione stessa, perciò è a maggior ragione importante la funzione del controllo retroattivo delle leggi, di cui ho parlato prima.

Dovresti parlarne con Borghi che invece sostiene che tutta la costituzione è liberamente modificabile (io sapevo che i primi 12 articoli erano intoccabili).

[superanima]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

A parte che non sono affatto concorde sulla questione dell'apporto demografico (esistono l'adozione, che pur non creando un infante "nuovo" crea comunque una nuova famiglia, e al limite la fecondazione artificiale) e sorvolando sul fatto che il contributo demografico non mi sembra una questione prioritaria come poteva essere ai tempi di guerre e pestilenze, non comprendo perché la prole dovrebbe essere "la vera ragione di essere" della famiglia.

Se osserviamo i freddi numeri invece, proprio per la comunità italiana questo è un pressante problema. E mai come ora.

La famiglia, per come la percepisco io, è il nucleo "minimo" di aggregazione sociale che supporti una struttura interna comprensiva di molte delle funzioni che troviamo poi replicate "macroscopicamente" nello Stato...insomma, se guardi lo Stato come una sostanza, la famiglia è una molecola della sostanza, intesa come la minima struttura che abbia tutte le caratteristiche essenziali dell'oggetto macroscopico (lo Stato, o se preferisci, la società). Tra queste caratteristiche, se dovessi nominare quella fondamentale, sarebbe l'assistenza reciproca tra i membri, non certo la procreazione.

Ok, ma se togli la procreazione, la cura e la crescita dei figli non è che resta molto di questa cellula primaria della comunità. Proprio perché viene a mancare quel "legame primitivo" che è alla base della sua struttura.

Se questo principio fosse valido, allora applicandolo arriveremmo all'assurdo. Ad esempio, le donne oggi godono di tutele (ad esempio, in ambito lavorativo) inizialmente previste pensando solo ai soggetti di sesso maschile (perché lavoravano soltanto loro), quindi tali tutele non dovrebbero essere estese ai soggetti di sesso femminile in quanto in origine ciò non era stato previsto.

Stai parlando di diritti individuali, immagino, cosa che la famiglia non è.
E comunque è piuttosto evidente che nemmeno all'interno della famiglia non esista questa sorta di parità, tanto ventilata, e troppo spesso sfruttata per avanzare le proprie ragioni.
L'articolo 3 della costituzione è ormai diventato la madre di tutte le rivendicazioni.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ConteZero

Dovresti parlarne con Borghi che invece sostiene che tutta la costituzione è liberamente modificabile (io sapevo che i primi 12 articoli erano intoccabili).

Dunque...potrei sbagliarmi, ma se non ricordo male i primi 12 articoli (i principi fondamentali, la parte più programmatica della Costituzione quindi) non sono modificabili per via di una posizione dottrinale, non perché la cosa sia sancita dalla Costituzione stessa.

La Costituzione credo che ponga dei limiti più che altro procedurali alla modifica degli articoli...il fatto che i primi 12 non debbano essere toccati dovrebbe essere, invece, dovuto al fatto che la Corte Costituzionale e la dottrina si esprimano in tal senso.

Ma ci vorrebbe qualcuno che sappia di giurisprudenza in modo approfondito, perché io mi fermo qui.

[ConteZero]

super, guarda che l'aggregazione "naturale" di base è quella del branco... quella in cui non c'è una madre ed un padre ma c'è "il branco" con "le femmine", "i maschi" ed "i cuccioli".

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Ok, ma se togli la procreazione, la cura e la crescita dei figli non è che resta molto di questa cellula primaria della comunità. Proprio perché viene a mancare quel "legame primitivo" che è alla base della sua struttura.

Che non esiste perchè per migliaia di anni le donne sono vissute in sottotribù di SOLO femmine con i neonati fino all'adolescenza e l'incontro "intimo" con i maschi era SOLO il momento della procreazione e pochi altri.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Stai parlando di diritti individuali, immagino, cosa che la famiglia non è.

NO, sta parlando di diritti di gruppo.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da superanima

Ok, ma se togli la procreazione, la cura e la crescita dei figli non è che resta molto di questa cellula primaria della comunità. Proprio perché viene a mancare quel "legame primitivo" che è alla base della sua struttura.

No un momento, non vale la doppia implicazione.

Non "tolgo" i compiti della famiglia pertinenti alla cura della prole, è chiaro che in presenza di prole essi siano essenziali; semplicemente non definisco "famiglia" un nucleo per il quale la prole debba essere una caratteristica necessaria o almeno ideale (cioè: le famiglie senza figli esistono ma per accidente un po' come le persone senza un arto). Quindi, per me sono famiglie anche quei nuclei in cui i figli non sono mai stati in programma, o meglio questi nuclei non sono "meno famiglia" perché mancano della procreazione a priori.

Originariamente inviato da superanima

Stai parlando di diritti individuali, immagino, cosa che la famiglia non è.
E comunque è piuttosto evidente che nemmeno all'interno della famiglia non esista questa sorta di parità, tanto ventilata, e troppo spesso sfruttata per avanzare le proprie ragioni.
L'articolo 3 della costituzione è ormai diventato la madre di tutte le rivendicazioni.

No, ma comunque sto facendo un discorso molto più semplice: intendevo soltanto dire che con l'eccezione dei diritti naturali, fondamentali o come li vogliamo chiamare, tutto il resto è in evoluzione e non ha senso immobilizzare un concetto o un istituto nella forma originaria. Ho fatto l'esempio del ruolo della donna perché la "mutazione" è temporalmente vicina a noi: una volta sarebbe stato offensivo per la dignità della donna mandarla a lavorare, adesso è il contrario...

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

super, guarda che l'aggregazione "naturale" di base è quella del branco... quella in cui non c'è una madre ed un padre ma c'è "il branco" con "le femmine", "i maschi" ed "i cuccioli".

dai che lo sai cosa si intende con "famiglia naturale". È un termine convenzionale, non lo si deve interpretare come un fenomeno "animale".

[superanima]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

No un momento, non vale la doppia implicazione.

Non "tolgo" i compiti della famiglia pertinenti alla cura della prole, è chiaro che in presenza di prole essi siano essenziali; semplicemente non definisco "famiglia" un nucleo per il quale la prole debba essere una caratteristica necessaria o almeno ideale (cioè: le famiglie senza figli esistono ma per accidente un po' come le persone senza un arto). Quindi, per me sono famiglie anche quei nuclei in cui i figli non sono mai stati in programma, o meglio questi nuclei non sono "meno famiglia" perché mancano della procreazione a priori.

Sono d'accordo, non esiste una diversa o minore dignità per una famiglia, ma consentimi che il discorso cambia se sappiamo già a priori che quella famiglia non è e non potrà mai essere fatta per soddisfare lo scopo primario di una famiglia.
Intendo, che senso ha in quel caso volerla chiamare famiglia? Che "diritto" ha per definirsi tale? L'affetto reciproco non basta, e non è una ragione oggettiva.

No, ma comunque sto facendo un discorso molto più semplice: intendevo soltanto dire che con l'eccezione dei diritti naturali, fondamentali o come li vogliamo chiamare, tutto il resto è in evoluzione e non ha senso immobilizzare un concetto o un istituto nella forma originaria. Ho fatto l'esempio del ruolo della donna perché la "mutazione" è temporalmente vicina a noi: una volta sarebbe stato offensivo per la dignità della donna mandarla a lavorare, adesso è il contrario...

La lotta per i diritti della donna è ben diverso che non la base stessa della famiglia. È un esempio banale, ma non è che negando il diritto di voto alle donne si mette a rischio la sopravvivenza della comunità. Perché è questo il pericolo che io intravedo.
Ovvio poi che qualcuno non riconosca questo problema, oppure per lui sia meno importante di altri... Lascia un po' perplessi però che ci si affretti a smantellare istituzioni e principi millenari così, senza nessuna seria discussione, solo sulla base di pressioni lobbistiche e associative.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

dai che lo sai cosa si intende con "famiglia naturale". È un termine convenzionale, non lo si deve interpretare come un fenomeno "animale".

La mia auto ha un motore naturale.
Non naturale nel senso di animale, dai che lo sapete cosa vuol dire naturale...

...no, srsly, che cosa vuol dire naturale ?

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

Sono d'accordo, non esiste una diversa o minore dignità per una famiglia, ma consentimi che il discorso cambia se sappiamo già a priori che quella famiglia non è e non potrà mai essere fatta per soddisfare lo scopo primario di una famiglia.

TERRA A SUPERANIMA... TERRA A SUPERANIMA... DOV'E'SCRITTO CHE LA PROCREAZIONE E'LO SCOPO PRIMARIO (o anche solo UNO scopo) DELLA FAMIGLIA ?

La lotta per i diritti della donna è ben diverso che non la base stessa della famiglia. È un esempio banale, ma non è che negando il diritto di voto alle donne si mette a rischio la sopravvivenza della comunità. Perché è questo il pericolo che io intravedo.

E siccome tu vedi, prevedi e stravedi...

Ovvio poi che qualcuno non riconosca questo problema, oppure per lui sia meno importante di altri... Lascia un po' perplessi però che ci si affretti a smantellare istituzioni e principi millenari così, senza nessuna seria discussione, solo sulla base di pressioni lobbistiche e associative.

Magari per qualcuno il problema non esiste, e per altro abbiamo smantellato istituzioni e principi millenari arcaici altrettanto razzisti (tipo la schiavitù), non vedo perché dovremmo fare qualche differenza per la famiglia naturale (che non è quella animale ma quella... si dai, quella... quella lì... la terza da destra...)

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da superanima

Sono d'accordo, non esiste una diversa o minore dignità per una famiglia, ma consentimi che il discorso cambia se sappiamo già a priori che quella famiglia non è e non potrà mai essere fatta per soddisfare lo scopo primario di una famiglia.
Intendo, che senso ha in quel caso volerla chiamare famiglia? Che "diritto" ha per definirsi tale? L'affetto reciproco non basta, e non è una ragione oggettiva.

Ma qui l'obiezione è delle più banali ed è stata fatta mille volte: se questo fosse vero allora varrebbe anche per l'unione di due anziani o di due etero impossibilitati a procreare.

Il "diritto" di chiamarsi famiglia dovrebbe risiedere nell'impegno che ci si assume, sia reciprocamente sia nei confronti della società, quando elettivamente e consensualmente si forma un nuovo nucleo familiare. Quella è la partenza, poi è chiaro che la famiglia con prole (che sarà comunque quella più diffusa) avrà diritti, doveri, impegni e quant'altro direttamente connessi al fatto di avere e crescere figli.

Originariamente inviato da superanima

Lascia un po' perplessi però che ci si affretti a smantellare istituzioni e principi millenari così, senza nessuna seria discussione, solo sulla base di pressioni lobbistiche e associative.

Oltre alla sensatissima considerazione di Conte sulle istituzioni millenarie che non sono di per se stesse garanzia di qualità, non vedo perché parlare di "smantellamento" nella nostra fattispecie. Il fatto che la capacità di contrarre matrimonio si allarghi agli omosessuali priva forse altri della possibilità di mettere su famiglia (con figli e tutto, secondo gradimento!) a loro volta? O rende la famiglia eterosessuale "tradizionale" in qualche modo diversa da prima?

[Dream_River]

Originariamente inviato da superanima

È ovvio che esistano famiglie senza figli, mica sono un obbligo e nessuno lo ha richiesto. Resta comunque il fatto che quella sia la ragione di esistenza della famiglia.

E da che cosa si trae questa ragione di esistenza?

Perchè io l'unica cosa che noto di comune fra la varie famiglie e il rapporto di mutuo appoggio

Originariamente inviato da lowenz

Che non esiste perchè per migliaia di anni le donne sono vissute in sottotribù di SOLO femmine con i neonati fino all'adolescenza e l'incontro "intimo" con i maschi era SOLO il momento della procreazione e pochi altri.

[ConteZero]

Credo che per lui l'istituzione più che il matrimonio in sé sia la limitazione del matrimonio ad un certo tipo di famiglia.

[ChristinaAemiliana]

...che ha come ragione unica e fondamentale di esistenza la procreazione.

[Dream_River]

Che poi il discorso "Famiglie e Procreazione" è un associazione arbitraria, se anche in tanti altri paesi qualsiasi tipo di coppia viene riconosciuta e sostenuta con diritti e anche perchè da tale legame derivano dei doveri che sia omosessuali che eterosessuali alla pari possono sostenere e che sono vantaggiosi per lo stato

Ad esempio, due individui fra i quali intercorra un dovere di reciproco sostegno, anche economico, sarà sicuramente un individuo che in musura minore pesaerà sulla spalle dello stato, un unità familiare e indubbiamente un unità più stabile del singolo individuo