Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[superanima]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma se scrivi cose del genere senza nemmeno essere credente, allora quello che ha bisogno di un bel ripasso in storia d'arte non sono io.

e perché mai? Davvero pensi che papi e sacerdoti commissionassero affreschi e statue per "fare arte"? Suvvia, il concetto moderno di arte è un aspetto che ben poco ha a che fare con le ragioni di esistenza di quelle opere.
Perfino i faraoni commissionavano statue, bassorilievi, incisioni con il solo scopo di fare "propaganda".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

e perché mai? Davvero pensi che papi e sacerdoti commissionassero affreschi e statue per "fare arte"? Suvvia, il concetto moderno di arte è un aspetto che ben poco ha a che fare con le ragioni di esistenza di quelle opere.
Perfino i faraoni commissionavano statue, bassorilievi, incisioni con il solo scopo di fare "propaganda".

Quindi lo sai.. ma allora perchè fingi di ignorare il fatto che l'originario contenuto religioso/propagandistico non ha alcuna parte nell'attuale considerazione sul valore di quelle opere?
Proprio il fatto che quei soggetti fossero imposti dal committente, li sottrae completamente alla determinazione del contenuto artistico dell'opera.

[superanima]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Quindi lo sai.. ma allora perchè fingi di ignorare il fatto che l'originario contenuto religioso/propagandistico non ha alcuna parte nell'attuale considerazione sul valore di quelle opere?
Proprio il fatto che quei soggetti fossero imposti dal committente, li sottrae completamente alla determinazione del contenuto artistico dell'opera.

il che è esattamente quello che sostenevo. Insomma, o hai sbagliato a quotare, oppure non hai capito una mazza di quello che ho scritto.

[blade9722]

Originariamente inviato da Kratos

Cioè, secondo la tua "argomentazione", noi in realtà vorremmo proibire i simboli religiosi tout court (anche nel privato, suppongo), ma siccome non si può, facciamo finta di volerlo solo negli edifici statali (e solo in quelli dove la presenza di simboli religiosi costituisce evidentemente una forzatura)?

Esattamente, come vedi io sono schietto, e non nascondo la mia posizione dietro improbabili appelli ai diritti universali. Il giorno in cui troveró argomentazioni che mi spingeranno a pensarla diversamente, non avró remore ad ammetterlo.

Libero di pensarlo ovviamente, ma oltre ad essere vagamente offensivo

Mi viene in mente un noto proverbio.

e presuntuoso da parte tua, non mina di una virgola le MIE argomentazioni (esposte nell'altro post), a prescindere dal motivo che vi può essere dietro.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

il che è esattamente quello che sostenevo. Insomma, o hai sbagliato a quotare, oppure non hai capito una mazza di quello che ho scritto.

Sostenevi che il simbolismo religioso di quelle opere è assolutamente irrilevante, e invece hai scritto l'esatto contrario?

[LucaTortuga]

edit (doppio)

[Kratos]

Originariamente inviato da superanima

Guarda, allora approfitterò di questo tua corretta spiegazione per rivelartene un'altra: la Costituzione enuncia le linee guida sulle quali si fondano le basi della organizzazione sociale nella nostra comunità, e sono linee guida sviluppatesi nella nostra civiltà ne corso dei secoli precedenti. Ora, da dove credi che abbiano origine le fondamenta morali della nostra comunità? Te lo spiego: dagli insegnamenti tramandati per secoli attraverso la religione. Nel "nostro" caso proprio quella cristiana.

Ed è esattamente per questa banale ragione che, nelle aule dove si amministra la giustizia e dove si trasmettono le basi dell'educazione e della cultura, - ancora oggi - serve mostrare l'origine del nostro senso morale.

Non è un'esposizione religiosa quella che vedi nel tribunale. Quel crocifisso è lì per ricordarti che il nostro senso del giusto ha una lontana origine, trascendente la stessa natura umana. Andrebbe bene pure una statuetta di Platone, se identificassimo in lui l'origine del nostro senso morale, incidentalmente, e per tradizione consolidata si tratta invece del crocifisso.
Io ora non pretendo che tu sia d'accordo, fai un po' come ti pare, ma queste sono le mie ragioni. E se non ero nella Costituzione c'è scritto che le mie opinioni vanno RISPETTATE quanto le tue.
Punto.

Rispettare un'opinione non vuol dire che NON ti debba far notare che è del tutto fantasiosa e inconsistente.

Basta quello che c'è scritto nei sussidiari delle elementari per smentire clamorosamente questa balzana idea della morale cristiana come unico fondamento della nostra organizzazione della società e del diritto come lo conosciamo oggi, e addirittura della Costituzione.
Da dove partiamo? Dal fatto che gran parte del nostro diritto trae fondamento da quello romano, sviluppatosi del tutto indipendentemente dalla cultura cristiana? Dal fatto che l'Italia unita poi e l'Italia Repubblicana dopo (con relativa Costituzione) sono figlie di svariate matrici culturali comuni a tutto l'Occidente (illuminismo, rivoluzione francese, socialismo, ecc. ecc.) che NULLA hanno a che fare con i valori cattolici? Dal fatto che il nostro senso del "giusto", tradotto in leggi, è curiosamente molto simile a quello di altri paesi che hanno radici religiose molto meno forti e/o completamente diverse (USA, Inghilterra, paesi scandinavi, Giappone, paesi islamici moderati)? O dal fatto che, ancora più curiosamente, il nostro ordinamento NON riconosce affatto a livello legislativo delle componenti fondamentali della morale cristiana?
La verità è che avrebbe infinitamente più senso mettere una statua di Giustiniano nei tribunali e una copia dell'Enciclopedie nelle aule scolastiche che un crocifisso.
A chi la vuoi raccontare questa favola?

[blade9722]

Originariamente inviato da Kratos

Nella Costituzione non troverai neppure il divieto di uccidere o di rubare. Ti spiegherei che enuncia solo dei principi generali e inderogabili da cui discendono tutte le fonti del diritto subordinate ad essa, ma è talmente ovvio che non puoi non saperlo. Devo quindi dedurre che tenti di buttarla in caciara pur sapendo che le tue argomentazioni sono pretestuose.

Mi risulta (non ne sono sicuro, comunque) che nessun paese dell'Unione Europea preveda una legge che vieti esplicitamente l'esposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici, eppure se ne parla come se fosse qualcosa di consolidato.

Mi preme, di nuovo, far notare come la sentenza abbia dichiarato l'illegittimitá dell'obbligo, e non quella della mancanza del divieto.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Mi risulta (non ne sono sicuro, comunque) che nessun paese dell'Unione Europea preveda una legge che vieti esplicitamente l'esposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici, eppure se ne parla come se fosse qualcosa di consolidato.

Mi preme, di nuovo, far notare come la sentenza abbia dichiarato l'illegittimitá dell'obbligo, e non quella della mancanza del divieto.

Penso proprio che in Francia ci sia esplicito divieto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da superanima

Guarda, allora approfitterò di questo tua corretta spiegazione per rivelartene un'altra: la Costituzione enuncia le linee guida sulle quali si fondano le basi della organizzazione sociale nella nostra comunità, e sono linee guida sviluppatesi nella nostra civiltà ne corso dei secoli precedenti. Ora, da dove credi che abbiano origine le fondamenta morali della nostra comunità? Te lo spiego: dagli insegnamenti tramandati per secoli attraverso la religione. Nel "nostro" caso proprio quella cristiana.

Nel nostro caso l'imposizione del crocifisso ha origine da una legge fascista, quindi molto meno di un secolo fa.

Per il resto, concordo con gli altri.

[Kratos]

Originariamente inviato da blade9722

Esattamente, come vedi io sono schietto, e non nascondo la mia posizione dietro improbabili appelli ai diritti universali. Il giorno in cui troveró argomentazioni che mi spingeranno a pensarla diversamente, non avró remore ad ammetterlo.

Sarai pure schietto e intellettualmente onesto, ma continui a bollare come "improbabili" le mie argomentazioni evitando accuratamente di rispondere nel merito.
I tuoi post si possono riassumere con "voi siete in malafede quindi qualsiasi cosa diciate non è degno di considerazione".

Originariamente inviato da blade9722

Mi risulta (non ne sono sicuro, comunque) che nessun paese dell'Unione Europea preveda una legge che vieti esplicitamente l'esposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici, eppure se ne parla come se fosse qualcosa di consolidato.

Mi preme, di nuovo, far notare come la sentenza abbia dichiarato l'illegittimitá dell'obbligo, e non quella della mancanza del divieto.

La Francia ne ha una invece (anche più restrittiva di quanto io ritenga necessario) e non mi stupirei se ne esistessero altre.

Il punto è che, partendo da una situazione "neutra", il divieto non è assolutamente necessario perchè a nessuno sano di mente verrebbe in mente di appendere un simbolo religioso in un luogo di istruzione o di amministrazione della cosa pubblica, non più di quanto avverrebbe il contrario. E' ovvio che laddove alcune dinamiche storiche e sociali alterino questo equilibrio (come in Italia) si rende necessario il divieto per ristabilirlo.
Suppongo non esista in nessuna parte del mondo intero il divieto di appendere gagliardetti della propria squadra del cuore nelle aule di tribunale, ma è ovvio che se diventasse una pratica comune questo divieto verrebbe creato.

Sulla sentenza dici un'ovvietà: la Corte era chiamata a giudicare sul SINGOLO caso e sulla direttiva vigente (l'obbligo) e non vedo perchè avrebbe dovuto valicare le sue prerogative suggerendo o imponendo ad uno stato sovrano di adottare una normativa alternativa in merito (il divieto)
Quello com'è ovvio spetterebbe al NOSTRO potere legislativo, se volesse agire secondo legge e ragione.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Penso proprio che in Francia ci sia esplicito divieto.

E' vero: é vietato in Francia dal 1905, e mi sembra che sia l'unica nazione ad averlo adottato in tempi non recenti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Esposiz...le_scolastiche


In Spagna é stato vietato nel 2009, indovinate da chi.....
In Romania nel 2006.

Austria e Germania paesi che non mi sembrano cosi' cattolici, non hanno il divieto.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

E' vero: é vietato in Francia dal 1905, e mi sembra che sia l'unica nazione ad averlo adottato in tempi non recenti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Esposiz...le_scolastiche


In Spagna é stato vietato nel 2009, indovinate da chi.....
In Romania nel 2006.

Austria e Germania paesi "laici", non hanno il divieto.

Bisognerebbe vedere qual'è la questione dei paesi del nord Europa e dell'Inghilterra, ma la sparata di prima, quella del "non è vietato da nessuna parte in Europa" è già stata abbondantemente cassata.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Bisognerebbe vedere qual'è la questione dei paesi del nord Europa e dell'Inghilterra, ma la sparata di prima, quella del "non è vietato da nessuna parte in Europa" è già stata abbondantemente cassata.

Non vedo come possa essere definita una "sparata" quando ho ammesso che non ne ero sicuro.

Eppoi, se noti, io ammetto gli errori, dovresti imparare a riguardo ConteZero.

[ConteZero]

Si, vabé, hai ragione pure quando hai torto

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Si, vabé, hai ragione pure quando hai torto

No, ho torto....

[superanima]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Quindi lo sai.. ma allora perchè fingi di ignorare il fatto che l'originario contenuto religioso/propagandistico non ha alcuna parte nell'attuale considerazione sul valore di quelle opere?
Proprio il fatto che quei soggetti fossero imposti dal committente, li sottrae completamente alla determinazione del contenuto artistico dell'opera.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sostenevi che il simbolismo religioso di quelle opere è assolutamente irrilevante, e invece hai scritto l'esatto contrario?

Sono indeciso tra il ritenerti parecchio confuso o uno che fa una gran fatica a capire. Io parlavo del contenuto ARTISTICO, tu hai replicato sul contenuto ARTISTICO, per cui vorreio capire cosa c'entra ora tirare in ballo il contenuto RELIGIOSO.
In caso, qua sotto è il post originario, dove è evidente che sostenga che il valore artistico è ininfluente e incidentale al contenuto religioso di un'opera.

Originariamente inviato da superanima

E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?

Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.

[ConteZero]

Il punto è che un opera "non artistica" e "non storica" in un contesto "statale" andrebbe sempre tolta (specialmente quando d'ordine religioso) a meno di problemi fisici (es: il crocifisso è anche il pilastro di un basamento).
Se poi l'opera è storica (cioè il suo valore è legato a chi l'ha fatta/commissionata/posizionata in un certo punto) non ha senso spostarla perché azzererebbe il suo valore storico (storico, non religioso).

[Kratos]

Originariamente inviato da superanima

In caso, qua sotto è il post originario, dove è evidente che sostenga che il valore artistico è ininfluente e incidentale al contenuto religioso di un'opera.

Puoi sostenere quello che vuoi, ma non violentare la logica

Come si fa a sostenere che il valore artistico è ininfluente se è l'UNICO MOTIVO per qui questa o quell'altra opera si trova, QUI e ORA, Italia 2010, in un museo o simili? Cosa c'entra il valore simbolico che, eventualmente, aveva in origine o quale fosse lo scopo della committenza?

Mi vuoi far credere che l'Annunciazione di Leonardo da Vinci è esposta agli Uffizi per simboleggiare la fede cristiana e non perchè è un'opera di uno dei più grandi artisti di tutti i tempi?
Perchè allora non espongono qualche Annunciazione dipinta da un pinco pallino qualsiasi anche in tempi moderni? Se è il contenuto religioso che conta...

PS: ma i miei post sono invisibili? Sarà la terza volta che ripeto questo e altri concetti, ma a quanto pare non ci si prende neanche la briga di confutarli (dovrebbe essere lo scopo di una discussione) e si continua imperterriti con le proprie posizioni...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

Sono indeciso tra il ritenerti parecchio confuso o uno che fa una gran fatica a capire. Io parlavo del contenuto ARTISTICO, tu hai replicato sul contenuto ARTISTICO, per cui vorreio capire cosa c'entra ora tirare in ballo il contenuto RELIGIOSO.
In caso, qua sotto è il post originario, dove è evidente che sostenga che il valore artistico è ininfluente e incidentale al contenuto religioso di un'opera.

Mentre io sostengo l'esatto contrario.
Io ritengo che il soggetto religioso non abbia alcun ruolo nel motivare l'esposizione di quelle opere, proprio perchè quel soggetto è stato imposto dal committente e non contribuisce minimamente al valore artistico dell'opera, il quale va ricercato esclusivamente nelle scelte stilistiche e nella tecnica realizzativa dell'artista (il contenuto religioso non conta nulla, l'opera è esposta unicamente per il suo valore artistico).

Tu, invece sostieni che quelle opere vanno guardate come simboli religiosi.

Ti è chiara adesso la differenza tra le nostre posizioni?