Nucleare: via libera al decreto legislativo sui siti delle centrali

[MesserWolf]

grazie Piton ... ehm ChristinaAemiliana

Leggo sempre volentieri materiale come quello che hai postato

[ConteZero]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sul "partigiano" non discuto e anzi non l'ho mai messo in dubbio...ENEL in questo è un'azienda che non esiterei a paragonare ad Apple.

Nel senso che iReactor fa POOONG quando si accende ?

[ChristinaAemiliana]

Toh, mentre ravanavo alla ricerca del librone sugli ADS ho trovato pure qualcosa sui costi dell'energia nucleare! Si tratta di un documento dell'Università di Pisa.

http://www.megaupload.com/?d=YTL1GQWH

E qui c'è la relazione sui bruciatori di scorie modello Rubbia, tecnicamente detti ADS. E' una relazione tecnica ma non per soli addetti ai lavori (doveva essere letta anche da chi firma per fornire i finanziamenti), quindi dovrebbe risultare comprensibilissima.

http://www.megaupload.com/?d=VYI4Z6IW

Originariamente inviato da MesserWolf

grazie Piton ... ehm ChristinaAemiliana

Leggo sempre volentieri materiale come quello che hai postato

In effetti noi nucleari ispiriamo la stessa fiducia che ispira Piton, pertanto lo sento molto vicino...

Domani, appena accendo l'altro PC, vedo se riesco a rimediare anche qualcosa di decente sui reattori gen IV...

Originariamente inviato da ConteZero

Nel senso che iReactor fa POOONG quando si accende ?

Questa potrebbe essere un'idea geniale...il vessel uniblock già ce l'hanno i reattori, la luminescenza azzurrina pure, manca solo la mela mordicchiata sopra...

[MesserWolf]

gentilissima davvero
Ora scarico tutto !

[ConteZero]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Questa potrebbe essere un'idea geniale...il vessel uniblock già ce l'hanno i reattori, la luminescenza azzurrina pure, manca solo la mela mordicchiata sopra...

Non mi parlare di luminescenza azzurrina che mi vien da pensare a quell'idiota di Slotin, 'por omo.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da MesserWolf

gentilissima davvero
Ora scarico tutto !

Originariamente inviato da ConteZero

Non mi parlare di luminescenza azzurrina che mi vien da pensare a quell'idiota di Slotin, 'por omo.

In effetti il pensiero che all'epoca fosse normale montare a mano le masse critiche è sconcertante...

Per incidenti del genere non c'è proprio nulla che si possa fare...le reazioni critiche sui pronti sono impossibili da fermare.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ConteZero

Non mi parlare di luminescenza azzurrina che mi vien da pensare a quell'idiota di Slotin, 'por omo.

sai che non lo conoscevo questo episodio .... me lo sono appena letto .... incredibile!

[frankytop]

Originariamente inviato da MesserWolf

sai che non lo conoscevo questo episodio .... me lo sono appena letto .... incredibile!

E' un episodio che fanno sempre vedere nei vari film sul progetto manhattan.

[ChristinaAemiliana]

Esiste un incidente successivo, in verità praticamente ignoto, che è ancora più incredibile...

Questo incidente di criticità è avvenuto in un impianto dove si preparava combustibile per esperimenti. Si usava un processo umido, quindi si aveva a che fare con un liquido contenente Uranio arricchito posto in una vasca di decantazione. La vasca veniva usata anche per altri scopi ed era possibile porla in rotazione attorno al proprio asse (era di forma cilindrica); per errore tale meccanismo venne messo in funzione e la vasca iniziò a ruotare a velocità relativamente alta. Il liquido all'interno costituiva naturalmente una massa non critica a riposo, ma a causa della centrifuga si deformò andando ad assumere una configurazione pronunciatamente lenticolare; poiché la criticità dipende anche dalla geometria oltre che dalla composizione del materiale, in quella forma la massa risultava critica sui neutroni pronti, incontrollabile. Le conseguenze si possono immaginare...

[Maverick18]

Originariamente inviato da MesserWolf

sai che non lo conoscevo questo episodio .... me lo sono appena letto .... incredibile!

Nemmeno io sapevo questa storia

[frankytop]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Esiste un incidente successivo, in verità praticamente ignoto, che è ancora più incredibile...

Questo incidente di criticità è avvenuto in un impianto dove si preparava combustibile per esperimenti. Si usava un processo umido, quindi si aveva a che fare con un liquido contenente Uranio arricchito posto in una vasca di decantazione. La vasca veniva usata anche per altri scopi ed era possibile porla in rotazione attorno al proprio asse (era di forma cilindrica); per errore tale meccanismo venne messo in funzione e la vasca iniziò a ruotare a velocità relativamente alta. Il liquido all'interno costituiva naturalmente una massa non critica a riposo, ma a causa della centrifuga si deformò andando ad assumere una configurazione pronunciatamente lenticolare; poiché la criticità dipende anche dalla geometria oltre che dalla composizione del materiale, in quella forma la massa risultava critica sui neutroni pronti, incontrollabile. Le conseguenze si possono immaginare...

Questa è bella,davvero incredibile e non la conoscevo affatto.

[Maverick18]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Esiste un incidente successivo, in verità praticamente ignoto, che è ancora più incredibile...

Questo incidente di criticità è avvenuto in un impianto dove si preparava combustibile per esperimenti. Si usava un processo umido, quindi si aveva a che fare con un liquido contenente Uranio arricchito posto in una vasca di decantazione. La vasca veniva usata anche per altri scopi ed era possibile porla in rotazione attorno al proprio asse (era di forma cilindrica); per errore tale meccanismo venne messo in funzione e la vasca iniziò a ruotare a velocità relativamente alta. Il liquido all'interno costituiva naturalmente una massa non critica a riposo, ma a causa della centrifuga si deformò andando ad assumere una configurazione pronunciatamente lenticolare; poiché la criticità dipende anche dalla geometria oltre che dalla composizione del materiale, in quella forma la massa risultava critica sui neutroni pronti, incontrollabile. Le conseguenze si possono immaginare...

Cioè ? Cosa accadde ?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da frankytop

Questa è bella,davvero incredibile e non la conoscevo affatto.

Eh già...purtroppo sono cose che possono succedere quando gli operatori non conoscono bene le caratteristiche di ciò che stanno maneggiando.

Anche il famigerato incidente di Tokaimura appartiene alla stessa famiglia, la differenza è che in quel caso la criticità venne innescata a causa della composizione del materiale, perché nessuno aveva detto agli operai che la massa critica con Uranio arricchito al 20% si raggiunge "leggermente" prima rispetto a quando si usa un arricchimento del 5%.

Originariamente inviato da Maverick18

Cioè ? Cosa accadde ?

Incidente di criticità sui pronti, come quello di Slotin...flash di radiazioni e una decina di morti.

[ChristinaAemiliana]

Tra l'altro mi accorgo di aver usato più volte l'espressione "criticità sui pronti" quindi è doveroso che spieghi un attimo cosa sia...

Dunque, come tutti sappiamo la fissione è una reazione nucleare che funziona così: un neutrone arriva, impatta contro un nucleo fissile, e dall'urto nascono due frammenti di fissione fortemente radioattivi e altri 2-3 neutroni; il primo neutrone si dice appartenere alla prima generazione, i 2-3 prodotti dalla fissione saranno di seconda generazione, poi quelli prodotti da loro saranno di terza generazione e così via. La criticità è quella condizione per cui per ogni neutrone "consumato" per una fissione alla generazione N è disponibile uno (e un solo) neutrone disponibile per dare fissione alla generazione N+1.

Deve essere chiaro che i 2-3 neutroni di cui ho parlato prima sono un valore medio...un numero estremamente importante in realtà, tanto che in fisica del reattore ha un proprio nome, la lettera n greca (nu). Per l'uranio, nu vale 2.43.

Orbene, la reazione di fissione è velocissima e quindi la vita media dei neutroni che intervengono nella reazione è brevissima, da quando nascono a quando vengono "mangiati" da un'altra fissione. Se fosse tutto qui, non sarebbe possibile controllare un reattore, perché non sarebbe fisicamente possibile regolare la reazione fino a stabilizzarla sulla criticità. Per fortuna, succede che alcuni neutroni di ogni generazione non vengano emessi subito dopo l'evento di fissione, ma soltanto in seguito (da un secondo a un minuto dopo): essi per tale motivo vengono chiamati neutroni ritardati e, per contrasto, i neutroni emessi istantaneamente si chiamano neutroni pronti. I neutroni ritardati sono pochissimi in percentuale (meno dell'1%) ma la loro vita media (che comprende anche il "ritardo"!) è tanto lunga rispetto a quella dei pronti (fino a un minuto contro 0.0001-0.00001 secondi!) da rendere la vita media globale di tutti i neutroni della generazione abbastanza estesa da poter controllare la dinamica del reattore. In questo modo, se la reazione a catena critica diverge, abbiamo qualche secondo per intervenire con barre di controllo e altri sistemi (sembra poco, ma basta ampiamente).

Ecco dunque che si capisce perché una reazione "critica sui pronti" (ossia che produce un neutrone pronto per ogni neutrone assorbito da fissione) è incontrollabile: significa proprio quello che accadrebbe se non ci fossero i ritardati, ossia una dinamica (e quindi una divergenza della reazione) così rapida da non poter intervenire in tempi "umani".

[superanima]

Originariamente inviato da Maverick18

Appunto, non era meglio buttarsi sul solare e finanziare la ricerca per le energie rinnovabili o per la fusione nucleare?

Sembra incredibile, ma gli unici italiani che ignorano che siamo all'avanguardia nel solare sono proprio i più accesi avversari del nucleare.
Boh? forse è solo che non gli interessa l'argomento. Non c'è altra spiegazione.

Originariamente inviato da Scalor

il problema delle centrali non è la perdita radioattiva, ma: il matto di turno, il terrorista, gli aerei che a volte centrano gli edifici , il sabotaggio ecc ecc ecc

Seguendo questa logica la soluzione del problema starebbe nel non costruire aerei, luoghi pubblici, sistemi di trasporto.

Originariamente inviato da Scalor

quando vedrò sui tetti della mia città , sui capannoni industriali i pannelli fotovoltaici, le lampade a led nelle vie pubbliche, nelle case, nei supermercati, allora se non c'è energia a sufficenza valuterò la centrale nucleare.

Sì certo, un privato cittadino può permettersi il lusso di simili discorsi. Certamente non li può fare una persona con responsabilità di governo.

[Maverick18]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Incidente di criticità sui pronti, come quello di Slotin...flash di radiazioni e una decina di morti.

Grazie per la spiegazione sulla criticità sui pronti. Una curiosità, alla fine nei laboratori(non più quelli odierni spero ) possono avvenire solo questo tipo di incidenti per via della bassa quantità di materiale maneggiato ? Voglio dire, non possono avvenire esplosioni ?

Originariamente inviato da superanima

Sembra incredibile, ma gli unici italiani che ignorano che siamo all'avanguardia nel solare sono proprio i più accesi avversari del nucleare.
Boh? forse è solo che non gli interessa l'argomento. Non c'è altra spiegazione.

Credo che il nucleare faccia sicuramente più scalpore per via delle armi atomiche e degli svantaggi delle scorie.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Tra l'altro mi accorgo di aver usato più volte l'espressione "criticità sui pronti" quindi è doveroso che spieghi un attimo cosa sia...

Dunque, come tutti sappiamo la fissione è una reazione nucleare che funziona così: un neutrone arriva, impatta contro un nucleo fissile, e dall'urto nascono due frammenti di fissione fortemente radioattivi e altri 2-3 neutroni; il primo neutrone si dice appartenere alla prima generazione, i 2-3 prodotti dalla fissione saranno di seconda generazione, poi quelli prodotti da loro saranno di terza generazione e così via. La criticità è quella condizione per cui per ogni neutrone "consumato" per una fissione alla generazione N è disponibile uno (e un solo) neutrone disponibile per dare fissione alla generazione N+1.

Deve essere chiaro che i 2-3 neutroni di cui ho parlato prima sono un valore medio...un numero estremamente importante in realtà, tanto che in fisica del reattore ha un proprio nome, la lettera n greca (nu). Per l'uranio, nu vale 2.43.

Orbene, la reazione di fissione è velocissima e quindi la vita media dei neutroni che intervengono nella reazione è brevissima, da quando nascono a quando vengono "mangiati" da un'altra fissione. Se fosse tutto qui, non sarebbe possibile controllare un reattore, perché non sarebbe fisicamente possibile regolare la reazione fino a stabilizzarla sulla criticità. Per fortuna, succede che alcuni neutroni di ogni generazione non vengano emessi subito dopo l'evento di fissione, ma soltanto in seguito (da un secondo a un minuto dopo): essi per tale motivo vengono chiamati neutroni ritardati e, per contrasto, i neutroni emessi istantaneamente si chiamano neutroni pronti. I neutroni ritardati sono pochissimi in percentuale (meno dell'1%) ma la loro vita media (che comprende anche il "ritardo"!) è tanto lunga rispetto a quella dei pronti (fino a un minuto contro 0.0001-0.00001 secondi!) da rendere la vita media globale di tutti i neutroni della generazione abbastanza estesa da poter controllare la dinamica del reattore. In questo modo, se la reazione a catena critica diverge, abbiamo qualche secondo per intervenire con barre di controllo e altri sistemi (sembra poco, ma basta ampiamente).

Ecco dunque che si capisce perché una reazione "critica sui pronti" (ossia che produce un neutrone pronto per ogni neutrone assorbito da fissione) è incontrollabile: significa proprio quello che accadrebbe se non ci fossero i ritardati, ossia una dinamica (e quindi una divergenza della reazione) così rapida da non poter intervenire in tempi "umani".

Una reazione critica sui pronti , se rilascia anche neutroni ritardati è globalmente supercritica ?*
critica è a velocità costante e in equilibrio , mentre supercritica accelera e kaboom?


non so quasi nulla io di fisica nucleare in effetti

edit
immagino sia si se i neutroni ritardati non vanno tutti dispersi

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Maverick18

Grazie per la spiegazione sulla criticità sui pronti.

E' il minimo, dato che ho introdotto io l'argomento...

Originariamente inviato da Maverick18

Una curiosità, alla fine nei laboratori(non più quelli odierni spero ) possono avvenire solo questo tipo di incidenti per via della bassa quantità di materiale maneggiato ? Voglio dire, non possono avvenire esplosioni ?

Esplosioni come bomba atomica no, un reattore (o comunque il suo combustibile) non può esplodere come una bomba. Un ordigno nucleare è fatto apposta per sfruttare la rapidità della divergenza della reazione a catena, un reattore è un oggetto che viceversa serve a controllarla e nemmeno nelle condizioni incidentali più estreme e in presenza di errori di progetto stile vecchia URSS (tipo potenza del reattore che aumenta con la temperatura anziché diminuire) potrebbe verificarsi, in centrale o in laboratorio, un'esplosione nucleare. Mettendosi d'impegno può capitare un'esplosione convenzionale, come successe a Chernobyl, oppure una vaporizzazione istantanea del refrigerante (il cosiddetto flash), ma si tratta di esplosioni "normali".

[frankytop]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Tra l'altro mi accorgo di aver usato più volte l'espressione "criticità sui pronti" quindi è doveroso che spieghi un attimo cosa sia...

Dunque, come tutti sappiamo la fissione è una reazione nucleare che funziona così: un neutrone arriva, impatta contro un nucleo fissile, e dall'urto nascono due frammenti di fissione fortemente radioattivi e altri 2-3 neutroni; il primo neutrone si dice appartenere alla prima generazione, i 2-3 prodotti dalla fissione saranno di seconda generazione, poi quelli prodotti da loro saranno di terza generazione e così via. La criticità è quella condizione per cui per ogni neutrone "consumato" per una fissione alla generazione N è disponibile uno (e un solo) neutrone disponibile per dare fissione alla generazione N+1.

Deve essere chiaro che i 2-3 neutroni di cui ho parlato prima sono un valore medio...un numero estremamente importante in realtà, tanto che in fisica del reattore ha un proprio nome, la lettera n greca (nu). Per l'uranio, nu vale 2.43.

Orbene, la reazione di fissione è velocissima e quindi la vita media dei neutroni che intervengono nella reazione è brevissima, da quando nascono a quando vengono "mangiati" da un'altra fissione. Se fosse tutto qui, non sarebbe possibile controllare un reattore, perché non sarebbe fisicamente possibile regolare la reazione fino a stabilizzarla sulla criticità. Per fortuna, succede che alcuni neutroni di ogni generazione non vengano emessi subito dopo l'evento di fissione, ma soltanto in seguito (da un secondo a un minuto dopo): essi per tale motivo vengono chiamati neutroni ritardati e, per contrasto, i neutroni emessi istantaneamente si chiamano neutroni pronti. I neutroni ritardati sono pochissimi in percentuale (meno dell'1%) ma la loro vita media (che comprende anche il "ritardo"!) è tanto lunga rispetto a quella dei pronti (fino a un minuto contro 0.0001-0.00001 secondi!) da rendere la vita media globale di tutti i neutroni della generazione abbastanza estesa da poter controllare la dinamica del reattore. In questo modo, se la reazione a catena critica diverge, abbiamo qualche secondo per intervenire con barre di controllo e altri sistemi (sembra poco, ma basta ampiamente).

Ecco dunque che si capisce perché una reazione "critica sui pronti" (ossia che produce un neutrone pronto per ogni neutrone assorbito da fissione) è incontrollabile: significa proprio quello che accadrebbe se non ci fossero i ritardati, ossia una dinamica (e quindi una divergenza della reazione) così rapida da non poter intervenire in tempi "umani".

Il controllo sulla divergenza della reazione insomma è affidato a quel "misero" 1% di neutroni ritardati grazie ai quali,facendo una media pesata temporale rispetto al rapporto relativo tra neutroni pronti e ritardati,determinano una velocità media di reazione che è controllabile,se così posso riassumere.

Certo che da l'impressione di una reazione al "limite",nel senso che basta un fattore perturbativo di poco conto per determinare una forte divergenza nella velocità di reazione intesa come atomi scissi per secondo che la può portare allo spegnimento o ad una reazione a valanga progressiva...ma evidentemente non è proprio così.

[@less@ndro]

oh comunque io ho un giardinetto dove ci puo' stare tranquillamente una centrale, non vedo l'ora di diventare un goul orripilante.