Tav, Val di Susa. Si ricomincia.

[blade9722]

Originariamente inviato da elect

Qua c'è tutto tranne motivazioni pretestuose.

Il calo continuo del flusso merci.

L'inesistenza di quello passeggeri.

Un costo titanico.

Il trasporto pendolare in condizioni pietose.

Un'opera molto difficile sotto il profilo tecnico.

L'attuale tratta ad un terzo della sua capacità.

Un impatto ambientale devastante.

Una valle già pesantemente sotto molte infrastrutture.

Piramidi di materiale pericolo estratto.

Un situazione di crisi.

Un debito pubblico vicino ai 2000 miliardi di €.

Sanità, istruzione, ecc senza soldi.


Devo andare avanti?

E' irrilevante. Se è illegale bloccare i lavori, non li blocchi. Punto. Senza ma e senza però. Altrimenti, anche il tuo vicino di casa ha il diritto di fermare con la forza il tuo giardiniere se gli dà fastidio il rumore.

[elect]

Originariamente inviato da blade9722

E' irrilevante. Se è illegale bloccare i lavori, non li blocchi. Punto. Senza ma e senza però.

Illegale?

Da che parte è lo Stato e l'interesse pubblico?

Originariamente inviato da blade9722

Altrimenti, anche il tuo vicino di casa ha il diritto di fermare cona la forza il tuo giardiniere se gli dà fastidio il rumore.

Lo faccia pure, ma se non ha motivazioni valide alle spalle, dubito che qualcuno se lo caghi di striscio.

[tower2]

Originariamente inviato da speleopippo

nomi?



anche a supporto di ciò avrai fior di fonti vero?

i nomi li sapete bene voi della bassa valle...tanti corrispondono ai vostri rappresentanti che appoggiano il movimento NoTav solo per avere soldi e possibilità di cariche politiche. (partecipare alle manifestazioni=conoscere persone=voti).

un piccolo esempio: il progetto della stazione Internazionale di Susa aveva calmato gli animi....


....ah dimenticavo....rileggiti i post 69 e l'ultima parte del 74....ho il dibbio che ti sia già risposto da solo...

[speleopippo]

Originariamente inviato da tower2

i nomi li sapete bene voi della bassa valle...tanti corrispondono ai vostri rappresentanti che appoggiano il movimento NoTav solo per avere soldi e possibilità di cariche politiche. (partecipare alle manifestazioni=conoscere persone=voti).

ma nemmeno per sogno. sei tu che hai fatto un'illazione, adesso fai i nomi.
e poi spiega un po' di che soldi parli, quali cariche politiche, in quali partiti.
documenta documenta, perchè se no la tua credibilità sta a zero.

Originariamente inviato da tower2

un piccolo esempio: il progetto della stazione Internazionale di Susa aveva calmato gli animi....

e quest'altra baggianata dove l'avresti letta?

Originariamente inviato da tower2

....ah dimenticavo....rileggiti i post 69 e l'ultima parte del 74....ho il dibbio che ti sia già risposto da solo...

69: si si, code chilometriche di pendolari che vanno tutti i giorni in ufficio a lione...
74: cosa centra con il movimento lo sai solo te.

[elect]

Originariamente inviato da tower2

....ah dimenticavo....rileggiti i post 69

Giusto per la cronaca, lo sai vero che non ci sono treni diretti perchè manca la domanda?

[blade9722]

Originariamente inviato da elect

Illegale?

Si, bloccare cona forza chi è autorizzato a svolgere il proprio lavoro è un atto di violenza, e come tale è illegale.

Da che parte è lo Stato e l'interesse pubblico?

E chi lo stabilisce? Tu? Per diritto divino?

Lo faccia pure, ma se non ha motivazioni valide alle spalle, dubito che qualcuno se lo caghi di striscio.

Ancora, chi stabilisce la validità delle motivazioni, sempre tu?
Quindi tu,elect, ti arroghi il diritto di stabilire quale sia l'interesse pubblico e la validità delle motivazioni per l'universo creato.

Alla fine lo hai dichiarato apertamente, l'operato di facinorosi è giustificato da un tuo insindacabile giudizio. Dietro tutto ciò si nasconde solo la volontà di imporre i propri interessi personali con la violenza, cammuffandoli da "bene supremo".

[Solertes]

Originariamente inviato da blade9722

Alla fine lo hai dichiarato apertamente, l'operato di facinorosi è giustificato da un tuo insindacabile giudizio. Dietro tutto ciò si nasconde solo la volontà di imporre i propri interessi personali con la violenza, cammuffandoli da "bene supremo".

Anche fosse (anche se a me pare che la violenza la subiscano e non parlo solo di quella fisica) fanno strabene, casa propria và difesa con le unghie e con i denti.

[blade9722]

Originariamente inviato da Solertes

Anche fosse (anche se a me pare che la violenza la subiscano e non parlo solo di quella fisica).

Questo è il vittimismo tipico di questi frangenti: i facinoroso cercano con la forza di imporre agli altri il proprio volere, quando poi le forze dell'ordine intervengono giustamente a difendere i diritti fondamentali di ciascun cittadino (e sì, ragazzi, anche se qualcuno sta cercando di rovesciare la frittata, qui abbiamo persone che di volta in volta negano il diritto di altre a poter esercitare il proprio lavoro, a non partecipare ad uno sciopero, a raggiungere la destinazione scelta con un mezzo pubblico), fanno i piagnina.

Una conferma di ciò che ho affermato inizialmente: basta sventolare un qualsiasi pretesto sociale, ideologico o politico per trovare il consenso per qualsiasi nefandezza.
Questa è una delle metastasi della nostra società, egoismo di massa abbinato a disonestà intellettuale. Un vero e proprio cancro.

fanno strabene, casa propria và difesa con le unghie e con i denti.

E fa strabene anche il vicino di casa, le proprie orecchie vanno difese con le unghie e con i denti. Tanto, gli basta inventarsi di essere un "ambientalista che difende le povere piantine" per essere giustificato a fare qualsiasi cosa

[tower2]

[quote=e quest'altra baggianata dove l'avresti letta?QUOTE]

http://www.notavtorino.org/documenti...ra-20-6-08.htm

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da blade9722

Questo è il vittimismo tipico di questi frangenti: i facinoroso cercano con la forza di imporre agli altri il proprio volere, quando poi le forze dell'ordine intervengono giustamente a difendere i diritti fondamentali di ciascun cittadino (e sì, ragazzi, anche se qualcuno sta cercando di rovesciare la frittata, qui abbiamo persone che di volta in volta negano il diritto di altre a poter esercitare il proprio lavoro, a non partecipare ad uno sciopero, a raggiungere la destinazione scelta con un mezzo pubblico), fanno i piagnina.

Una conferma di ciò che ho affermato inizialmente: basta sventolare un qualsiasi pretesto sociale, ideologico o politico per trovare il consenso per qualsiasi nefandezza.
Questa è una delle metastasi della nostra società, egoismo di massa abbinato a disonestà intellettuale. Un vero e proprio cancro.



E fa strabene anche il vicino di casa, le proprie orecchie vanno difese con le unghie e con i denti. Tanto, gli basta inventarsi di essere un "ambientalista che difende le povere piantine" per essere giustificato a fare qualsiasi cosa

Quanti caratteri sprecati.

La storia della val di Susa dura da più di 10 anni, ad occhio.
Lo stato si è solo preoccupato di fare la legge obbiettivo, la popolazione civile si è mobilitata, negli anni, in tutti i modi possibili e immaginabili.

Al solito, non si porta mai un motivo concreto per cui bisognerebbe fare quest'opera dal costo di 3 ponti sullo stretto, solo slogan.

E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo.



EDIT- aggiungo un link: http://petrolio.blogosfere.it/2010/0...%28Petrolio%29

[blade9722]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Quanti caratteri sprecati.

La storia della val di Susa dura da più di 10 anni, ad occhio.
Lo stato si è solo preoccupato di fare la legge obbiettivo, la popolazione civile si è mobilitata, negli anni, in tutti i modi possibili e immaginabili.

Al solito, non si porta mai un motivo concreto per cui bisognerebbe fare quest'opera dal costo di 3 ponti sullo stretto, solo slogan.

E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo.



EDIT- aggiungo un link: http://petrolio.blogosfere.it/2010/0...%28Petrolio%29

Guarda, in tutti questi anni ho sentito parlare di:
- no alla Tav
- no al nucleare
- no all'eolico
- no al termovalizzatore di turno
- no al ponte di Messina
- no alla discarica di turno
- no al tratto autostradale fra Casale Monferrato e Gropello Cairoli

Tutti portano motivazioni, a detta loro, inoppugnabili. Tutti si sentono come degli eletti, in grado di stabilire ció che é bene e ció che é male per l'universo creato. Va benissimo, finché utilizzano tutte le modalitá che la legge prevede. Ma se violano la legge, é giusto che ne paghino le conseguenze.

Tu invece, come testimoniato dalla frase in neretto, invece autorizzi l'illegalitá. Ma saresti disposto ad autorizzare l'illegalitá del tuo vicino di casa che ferma i giardinieri? Io credo di no. Se ritieni di essere investito del diritto di stabilire violazioni della legge a tuo piacimento, sappi che nessuno te lo sta concedendo.

[elect]

Originariamente inviato da blade9722

Si, bloccare cona forza chi è autorizzato a svolgere il proprio lavoro è un atto di violenza, e come tale è illegale.

E chi lo stabilisce? Tu? Per diritto divino?



Ancora, chi stabilisce la validità delle motivazioni, sempre tu?
Quindi tu,elect, ti arroghi il diritto di stabilire quale sia l'interesse pubblico e la validità delle motivazioni per l'universo creato.

Alla fine lo hai dichiarato apertamente, l'operato di facinorosi è giustificato da un tuo insindacabile giudizio. Dietro tutto ciò si nasconde solo la volontà di imporre i propri interessi personali con la violenza, cammuffandoli da "bene supremo".

No.

Logica e buon senso.




Ma bisognerebbe andare oltre il semplice si/no e snocciolare un pò di dati.

Capiresti perchè destra e sinistra sono così d'accordo.

[blade9722]

Originariamente inviato da elect

No.

Logica e buon senso.

E chi stabilisce che una condotta é "logica e di buon senso"? Tu ?

Perché la tua personale "logica e buon senso" dovrebbe contare di piú di quella del vicino di casa che blocca il giardiniere?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da blade9722

Guarda, in tutti questi anni ho sentito parlare di:
- no alla Tav
- no al nucleare
- no all'eolico
- no al termovalizzatore di turno
- no al ponte di Messina
- no alla discarica di turno
- no al tratto autostradale fra Casale Monferrato e Gropello Cairoli

Tutti portano motivazioni, a detta loro, inoppugnabili. Tutti si sentono come degli eletti, in grado di stabilire ció che é bene e ció che é male per l'universo creato. Va benissimo, finché utilizzano tutte le modalitá che la legge prevede. Ma se violano la legge, é giusto che ne paghino le conseguenze.

Sempre la stessa logica:
1) si tirano in ballo altre questioni, si annacqua il discorso
2) non si prende in considerazione nemmeno una delle motivazioni, non interessa nemmeno entrare nel merito.

Tu invece, come testimoniato dalla frase in neretto, invece autorizzi l'illegalitá.<cut>

Qui ci sono problemi di comprensione del testo.

Io ho scritto:
"E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo."

Stavo facendo un paragone fra le varie "urgenze di legalità" che dimostrano discorsi come il tuo, che diventano evidentente ipocriti.

[blade9722]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Sempre la stessa logica:
1) si tirano in ballo altre questioni, si annacqua il discorso
2) non si prende in considerazione nemmeno una delle motivazioni, non interessa nemmeno entrare nel merito.

Qui ci sono problemi di comprensione del testo.

Io ho scritto:
"E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo."

Stavo facendo un paragone fra le varie "urgenze di legalità" che dimostrano discorsi come il tuo, che diventano evidentente ipocriti.

Lo rispiego per l'ennesima volta: non me ne frega niente delle motivazioni, perché non ne prendo in considerazione nemmeno una per giustificare l'uso della violenza (in senso generale, non solo quella fisica) per imporre il proprio punto di vista.

Se tu non sei di questo avviso, ma perlomeno fossi disposto ad assumere una posizione coerente, allora dovresti accettare qualsiasi motivazione per giustificare l'uso della violenza. Con la conseguenza che, secondo la tua visione, potremmo tutti azzuffarci.



Invece no, il tuo punto di vista é : la violenza e giustificata in alcuni casi, in altri no. Chi stabilisce, caso per caso, quando é giustificata? Tu stesso....

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da blade9722

Lo rispiego per l'ennesima volta: non me ne frega niente delle motivazioni, perché non ne prendo in considerazione nemmeno una per giustificare l'uso della violenza (in senso generale, non solo quella fisica) per imporre il proprio punto di vista.

Se tu non sei di questo avviso, ma perlomeno fossi disposto ad assumere una posizione coerente, allora dovresti accettare qualsiasi motivazione per giustificare l'uso della violenza. Con la conseguenza che, secondo la tua visione, potremmo tutti azzuffarci.

Invece no, il tuo punto di vista é : la violenza e giustificata in alcuni casi, in altri no. Chi stabilisce, caso per caso, quando é giustificata? Tu stesso....

Io non giustifico mai l'uso della violenza.
Rimane da capire dov'è la violenza in questo caso.

Sempre che tu consideri violenza le manifestazioni.

La violenza che intendo io è tipo questa:
http://www3.lastampa.it/torino/sezio...o/lstp/139802/

[blade9722]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Io non giustifico mai l'uso della violenza.
Rimane da capire dov'è la violenza in questo caso.

Sempre che tu consideri violenza le manifestazioni.

La violenza che intendo io è tipo questa:
http://www3.lastampa.it/torino/sezio...o/lstp/139802/

Manifestare é un diritto. Se peró, alla mera manifestazione aggiungi altre attivitá, tipo:

- cercare di bloccare l'accesso al luogo di lavoro occupando la strada
- intimidire i lavoratori, minacciandoli verbalmente
- sputare

allora stai andando oltre il diritto di manifestare, e a questo punto intervengono le forze dell'ordine. Poi, una volta che é avviato il contenzioso, posso accadere abusi. E, chi é schierato, ovviamente cercherá di enfatizzare quelli commessi dalla fazione opposta minimizzando i propri.

E guarda che non ti parlo per sentito dire, io lavoro in una zona industriale dove le manifestazioni contro i tagli al personale e gli scioperi sono una costante durante tutto l'anno. E, nel 99% dei casi, non vedi una pattuglia dei carabinieri che sia una, semplicemente perché i manifestanti sono persone civili che operano nei limiti concessi.

Le volte peró che un gruppetto ha avuto la bella idea di cercare di bloccare gli accessi, oppure di istituire picchetti all'ingresso, sono intervenute le forze dell'ordine e c'é stato qualche screzio.

Ho vissuto in prima persona l'esperienza di trovarmi davanti ad un gruppo di persone che fisicamente mi impediva l'accesso al luogo di lavoro perché "lo sciopero é nazionale e devono aderirvi tutti", e che quando sono intervenuti i carabinieri gridava all'attentato ai diritti dei lavoratori

Un utente ha citato l'esempio dello sciopero: all'inizio era illegale, ma poi é diventato un diritto. Ma per chi? Per tutti. Applicando lo stesso esempio con coerenza il risultato sarebbe di rivendicare il diritto a fermare con la forza i lavori per tutti

Tirare in ballo altre questioni non é annacuare il discorso, ma dimostrare l'incoerenza di una posizione

Perché in no-Tav sono benedetti, mentre chi, per esempio, rivendica l'autonomia delle regioni del nord é un "fascista/razzista"?

Guarda che la coerenza é fondamentale in uno stato civile: l'omicidio é sempre un reato, indipendentemente dalle motivazioni.

[tower2]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Quanti caratteri sprecati.

La storia della val di Susa dura da più di 10 anni, ad occhio.
Lo stato si è solo preoccupato di fare la legge obbiettivo, la popolazione civile si è mobilitata, negli anni, in tutti i modi possibili e immaginabili.

Al solito, non si porta mai un motivo concreto per cui bisognerebbe fare quest'opera dal costo di 3 ponti sullo stretto, solo slogan.

E la legalità conta solo quando serve a dire "voi non potete opporvi".
Quando si delega tutto, quando ce se ne frega degli studi di impatto ambientale, quando si fanno usa la violenza contro donne 45enni picchiate a terra.... la legalità viene dopo.



EDIT- aggiungo un link: http://petrolio.blogosfere.it/2010/0...%28Petrolio%29

scusami....potresti controllare il link che hai messo perchè non me lo apre...e lavorando anche in quel settore sarei curioso di sapere di cosa si tratta....

[Solertes]

Originariamente inviato da blade9722

Questo è il vittimismo tipico di questi frangenti: i facinoroso cercano con la forza di imporre agli altri il proprio volere, quando poi le forze dell'ordine intervengono giustamente a difendere i diritti fondamentali di ciascun cittadino (e sì, ragazzi, anche se qualcuno sta cercando di rovesciare la frittata, qui abbiamo persone che di volta in volta negano il diritto di altre a poter esercitare il proprio lavoro, a non partecipare ad uno sciopero, a raggiungere la destinazione scelta con un mezzo pubblico), fanno i piagnina.

Una conferma di ciò che ho affermato inizialmente: basta sventolare un qualsiasi pretesto sociale, ideologico o politico per trovare il consenso per qualsiasi nefandezza.
Questa è una delle metastasi della nostra società, egoismo di massa abbinato a disonestà intellettuale. Un vero e proprio cancro.

Evidentemente non sei pratico di violenza, se veramente i manifestanti avessero voluto essere violenti sarebbe stata una catastrofe.
Non si tratta di una metastasi, ma di un principio universalmente riconosciuto, quello di avere potere decisionale sul proprio territorio.

E fa strabene anche il vicino di casa, le proprie orecchie vanno difese con le unghie e con i denti. Tanto, gli basta inventarsi di essere un "ambientalista che difende le povere piantine" per essere giustificato a fare qualsiasi cosa

Il "vicino di casa" faccia quello che gli pare di casa sua, se vuole aprire le porte perchè gli passi il treno dentro...oltre che sopra e di fianco, cazzi suoi...per quanto riguarda la storiella del vicino e la domenica mattina, è una questione imparagonabile.

Originariamente inviato da blade9722

Guarda, in tutti questi anni ho sentito parlare di:
- no alla Tav
- no al nucleare
- no all'eolico
- no al termovalizzatore di turno
- no al ponte di Messina
- no alla discarica di turno
- no al tratto autostradale fra Casale Monferrato e Gropello Cairoli

Il noTAV è già stato discusso.
Il nucleare pure.
Per quello che riguarda l'eolico, il no è solo a quello selvaggio.
Termovalorizzatore è solo un sinonimo di inceneritore, con tutti gli strascichi che ne derivano.........e prima di partire con la cazzata di Brescia, andate a farvici gli aerosol tutti i giorni sopra la ciminiera tanto è sana.
Per il ponte si è sempre detto, prima va adeguata adegua la rete viaria a valle e a monte...poi realizza il ponte.
La localizzazione della discarica dipende da una moltitudine di fattori....e già il vedere che in alcune non è stato fatto alcun rilievo geologico-geotecnico lascia minimo perplessi.....

Tutti portano motivazioni, a detta loro, inoppugnabili. Tutti si sentono come degli eletti, in grado di stabilire ció che é bene e ció che é male per l'universo creato. Va benissimo, finché utilizzano tutte le modalitá che la legge prevede. Ma se violano la legge, é giusto che ne paghino le conseguenze.

Tu invece, come testimoniato dalla frase in neretto, invece autorizzi l'illegalitá. Ma saresti disposto ad autorizzare l'illegalitá del tuo vicino di casa che ferma i giardinieri? Io credo di no. Se ritieni di essere investito del diritto di stabilire violazioni della legge a tuo piacimento, sappi che nessuno te lo sta concedendo.

Secondo me sono pure troppo civili

Originariamente inviato da Solertes

Evidentemente non sei pratico di violenza, se veramente i manifestanti avessero voluto essere violenti sarebbe stata una catastrofe.
Non si tratta di una metastasi, ma di un principio universalmente riconosciuto, quello di avere potere decisionale sul proprio territorio.



Il "vicino di casa" faccia quello che gli pare di casa sua, se vuole aprire le porte perchè gli passi il treno dentro...oltre che sopra e di fianco, cazzi suoi...per quanto riguarda la storiella del vicino e la domenica mattina, è una questione imparagonabile.



Il noTAV è già stato discusso.
Il nucleare pure.
Per quello che riguarda l'eolico, il no è solo a quello selvaggio.
Termovalorizzatore è solo un sinonimo di inceneritore, con tutti gli strascichi che ne derivano.........e prima di partire con la cazzata di Brescia, andate a farvici gli aerosol tutti i giorni sopra la ciminiera tanto è sana.
Per il ponte si è sempre detto, prima va adeguata adegua la rete viaria a valle e a monte...poi realizza il ponte.
La localizzazione della discarica dipende da una moltitudine di fattori....e già il vedere che in alcune non è stato fatto alcun rilievo geologico-geotecnico lascia minimo perplessi.....



Secondo me sono pure troppo civili

Per i manifestanti certamente.