Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da QuantumLeap

La cosa più straordinaria di questo impianto è che, in barba ai peer review, alle riviste ufficializzanti e ai claims di impossibilità, FUNZIONA!



E una cosa che funziona ha un 'impact factor' molto maggiore di tanti autorevoli professori.

La cosa divertente è che l'azienda presso cui è installato l'impianto se ne frega di chi non va a 'guardare nel telescopio', anzi...

Che funzioni, lo dicono gli autori.
Ma lo dicono solo loro (e chi gli va appresso); e, finora, con quel che ho letto in seconda o terza pagina:

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=62

In this paper we report the results obtained with a process and apparatus not described here in detail and protected by patent in 90 countries

sarà un po' complicato replicarlo, per cui credo che per un bel po' saranno solo gli autori (e chi gli va appresso) a dire che funziona.

Quanto all'impact factor, una cosa che viene detta funzionare ma in realtà non funziona, ha sì un grande impact factor, ma in una direzione non certo vantaggiosa per chi l'ha detto... per cui: sì, sarà meglio che funzioni davvero, e che il funzionamento possa essere verificato da terze parti.

[Ziosilvio]

Ribadisco:

Le regole della scienza sono quelle che sono.
Gli esperimenti devono essere riproducibili.
Le affermazioni devono essere verificabili.
Gli articoli devono essere soggetti a revisione da parte dei pari.

Se mancano queste condizioni, allora magari sarà anche bello, ma non è scienza---ed è fuori luogo in questa sezione.

[QuantumLeap]

Giusto per chiarire alcuni punti, la macchina basata sul brevetto 'Rossi-Focardi' di cui si parla nei link precedenti, apparato messo a punto dall'Ing. Chimico Andrea Rossi con la stretta collaborazione del Prof. Sergio Focardi dell'Università di Bologna, basa il proprio principio di funzionamento sugli studi di Focardi, Piantelli, Rossi e altri.

L'avanzamento di tali studi (che ha portato alla realizzazione dell'apparato in questione) è riconducibile a moltissime pubblicazioni 'ufficiali', quali ad esempio:

S. Focardi, V. Gabbani, V. Montalbano, F. Piantelli, S. Veronesi: "Large excess heat production in Ni-H systems". Nuovo Cimento 111A, 1233, (1998).

A. Battaglia, L. Daddi, S. Focardi, V. Gabbani, V. Montalbano, F. Piantelli, P.G. Sona, S. Veronesi: "Neutron emission in Ni-H Systems". Nuovo Cimento 112A, 921, (1999).

Fin qua è scienza.

L'apparato (protetto da brevetto) di cui stiamo parlando è applicazione tecnica di tale principio scientifico.

E un apparato tecnologico per dimostrare di funzionare deve appunto funzionare.

[+Benito+]

Il primo link potevi evitare di postarlo, hanno indicato un'energia in kW, e mi fermo.
Nel secondo link ci sono spunti interessanti, rimane il fatto che, se togli teorie complottistiche, non si capisce come mai, dato che la macchina è brevettata, non ci sia nessun tipo di pubblicità.
Di solito quando l'incongruenza è di questo tipo, c'è qualcosa che non funziona oppure un asterisco piccolo piccolo scritto in basso che nessuno legge, come la macchina ad aria compressa che esisteva e funzionava benissimo.....ma per 50 metri.

[masty_<3]

Salve gente, per puro caso ho letto il titolo di questo thread e visto che anche io aspetto questa tecnologia a livelli "utilizzabili" (cioè senza dover avere una centrale a fissione per produrre l'energia per la reazione ) vorrei sapere, a che punto sono? Inoltre, dove lo troveremo il deuterio nel caso dovesse andare tutto bene?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da QuantumLeap

Giusto per chiarire alcuni punti, la macchina basata sul brevetto 'Rossi-Focardi' di cui si parla nei link precedenti, apparato messo a punto dall'Ing. Chimico Andrea Rossi con la stretta collaborazione del Prof. Sergio Focardi dell'Università di Bologna, basa il proprio principio di funzionamento sugli studi di Focardi, Piantelli, Rossi e altri.

L'avanzamento di tali studi (che ha portato alla realizzazione dell'apparato in questione) è riconducibile a moltissime pubblicazioni 'ufficiali', quali ad esempio:

S. Focardi, V. Gabbani, V. Montalbano, F. Piantelli, S. Veronesi: "Large excess heat production in Ni-H systems". Nuovo Cimento 111A, 1233, (1998).

A. Battaglia, L. Daddi, S. Focardi, V. Gabbani, V. Montalbano, F. Piantelli, P.G. Sona, S. Veronesi: "Neutron emission in Ni-H Systems". Nuovo Cimento 112A, 921, (1999).

Fin qua è scienza.

L'apparato (protetto da brevetto) di cui stiamo parlando è applicazione tecnica di tale principio scientifico.

E un apparato tecnologico per dimostrare di funzionare deve appunto funzionare.

OK.
Gli articoli su Nuovo cimento A sono senz'altro scienza.
Il blog, non s'è ancora capito bene. Che il contenuto del blog sia applicazione dei principi degli articoli, non è ancora di per sé sufficiente a renderlo scienza e nemmeno tecnica: per esserlo, come minimo l'applicazione dev'essere corretta.
Infine, ma confesso che è una mia limitazione: sono piuttosto scettico sulla capacità degli addetti dell'ufficio brevetti di valutare correttamente cose molto "esoteriche" (adesso non mi riesce di pensare una parola più adatta, che c'è senz'altro). Se ricordo bene, è brevettato anche il tubo Tucker...

[gpc]

Originariamente inviato da Ziosilvio

sono piuttosto scettico sulla capacità degli addetti dell'ufficio brevetti di valutare correttamente cose molto "esoteriche" (adesso non mi riesce di pensare una parola più adatta, che c'è senz'altro). Se ricordo bene, è brevettato anche il tubo Tucker...

Il brevetto non riguarda minimamente il fatto che una cosa funzioni o meno, tu puoi anche brevettare il motore a curvatura dell'Enterprise, semplicemente poi non ci tirerai mai fuori nemmeno un centesimo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da gpc

Il brevetto non riguarda minimamente il fatto che una cosa funzioni o meno, tu puoi anche brevettare il motore a curvatura dell'Enterprise, semplicemente poi non ci tirerai mai fuori nemmeno un centesimo.

In questo caso, direi che la frase:

Originariamente inviato da QuantumLeap

L'apparato (protetto da brevetto) di cui stiamo parlando è applicazione tecnica di tale principio scientifico.

E un apparato tecnologico per dimostrare di funzionare deve appunto funzionare.

è un non sequitur.

[QuantumLeap]

Originariamente inviato da +Benito+

Il primo link potevi evitare di postarlo, hanno indicato un'energia in kW, e mi fermo.

concordo. Ma è uno (forse l'unico) rimando giornalistico italiano della notizia.

Originariamente inviato da +Benito+

Nel secondo link ci sono spunti interessanti, rimane il fatto che, se togli teorie complottistiche, non si capisce come mai, dato che la macchina è brevettata, non ci sia nessun tipo di pubblicità.

Questa è filosofia e, francamente, non mi va di impelagarmi in interpretazioni sulle cause del perchè una notizia così importante venga o meno discussa dai media, o abbia o meno la pubblicità che merita.
In fondo, lo scorso anno, alla premiazione dei Nobel, si è parlato solo di Barack Obama. Per conoscere i nomi dei restanti premiati occorreva uno sforzo di ricerca pari a quello che stiamo facendo per fare le pulci a questa notizia.

Mi piacerebbe restare a discutere di fatti, interpretazioni scientifiche, tecnologiche. No complotti, no dietrologie, no supponenze, no pregiudizi.

Originariamente inviato da +Benito+

Di solito quando l'incongruenza è di questo tipo, c'è qualcosa che non funziona oppure un asterisco piccolo piccolo scritto in basso che nessuno legge, come la macchina ad aria compressa che esisteva e funzionava benissimo.....ma per 50 metri.

Capita anche che un ritrovato che inizialmente stenta a funzionare, in una fase successiva di sviluppo è in grado di cambiare il mondo, la società, la mobilità, l'economia (vedi aereo, radio, transistor, computer, pila atomica...) ma questo genere di discorsi rientra in quel tipo di ragionamenti a latere che, per quanto interessanti e stimolanti, esulano dal fatto in sè.

Originariamente inviato da masty_<3

dove lo troveremo il deuterio nel caso dovesse andare tutto bene?

nel mare, per esempio.

@Ziosilvio : grossomodo concordo con quanto scrivi, in senso generale, ma la frase :

Originariamente inviato da Ziosilvio

Che il contenuto del blog sia applicazione dei principi degli articoli, non è ancora di per sé sufficiente a renderlo scienza e nemmeno tecnica: per esserlo, come minimo l'applicazione dev'essere corretta .

non significa nulla .

"L'applicazione deve essere corretta", presuppone che tale applicazione è sbagliata.
In cosa?

Inoltre

Originariamente inviato da Ziosilvio

è un non sequitur.

Ti spiego.

La scienza può accettare o meno un principio nuovo in base a certe regole di dimostrabilità e falsificabilità riunite nel cosiddetto 'metodo scientifico'.

La tecnica no.
Se, a prescindre dall'accettazione o meno del principio, lo ingegnerizzo, costruisco una macchina e la vendo, che la cosa sia scientificamente accettata o meno diventa un dettaglio.
Di fatto sto vendendo una macchina che sfrutta un principio e, prova contraria o no, se la macchina funziona e fa quello che dico che deve fare, hai voglia a contrastare il principio, hai voglia a ragionare e arzigogolare sul percome e sul perquando, una macchina che, per 'inspiegabile principio', funziona, lo fa e basta.

Ovviamente non mi riferisco a casi di truffa (vedi appunto il tubo tucker o altre amenità) ma mi riferisco a casi in cui si è gridato all'impossibilità solo perchè non si era ben compreso il principio.
Tiro ancora in ballo i fratelli Wright, Guglielmo Marconi, il calabrone e quello che ti pare.

Sapere che c'è un'azienda italiana che ha questo apparato, analizzabile, visitabile, testimoniabile è un fatto, ingegneristicamente (quindi tecnicamente) parlando, molto interessante. Perchè i suoi ideatori hanno studiato un 'nuovo principio' e, accettato o meno, lo hanno applicato a una macchina, l'hanno fatta funzionare, la venderanno certamente.

Fino a prova contraria.

[ChristinaAemiliana]

Il discorso è sempre lo stesso. Quegli articoli risalgono alla fine degli anni '90, quando la fusione fredda muoveva gli ultimi passi secondo i canoni della scienza ufficiale (i finanziamenti in Italia sono stati definitivamente sospesi circa nel 2000). Nello stesso periodo, qualche anno prima (metà anni '90), i miei docenti di fisica dei plasmi e reattori a fusione ci riferivano che la fusione fredda "non era più una possibilità". Il "distacco" definitivo, quindi, è successivo e si è concretizzato diciamo negli ultimi dieci anni.

Ribadisco che a mio avviso l'errore di fondo degli scienziati che lavoravano sulla fusione fredda (lasciamo perdere gli invasati e i pagliacci che ormai si sono appropriati dell'argomento approfittando delle scorciatoie che il web offre in fatto di comunicazione e limitiamoci a parlare di gente che comunque aveva una preparazione seria prima di avventurarsi nel campo) è stato quello di spogliarsi della condizione di scienziato, uscendo dai canoni della scienza ufficiale per darsi alla demagogia e al sensazionalismo. Questo chiaramente non lo hanno fatto tutti, ma lo hanno fatto in molti purtroppo, ed è successo più o meno quando i finanziamenti nei vari Paesi sono stati sospesi. Badate che la sospensione dei finanziamenti capita continuamente e la norma è cercarne altri senza fare casino oppure cambiare strada, ma permanendo all'interno della comunità scientifica. Per dirne una, anche al trasmutatore di Rubbia sul quale ho lavorato io sono stati sospesi i finanziamenti, perché c'erano difficoltà tecniche non indifferenti ed economicamente il progetto non era interessante almeno nell'immediato futuro, ma nessuno ha reagito indossando le vesti del profeta e andando a proclamare alle folle "io avevo una tecnologia che avrebbe permesso di trasformare le scorie nucleari in qualcosa di innocuo e mi hanno fermato!" e giù storie di complotti. Quello che (secondo me...poi per carità, si possono avere opinioni diverse) bisognava fare era continuare a fare gli scienziati senza andare a scrivere su blog "dubbi", appaiarsi con i pagliacci e gli invasati di cui sopra e agitare le folle. Di scienziati che svolgono ricerche sulle quali i colleghi "non sono tanto d'accordo" ce n'è diversi...ad esempio ce ne sono che cercano la "teoria unificata" di Einstein in maniera un po' esotica, inglobando l'elettromagnetismo nella struttura metrica dello spaziotempo, ma non è che non si pubblichino i loro lavori o li si derida o peggio li si tratti da non-scienziati. E chissà, magari un giorno scopriremo che avevano ragione loro...lo stesso Einstein era in minoranza ai suoi tempi.

Chiaramente adesso le risposte saranno del tipo che no, "loro" (i cattivi) non avrebbero mai permesso, arebbero imboscato, avrebbero fermato, avrebbero financo ucciso (!!!) e hanno iniziato a farlo fin dal primo momento in cui qualcuno ha intuito la fusione fredda...ma ad ogni modo, questo è quello che penso io.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da gpc

Il brevetto non riguarda minimamente il fatto che una cosa funzioni o meno, tu puoi anche brevettare il motore a curvatura dell'Enterprise, ......

non è una cattiva idea , peccato solo che i brevetti scadano dopo qualche anno altrimenti ci avrei già fatto un pensierino

[+Benito+]

Originariamente inviato da QuantumLeap

Capita anche che un ritrovato che inizialmente stenta a funzionare, in una fase successiva di sviluppo è in grado di cambiare il mondo, la società, la mobilità, l'economia (vedi aereo, radio, transistor, computer, pila atomica...) ma questo genere di discorsi rientra in quel tipo di ragionamenti a latere che, per quanto interessanti e stimolanti, esulano dal fatto in sè.

Certo, è il normale percorso di sviluppo di tutti gli oggetti nuovi, il resto sono affinamenti di cose esistenti e "tutti son buoni".
C'è una differenza però tra un oggetto che potrebbe funzionare e uno che non funzionerà mai: la teoria che c'è dietro.
Forse sarà anche successo una volta nella storia dell'uomo che casualmente è stato abbozzato un qualcosa che necessitava solo di sviluppo, ma non è questa la via.
Sempre riprendendo l'esempio della macchina ad aria compressa, a suo tempo suggerii all'inventore di tentare di risolvere il problema del ghiaccio usando dei profili elicoidali rotanti che ventilassero e raschiassero il corpo del "motore", ma sarebbe stato un palliativo perchè è l'idea di fondo che non funziona.

Nel caso di cui si parla adesso invece sembra che esista un apparato non sperimentale, non rudimentale, non di dubbia usabilità, ma reale, concreto, funzionante e produttivo.
Dov'è? Non ci credo neanche se lo vedo che esiste ma per pigrizia lo tengono sotto chiave solo per evitare la bolletta dell'officina.

[frankytop]

Sulle Pagine Gialle esiste una ditta che si chiama EON s.r.l di Bondeno (FE) (categoria generatori elettrici ed elettronici) è c'è anche il numero di telefono.....

Se qualcuno ne ha voglia gli telefoni.

[QuantumLeap]

Originariamente inviato da +Benito+

C'è una differenza però tra un oggetto che potrebbe funzionare e uno che non funzionerà mai: la teoria che c'è dietro.

I superconduttori funzionano benissimo, ma la teoria fa acqua da tutte le parti. Nello specifico non è in grado di spiegare come sia possibilie l'esistenza di superconduttività ad alta temperatura, che però esiste, funziona e viene applicata... senza teorie che la supportino.

Lo stesso valga per i catalizzatori chimici. Non esiste una teoria che spieghi 'come' fanno a fare quello che fanno. Si sa solo che 'fanno' qualcosa, ma non 'come'.

Originariamente inviato da +Benito+

Forse sarà anche successo una volta nella storia dell'uomo che casualmente è stato abbozzato un qualcosa che necessitava solo di sviluppo, ma non è questa la via.

Ti ho appena dimostrato che di fatto non è così. E l'elenco potrebbe continuare.

Originariamente inviato da +Benito+

Nel caso di cui si parla adesso invece sembra che esista un apparato non sperimentale, non rudimentale, non di dubbia usabilità, ma reale, concreto, funzionante e produttivo.
Dov'è? Non ci credo neanche se lo vedo che esiste ma per pigrizia lo tengono sotto chiave solo per evitare la bolletta dell'officina.

Se non credi neanche se vedi, di cosa parliamo?

@ ChristinaAemiliana : sono d'accordo in toto con te. Il mondo della ricerca è pieno di rami variegati e pittoreschi. C'è chi grida al complotto, chi chiude gli occhi e ascolta solo il suo 'barone', o il politico di turno, c'è chi si ritrova in quel mondo per parentela, clientela e similaria. Ma c'è anche una parte sana (la maggior parte scondo me) che lavora in silenzio, porta risultati a seguito di attento e paziente lavoro.
Nonostante gli errori mediatici del 1989, oggi c'è chi continua la sua indagine con serietà e attenzione, ed è di quella parte (finanziata o meno, ascoltta o meno) che vorrei parlare.

[+Benito+]

Stiamo dicendo la stessa cosa: questo sembra essere un esempio di una macchina che funziona senza una teoria dietro.
Mi sta benissimo, ma fammela vedere però!
Hai interpretato la mia ultima frase a tuo uso e consumo, non ho detto non ci credo, ho detto non credo che ci sia una macchina funzionante tenuta nascosta solo per pigrizia perchè sarebbe una macchina cagasoldi senza nemmeno un metro di paragone.

[lowenz]

Originariamente inviato da QuantumLeap

La scienza può accettare o meno un principio nuovo in base a certe regole di dimostrabilità e falsificabilità riunite nel cosiddetto 'metodo scientifico'.

No, quelli sono i criteri di scientificità di una teoria, non il metodo scientifico (che è un insieme di passi per creare e testare una teoria).

[QuantumLeap]

Originariamente inviato da +Benito+

Mi sta benissimo, ma fammela vedere però!

Non so quanto abiti distante dall'azienda che lo impiega, ma se vuoi vedere il dispositivo in funzione hai pure l'indubbio vantaggio di trovarlo in Italia.
Basta recarsi là.
E vedere.

Se ti interessa assistere ad altre controprove sperimentali non (ancora) scritte su riviste scientifiche, puoi anche venire nel mio laboratorio, dove ti mostrerò come, in una cella elettrolitica, impiegando solo materiali inerti, sia possibile innescare fenomeni nucleari.

-
@ lowenz : il tuo intervento è OT. Mi sembra che qua si parli di fusione fredda e non di definizione di metodo. Ti rispondo comunque.

[fonte wiki] "Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenza empirica e misurabile attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre nuovamente al vaglio dell'esperimento."

Quindi la tua osservazione, oltre che OT è anche completamente sbagliata.

[Jarni]

Originariamente inviato da QuantumLeap

Se ti interessa assistere ad altre controprove sperimentali non (ancora) scritte su riviste scientifiche, puoi anche venire nel mio laboratorio, dove ti mostrerò come, in una cella elettrolitica, impiegando solo materiali inerti, sia possibile innescare fenomeni nucleari.

Potresti semplicemente descrivere l'esperimento...

[lowenz]

Originariamente inviato da QuantumLeap

@ lowenz : il tuo intervento è OT. Mi sembra che qua si parli di fusione fredda e non di definizione di metodo. Ti rispondo comunque.

[fonte wiki] "Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenza empirica e misurabile attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre nuovamente al vaglio dell'esperimento."

Quindi la tua osservazione, oltre che OT è anche completamente sbagliata.

Ma per piacere, io epistemologia non l'ho studiata su wikipedia

Un conto è la scientificità o meno di una teoria (problema di Popper del falsificazionismo), un conto è come viene costruita (intorno al metodo scientifico che è quello galileiano che è appunto quello scritto sopra).

Sei tu che probabilmente non hai capito che sono due cose diverse.

[frankytop]

Originariamente inviato da QuantumLeap

......
@ lowenz : il tuo intervento è OT. Mi sembra che qua si parli di fusione fredda e non di definizione di metodo. Ti rispondo comunque.

Quindi la tua osservazione, oltre che OT è anche completamente sbagliata.

Ah lassa perdere,lowenz su queste cose è un tale scassamaroni....

Sto a scherzare eh lowenz.