Tav, Val di Susa. Si ricomincia.

[blade9722]

Originariamente inviato da speleopippo

ma è proprio così difficile cercare d'informarsi invece di parlare a vanvera?
ma di che pretesto politico parli?
sono 20 anni 20 che in tutti i modi più pacifici possibili la gente della VALLE
manifesta il proprio dissenso.

CUT

Le motivazioni sono irrilevanti, visto che in Italia il "noatuttismo" é imperante. Cerco di spiegarti il concetto con un piccolo esempio pratico. Il tuo vicino ogni domenica mattina chiama una societá di giardinaggio, e a te da fastidio perché non ti lascia dormire. Tu cosa fai? Provi a reclamare in comune, cercando di capire se possa essere autorizzato ad effettuare quella attivitá. Se in comune ti rispondo che é tutto OK, non ti resta che imparare a convivere con la cosa, oppure traslocare.

Se invece decidi di bloccare i giardinieri con la forza, é scontato che vengano chiamate le forze dell'ordine, che giustamente ti rimettono in riga.

Lo stesso dovrebbe avvenire anche con queste manifestazioni illegali, ma non appena qualcuno osa toccarli, subito a gridare all'attentato alla democrazia. Il fatto di avere una motivazione ideologica,sociale o politica automaticamente costituisce una autorizzazione per qualsiasi violazione.

[tower2]

...più che altro tanti noTav non si rendono conto che alla fin fine non fanno i propri interessi, ma solo quelli di "Alcuni" (in cui l'ambiente centra ben poco).
Quindi si prendono botte da parte della polizia, gridano alla mancanza di democrazia, organizzano manifestazioni al limite della legalità, se la prendono col governo attuale (ma anche con quello prima), propongono traciati alternativi più problematici rispetto a quelli ufficiali (ma queste problematiche stranamante nessuno le sa) ma non si accorgono che sono solo dei burattini.



P.S.
...se domani mi bloccate il treno per l'alta valle mi inc....o di brutto!!!

[elect]

Originariamente inviato da blade9722

Le motivazioni sono irrilevanti

Allora è inutile stare a discutere.

Se hai piena fiducia nella classe politica, e preferisci credere a loro piuttosto che provare a informarti, non perdere tempo qui.

[blade9722]

Originariamente inviato da elect

Allora è inutile stare a discutere.

Se hai piena fiducia nella classe politica, e preferisci credere a loro piuttosto che provare a informarti, non perdere tempo qui.

E' questo il punto: non centra nulla il fatto di avere o meno fiducia nella classe politica, o di essere d'accordo o meno con le sue decisioni.

Se il blocco dei lavori cosi' perpetrato é illegale, allora é sacrosanto che le forze dell'ordine intervengano, anche con decisione, a ristabilire la legalitá.

Essere in disaccordo con una scelta di un esecutivo non ti autorizza a violare la legge. Anche perché, in base ai dogmi del noatuttismo, c'e' sempre una motivazione pretestuosa per dire no.

[NexusMM]

Originariamente inviato da blade9722

Se il blocco dei lavori cosi' perpetrato é illegale, allora é sacrosanto che le forze dell'ordine intervengano, anche con decisione, a ristabilire la legalitá.

Essere in disaccordo con una scelta di un esecutivo non ti autorizza a violare la legge.

In linea di massima è un ragionamento corretto.

Ma quando si parla di decisioni che vanno a modificare la vita di una massa di persone non si può essere così mannichei.

Molte delle conquiste che sono state fatte nelle società civili sono state il risultato di atti illegali (per l'epoca). Gli scioperi stessi erano illegali ed erano repressi con la violenza delle forze dell'ordine. Ora non lo sono più.

Attenzione quindi a rimanere così rigidamente arroccati in ambito teorico (è già la seconda volta che te lo faccio notare).

[blade9722]

Originariamente inviato da NexusMM

In linea di massima è un ragionamento corretto.

Ma quando si parla di decisioni che vanno a modificare la vita di una massa di persone non si può essere così mannichei.

Molte delle conquiste che sono state fatte nelle società civili sono state il risultato di atti illegali (per l'epoca). Gli scioperi stessi erano illegali ed erano repressi con la violenza delle forze dell'ordine. Ora non lo sono più.

Attenzione quindi a rimanere così rigidamente arroccati in ambito teorico (è già la seconda volta che te lo faccio notare).

Per quanto riguarda il mio presunto attaccamento all'ambito teorico, ti faccio notare che la prima volta che me lo hai fatto notare era relativo al fatto che, per valutare, seppur per un dettaglio parziale, la bontá di una tariffa, mi sono messo a fare qualche conticino, che ho pubblicato. Io quando valuto la convenienza di un negozio faccio i conti sui prezzi, non vado sul web a cercare articoli che filosofeggiano sulla questione senza pero' buttar giú un calcolo che sia uno. Piu' pratico di cosi'...

Per il discorso invece delle proteste, qualsiasi decisione che abbia un impatto sociale inevitabilmente é destinata ad urtare gli interessi di una minoranza. Se a questa minoranza viene concesso la possibilitá di imporsi con la forza, si ottiene l'anarchia. E guarda che non é una questione teorica, ma pratica: se permetti ai no-Tav di bloccare illegalmente i lavori, con quale diritto puoi negare al tuo vicino di casa di bloccare i tuoi giardinieri?

[Solertes]

Originariamente inviato da Solertes

Guidavi tu? Il GPS riceve sotto il cemento armato? Oppure era un tunnel non in profondità con numero abbondante di fornelli ben distanziati?

Originariamente inviato da mixkey

In quella galleria il record e'di 362 Kmh leggi qui

Ah, non guidavo io.

Non hai considerato la parte che ti ho evidenziato.

In un tunnel molto profondo è difficile creare le stesse condizioni.

Nei corsi di tecnologia e sicurezza degli scavi di solito lo spiegano bene.

[elect]

Originariamente inviato da blade9722

Anche perché, in base ai dogmi del noatuttismo, c'e' sempre una motivazione pretestuosa per dire no.

Qua c'è tutto tranne motivazioni pretestuose.

Il calo continuo del flusso merci.

L'inesistenza di quello passeggeri.

Un costo titanico.

Il trasporto pendolare in condizioni pietose.

Un'opera molto difficile sotto il profilo tecnico.

L'attuale tratta ad un terzo della sua capacità.

Un impatto ambientale devastante.

Una valle già pesantemente sotto molte infrastrutture.

Piramidi di materiale pericolo estratto.

Un situazione di crisi.

Un debito pubblico vicino ai 2000 miliardi di €.

Sanità, istruzione, ecc senza soldi.


Devo andare avanti?

[superanima]

Originariamente inviato da NexusMM

In linea di massima è un ragionamento corretto.

Ma quando si parla di decisioni che vanno a modificare la vita di una massa di persone non si può essere così mannichei.

Molte delle conquiste che sono state fatte nelle società civili sono state il risultato di atti illegali (per l'epoca). Gli scioperi stessi erano illegali ed erano repressi con la violenza delle forze dell'ordine. Ora non lo sono più.

Attenzione quindi a rimanere così rigidamente arroccati in ambito teorico (è già la seconda volta che te lo faccio notare).

Che cavolo c'entra 'sto discorso? Ti faccio notare che OGGI manifestare le proprie opinioni o il proprio dissenso è perfettamente lecito e consentito. Lascia quindi perdere le repressioni di altre epoche per cortesia.
Allo stesso modo ci sono limiti oltre i quali l'interesse personale, perché di interesse personale si tratta, cede di fronte a interessi strategici di tutta la comunità. Per cui, o accetti queste semplici regole democratiche o ne sei fuori.
In quest'ultimo caso ovviamente ci si aspetta che tu non venga poi ad accampare scuse di democrazia violata o repressioni varie, perché qui gli unici che si pongono contro la democrazia e il diritto sono proprio i no-tav.

[MaxArt]

Originariamente inviato da superanima

Io però ne avrei anche piene le scatole di dover pagare con le mie tasse il mantenimento dell'ordine a causa di quattro smandruppati in delirio di onnipotenza.

Non si potrebbero addebitare a questi signori i costi dei ritardi nei lavori e di tutto quello schieramento di forze di polizia?

Quoto tutto.

Originariamente inviato da NexusMM

Ma quando si parla di decisioni che vanno a modificare la vita di una massa di persone non si può essere così mannichei.

I veri manichei, qui, sono quei quattro gatti che si ostinano a dire "NO" a prescindere anche se i vertici politici locali si animano per trovare un accordo.

Molte delle conquiste che sono state fatte nelle società civili sono state il risultato di atti illegali (per l'epoca). Gli scioperi stessi erano illegali ed erano repressi con la violenza delle forze dell'ordine. Ora non lo sono più.

Già, infatti, perché i tempi sono cambiati per fortuna. Ed oggi puoi protestare, ma lo fai nel rispetto degli altri, soprattutto di chi non c'entra nulla. E bloccare autostrade e statali NON è un'azione rispettosa, crea un danno spropositato alla dimensione della protesta e va punita esemplarmente.
Se una volta fosse giusto farlo o meno non me ne frega proprio nulla, ma OGGI è decisamente inaccettabile.

[superanima]

Originariamente inviato da elect

Qua c'è tutto tranne motivazioni pretestuose.

Il calo continuo del flusso merci.

L'inesistenza di quello passeggeri.

Un costo titanico.

Il trasporto pendolare in condizioni pietose.

Un'opera molto difficile sotto il profilo tecnico.

L'attuale tratta ad un terzo della sua capacità.

Un impatto ambientale devastante.

Una valle già pesantemente sotto molte infrastrutture.

Piramidi di materiale pericolo estratto.

Un situazione di crisi.

Un debito pubblico vicino ai 2000 miliardi di €.

Sanità, istruzione, ecc senza soldi.


Devo andare avanti?

credi davvero che in Italia ci sia qualcuno disposto a credere che una sola di queste ragioni sia vera per i no-tav?

[iron84]

Originariamente inviato da MaxArt

Quoto tutto.

Non so se hai idea di quanto costerà l'opera e si sa come in italia i costi finali dell'opera sia notevolmente superiori ai preventivi... no vabbhè... tanto son anche soldi tuoi....

Originariamente inviato da MaxArt

I veri manichei, qui, sono quei quattro gatti che si ostinano a dire "NO" a prescindere anche se i vertici politici locali si animano per trovare un accordo.

e daje con sti "4 gatti" . Vediamo se trovate voi la risposta?
- Quanti sono gli abitanti della Valsusa?
- Cercate su youtube i filmati della manifestazione di sabato 23 gennaio 2010 svoltasi a susa.... a questi aggiungete coloro che purtroppo non son potuti esserci....

Fate due calcoli....

Cosa viene fuori?

A me viene fuori che la maggioranza della popolazione della Valle sia contraria a questa inutile opera.

[MaxArt]

Originariamente inviato da iron84

e daje con sti "4 gatti" . Vediamo se trovate voi la risposta?
- Quanti sono gli abitanti della Valsusa?

Wikipedia dice che sono circa 90000. Ieri erano 300: quattro gatti.

- Cercate su youtube i filmati della manifestazione di sabato 23 gennaio 2010 svoltasi a susa.... a questi aggiungete coloro che purtroppo non son potuti esserci....

Semmai ci tolgo tutti quelli che sono arrivati da fuori e che con la Val di Susa non c'entrano nulla. Mi tornano sempre quattro gatti.

[speleopippo]

Originariamente inviato da superanima

credi davvero che in Italia ci sia qualcuno disposto a credere che una sola di queste ragioni sia vera per i no-tav?

Originariamente inviato da MaxArt

Wikipedia dice che sono circa 90000. Ieri erano 300: quattro gatti.

Semmai ci tolgo tutti quelli che sono arrivati da fuori e che con la Val di Susa non c'entrano nulla. Mi tornano sempre quattro gatti.

no, sapete tutto voi che non vivete non dico in Valsusa, non dico a Torino, ma nemeno in Piemonte.

[elect]

Originariamente inviato da superanima

credi davvero che in Italia ci sia qualcuno disposto a credere che una sola di queste ragioni sia vera per i no-tav?

Non credo di aver capito bene quello che intendi.

[superanima]

Originariamente inviato da elect

Non credo di aver capito bene quello che intendi.

Sapiamo tutti benissimo la reale ragione di questa opposizione: "non nel mio giardino". Punto.

A questa ovviamente si aggregano poi tutti i movimenti ambientalisti, movimentisti, noisti, fancazzisti e antigovernisti.

[tower2]

Originariamente inviato da superanima

Sapiamo tutti benissimo la reale ragione di questa opposizione: "non nel mio giardino". Punto.

A questa ovviamente si aggregano poi tutti i movimenti ambientalisti, movimentisti, noisti, fancazzisti e antigovernisti.

il concetto "non nel mio giardino" non è totalmente corretto...bisognerebbe aggiungere "se non paghi abbastanza".
e qui ci sono tutti i vari personaggi politici e non che sguazzano nella protesta.

poi naturalmente ci sono persone che credono nel rispetto dell'ambiente e per rispettarlo bene vogliono aumentare il traffico su gomma rispetto a quello su rotaia....(tav o linea storica che sia).

[speleopippo]

Originariamente inviato da superanima

Sapiamo tutti benissimo la reale ragione di questa opposizione: "non nel mio giardino". Punto.

balle

Originariamente inviato da superanima

A questa ovviamente si aggregano poi tutti i movimenti ambientalisti, movimentisti, noisti, fancazzisti e antigovernisti.

e ancora balle

l'unica cosa che si sa è che te e quelli come te si arrogano il diritto di sentenziare.

[elect]

Originariamente inviato da superanima

Sapiamo tutti benissimo la reale ragione di questa opposizione: "non nel mio giardino". Punto.

La tua logica è veramente disarmante.

Non so che dire, non ho parole.

Fà solo cadere le braccia.

[speleopippo]

Originariamente inviato da tower2

il concetto "non nel mio giardino" non è totalmente corretto...bisognerebbe aggiungere "se non paghi abbastanza".
e qui ci sono tutti i vari personaggi politici e non che sguazzano nella protesta.

nomi?

Originariamente inviato da tower2

poi naturalmente ci sono persone che credono nel rispetto dell'ambiente e per rispettarlo bene vogliono aumentare il traffico su gomma rispetto a quello su rotaia....(tav o linea storica che sia).

anche a supporto di ciò avrai fior di fonti vero?