Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[ilguercio]

Originariamente inviato da Dream_River

Per quanto mi riguarda Dio è molto più credibile di qualche divinità fantasiosa, anche perchè una cosa credibile non necessariamente e vera e viceversa

Comunque io stavo solo rispondendo a una battuta del Conte

E più credibile in quanto la storia e i modi di fare ci hanno portato a pensarla in tal modo.
La religione,furbamente,parla di fede e non di dimostrazioni.
Nessuno può dire che la presenza di Dio sia più probabile rispetto al mostro formaggino.In realtà è molto più probabile che non esista nulla,dato che la religione rispecchia il bisogno dell'uomo di avere risposte o quantomeno non sentirsi solo.
Ma sto andando un po' fuori dai binari.
Nel caso in questione si utilizza un simbolo che ha SOLA valenza religiosa.
La croce col cristo indica un particolare episodio della Bibbia nel quale Cristo viene messo sulla croce e andando a rappresentare la sua sofferenza per l'umanità.Quella croce,privata del significato biblico/religioso,non ha nessuna valenza,è una croce come le altre ovviamente.
Il fatto che molti dei principi della democrazia siano rintracciabili nella religione cristiana non dà motivo di usare un simbolo appartenente a tale religione per rappresentare una nazione.Se,come alcuni hanno detto,il crocefisso non sta lì per portare un briciolo di cristianità allora è inutile esibirlo visto che il suo significato esiste solo in quel frangente.La croce da sola è nulla,se non un buon suppellettile.
Se a questo aggiungiamo la laicità dello stato il quadro è completo ed onestamente non ci sarebbe manco da dibattere sulla presenza o meno della croce in luoghi pubblici.
A meno che questa non sia la,ormai nota,dittatura della maggioranza.
A mio avviso è altresì assurdo pretendere di abbellire i luoghi pubblici con i simboli di tutte le religioni.
Distanza da tutte le religioni significa non soltanto metterle tutte sullo stesso piano ma che,giustamente,lo stato non si sente in diritto di dire che la religione è qualcosa da seguire.E ci mancherebbe pure.
Poi,nel privato,ognuno rimane libero di fare quello che gli pare.
Ho scritto di merda?

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

certo, come no.
Ah, hai scordato di dire che in base alle leggi fisiche quel corpo non poteva restare appeso sula croce. Dovevi essere proprio distratto.

Infatti si parlava di simboli.
Quello in alto è quello che per millenni ha rappresentato una religione, quello in basso no.
Il primo, pur con degli errori (principalmente legati al fatto che i chiodi sono nel posto sbagliato) rappresenta uno strumento di tortura, il secondo è un simbolo neutro ripreso da una bandiera...

...ed a dire il vero penso che di croci a braccia identiche, nella simbologia mondiale, ce ne siano migliaia antecedenti alla (presunta) passione di Gesù.

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

... il secondo è un simbolo neutro ripreso da una bandiera...

e ovviamente, per te, si trovava su quella bandiera per caso, senza alcuna ragione religiosa. Un po' come dire, la Union Jack è così perché dei bontemponi inglesi ci giocavano a Tris. Vabbé.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

e ovviamente, per te, si trovava su quella bandiera per caso, senza alcuna ragione religiosa. Un po' come dire, la Union Jack è così perché dei bontemponi inglesi ci giocavano a Tris. Vabbé.

E'inteso come tale.
Ed ad oggi sia la croce rossa sia la bandiera svizzera hanno significati e valenze completamente slegate dal contesto religioso.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Ti manca la precisazione, passata dal ministero della salute, dopo ulteriori studi.
La pillola del giorno dopo non evita l'impianto, è dimostrato, ergo non è abortiva.

Ti rimando ad un articolo inglese, ma è uscita una circolare chiarificatrice in Italia: http://www.popcouncil.org/publicatio...%282%29_3.html

Quindi non avrebbe alcuna possibilita' di svolgere funzione anti-nidatoria?
Daro' un'occhiata a questo documento, ma se le cose stessero davvero cosi' allora si, non si potrebbe parlare di farmaco potenzialmente abortivo.

Scusa la risposta tardiva, ho avuto da fare piu' di quanto immaginavo.

EDIT: lo studio da te linkato e' stato effettuato su 58 donne - e la conseguenza e' stata che la p.d.g.d. "appears to work by interfering with ovulation, thus preventing fertilization, and not by disrupting events that occur after fertilization.".
Quindi questo studio non esclude che la funzione anti-nidatoria possa avvenire. Forse ho capito male io, ma questo studio sembra dire qualcosa di simile a quello che intendo, ma non quello che intendo: io voglio sapere se questo farmaco puo' alterare, in positivo, le possibilita' di mancato impianto dell'ovulo fecondato, della nuova vita umana.

Francamente, cosi' tanti medici - cattolici e non - affermano che la p.d.g.d. puo' avere funzione anti-nidatoria che dubitare in massa della loro buona fede mi sembra quasi complottistico come ragionamento; resto pero' tuttavia aperto a smentite, se presentate con fatti oggettivi come una paper scientifica.

[ConteZero]

http://www.who.int/mediacentre/facts.../en/index.html

Mode of action
Levonorgestrel emergency contraceptive pills (ECPs) have been shown to prevent ovulation and they did not have any detectable effect on the endometrium (uterine lining) or progesterone levels when given after ovulation. ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion.

In pratica:
1. non ha effetti sull'endometrio
2. non muta il livello di progesterone post ovulazione
3. non ha alcun effetto quando è iniziato il processo d'impianto
4. non causa aborti

[Noir79]

O per meglio dire, nel caso dello studio da te citato, non ha causato il fallimento dell'impianto limitatamente al campione in esame, o sbaglio?

ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion.

Appunto, pero' non dice se puo' alterare il processo di impiantazione stesso...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

O per meglio dire, nel caso dello studio da te citato, non ha causato il fallimento dell'impianto limitatamente al campione in esame, o sbaglio?



Appunto, pero' non dice se puo' alterare il processo di impiantazione stesso...

Lo dice prima quando dice che non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali.
E'un po'gergale, per questo non è di facile interpretazione.

In pratica l'unico effetto del farmaco è evitare il picco ormonale che fa liberare l'ovulo dall'ovaio (e, se te lo stessi chiedendo, l'ovulo è fertile una volta libero, durante la sua discesa lungo le tube di falloppio).

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Lo dice prima quando dice che non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali.
E'un po'gergale, per questo non è di facile interpretazione.

In pratica l'unico effetto del farmaco è evitare il picco ormonale che fa liberare l'ovulo dall'ovaio.

Ok, non ho le conoscenze mediche per far seguire da "non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali" --> "non rende meno probabile l'impianto".

Se pero e' cosi', allora hai ragione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Ok, non ho le conoscenze mediche per far seguire da "non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali" --> "non rende meno probabile l'impianto".

Se pero e' cosi', allora hai ragione.

L'endometrio è il tessuto in cui s'impianta l'ovulo fecondato, è quel tessuto che ogni mese si sfalda e sanguina.
Gli ormoni sono quelli che regolano la funzione dell'endometrio stesso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Forse in tutto questo ti sfugge che sentenza della corte di cassazione che tu citi porta la data del 23/05/2007

Mentre la condanna dall'ordine del CSM porta data 22 gennaio 2010

Ergo stiamo parlando di un procedimento giudiziario successivo a quello che tu vorresti far credere come la soluzione da parte della corte di cassazione verso il Tosti.

Io non volevo far credere proprio nulla. Anzi, da quel che ho scritto è facile dedurre che attaccassi la decisione del CSM proprio sulla scorta della (precedente, se non fosse chiaro) sentenza della Cassazione.

Hai capito male tu.

Si legge tra le righe nella condanna verso il tosti formulata dal CSM e datata 22 gennaio 2010 :

La condanna dall'ordine Con l'intenzione di risolvere una questione di principio, il giudice Luigi Tosti s'era rifiutato di tenere udienza anche dopo che il presidente del tribunale gli aveva messo a disposizione un'aula senza il crocifisso , con ciò venendo meno all'obbligo deontologico e ai doveri assunti in qualità di magistrato che gli impongono di prestare servizio". E ancora: "Il Csm non è nè la Corte Costituzionale nè la Corte Europea; non doveva risolvere, e in effetti non ha risolto la questione della legittimità o meno di tenere il Crocifisso in un'aula giudiziaria. Il dottor Tosti è stato giudicato per essersi rifiutato di tenere comunque udienza fino a quando in tutti i Tribunali d'Italia non fossero stati rimossi i crocifissi".

Ergo il tosti allo stato attuale e' sospeso dal CSM dal proprio incarico.

Non hai capito i termini della questione, come ribadito anche da ndwolfwood.

Provo a rispiegarlo, semplificando. A Tosti viene attributa l'accusa X. La Cassazione dimostra che X è del tutto infondanta, e lo assolve. Successivamente il CSM, attribuendo a Tosti l'accusa X, lo rimuove dall'incarico. Di fatti ignorando completamente la sentenza della Cassazione (che in Italia "fa giurisprudenza", al contrario del CSM).

Che l'accusa utilizzata dal CSM fosse del tutto infondanta, lo potevi leggere dallo stralcio che avevo riportato.

Dunque non capisco come fai a continuare a giustificare l'operato del CSM.

E tra parentesi, addirittura la richiesta e' stata posta nei termini che in tutta italia fossero rimossi nelle aule giudiziarie i crocefissi

E ne aveva ben motivo, ma vedo che non ti sei preso la briga di leggere nulla dei link che ho postato, sentenza della Cassazione inclusa.

Originariamente inviato da Jo3

il CSM (come tu stesso hai detto) non si incarica di queste questioni : il CSM si incarica dell'inadempienza dei propri giudici (come gia riportato dal testo del csm stesso) e si ferma a tale ruolo.

Il Csm non è nè la Corte Costituzionale nè la Corte Europea; non doveva risolvere, e in effetti non ha risolto la questione della legittimità o meno di tenere il Crocifisso in un'aula giudiziaria.

Il csm non se n'e fregato di tale questione, per il semplice fatto che non e' questione di sua competenza : caso mai chi se n'e fregato e' la Corte Costituzionale. (e anche in questo caso, non e' vero visto che c'e un procedimento giudiziario in ballo proprio su questo tema).

E' questione di sua competenza che un giudice decida di imporre la propria volonta' su tutti i tribunali d'italia : cosa peraltro inammissibile, visti i toni assolutistici utilizzati dal Tosti su una decisione che non spetta a lui.

Chi e' l'arrogante?

Chi non legge la sentenza della Cassazione che è chiarissima anche su questo punto.

Ricordo che nella Dichiarazione universale dei diritti umani (di cui l'europa ne fa parte, visto che molti stati europei aderiscono all'ONU) viene citato :

Articolo 18

Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Quindi? Nella fattispecie non parliamo di diritto, quanto di IMPOSIZIONE A TUTTI di certe "manifestazioni" religiose di carattere prettamente personale.

Originariamente inviato da Amsirak

Quindi o togliamo il crocifisso, o aggiungiamo anche tutti gli altri simboli religiosi

E' esattamente ciò che ha chiesto Tosti, e non mi sembra che ci sia da stracciarsi le vesti per una richiesta sacrosanta.

Tra l'altro non è mica un cittadino qualsiasi: è un giudice, con anni di esperienza. Non mi sembra sia affetto da senilità precoce, per cui credo che abbia avuto modo di valutare se una sua richiesta come la sua fosse fondata o meno, a tutti i livelli di giudizio.

Originariamente inviato da Jo3

Propendo per la seconda ipotesi a questo punto, visto come stanno le leggi.

Quanto dovrebbero essere grandi le pareti degli enti PUBBLICI per contenerli tutti?

Non si tratta di una domanda banale, perché in alcune religioni sono codificati minuziosamente tutti gli aspetti relativi agli oggetti di culto. Il vecchio testamento ne è una dimostrazione in merito.

Vedo leggermente difficile far entrare in un edificio pubblico una statua di marmo alta 18 metri e ricoperta di oro zecchino. Soprattutto se dovesse essere lo stato a sostenerne le spese, com'è avvenuto finora per i crocifissi.

Originariamente inviato da Noir79

Ok, non ho le conoscenze mediche per far seguire da "non altera in alcun modo né l'endometrio né i livelli ormonali" --> "non rende meno probabile l'impianto".

Se pero e' cosi', allora hai ragione.

Anche così per te non dovrebbe cambiare nulla. Perché ne hai fatto e ne fai sempre una questione di "potenziale" vita umana.

Se la pillola del giorno dopo non permette l'espulsione dell'ovulo dal follicolo, significa che stai togliendo di mezzo una potenziale vita umana, perché se quell'ovulo fosse uscito avrebbe potuto esser fecondato, lo zigote si sarebbe potuto impiantare nell'utero, ecc. ecc. ecc.

Diciamo che applicando a ritroso il tuo ragionamento si arriva a paradossi logicamente insostenibili. Attaccarsi ai "se", "potrebbe", ecc. ecc. ti rende troppo facilmente attaccabile da questo punto di vista.

Ed è lo stesso l'errore che commette la chiesa quando pretende di far distinzione fra i "metodi naturali" e i contraccettivi, che dal punto di vista puramente logico sono perfettamente equivalenti.

[ndwolfwood]

Originariamente inviato da Jo3

Forse in tutto questo ti sfugge che sentenza della corte di cassazione che tu citi porta la data del 23/05/2007

Mentre la condanna dall'ordine del CSM porta data 22 gennaio 2010

Ergo stiamo parlando di un procedimento giudiziario successivo a quello che tu vorresti far credere come la soluzione da parte della corte di cassazione verso il Tosti.

Repeat ... until
Come ho già scritto è come se la tua azienda ti accusasse di assenteismo, ti porta in tribunale dove vieni giudicato innocente ... dopodiché la direzione ti licenzia lo stesso con la faccia tosta di giustificare l'allontanamento con la medesima motivazione.

Spiegazione per i "duri": il CSM non è un tribunale (la Cassazione si), il CSM non può emettere sentenze.
Nell'esempio che faccio è chiaro: il CSM corrisponde alla direzione aziendale ... mi sembrava chiaro!
Il provvedimento del CSM è successivo (e proprio qui sta l'assurdo: è successivo all'assoluzione!) ma non ha alcun valore giuridico, il CSM si occupa dell'amministrazione della magistratura non può condannare nessuno (infatti non ha condannato Tosti: lo ha rimosso!)

[Dream_River]

Originariamente inviato da ilguercio

E più credibile in quanto la storia e i modi di fare ci hanno portato a pensarla in tal modo.
La religione,furbamente,parla di fede e non di dimostrazioni.
Nessuno può dire che la presenza di Dio sia più probabile rispetto al mostro formaggino.In realtà è molto più probabile che non esista nulla,dato che la religione rispecchia il bisogno dell'uomo di avere risposte o quantomeno non sentirsi solo.
Ma sto andando un po' fuori dai binari.
Nel caso in questione si utilizza un simbolo che ha SOLA valenza religiosa.
La croce col cristo indica un particolare episodio della Bibbia nel quale Cristo viene messo sulla croce e andando a rappresentare la sua sofferenza per l'umanità.Quella croce,privata del significato biblico/religioso,non ha nessuna valenza,è una croce come le altre ovviamente.
Il fatto che molti dei principi della democrazia siano rintracciabili nella religione cristiana non dà motivo di usare un simbolo appartenente a tale religione per rappresentare una nazione.Se,come alcuni hanno detto,il crocefisso non sta lì per portare un briciolo di cristianità allora è inutile esibirlo visto che il suo significato esiste solo in quel frangente.La croce da sola è nulla,se non un buon suppellettile.
Se a questo aggiungiamo la laicità dello stato il quadro è completo ed onestamente non ci sarebbe manco da dibattere sulla presenza o meno della croce in luoghi pubblici.
A meno che questa non sia la,ormai nota,dittatura della maggioranza.
A mio avviso è altresì assurdo pretendere di abbellire i luoghi pubblici con i simboli di tutte le religioni.
Distanza da tutte le religioni significa non soltanto metterle tutte sullo stesso piano ma che,giustamente,lo stato non si sente in diritto di dire che la religione è qualcosa da seguire.E ci mancherebbe pure.
Poi,nel privato,ognuno rimane libero di fare quello che gli pare.
Ho scritto di merda?

Ma infatti la religione non si pone l'obiettivo di dimostrare niente, almeno fino a quando non viene contaminata da interessi particolari, ma di trasmettere un modello che possa condurre l'uomo alla felicità
C'è chi è incapace di raggiungere la felicità per proprio conto, e deve affidarsi a una fede preconfezionata di base epistemologica, la fede delle masse della quale ha senso parlare della distinzione fra credenti e non credenti
Chi invece intraprende la strada verso la felicità da solo, ricerca la fede dei mistici, una fede che non ha base epistemologica ma estetica, in cui la fede è espressione non di un adesione ad un gruppo sociale unito da una credenza, ma espressione di un modo d'essere, l'essere in Dio, e in quanto tale è un esperienza totalmente intima che sfugge a qualsiasi distinzione fra credente e non credente
credere di essere qualcosa e molto differente da avere fede in quello che si è

Io la vedo cosi, ma anche io sono contrario ad esporre simboli religiosi nelle scuole, lo stato deve trattare tutti i cittadini con pari dignità, e non c'è motivo per cui i cristiani, cattolici o meno, dovrebbero essere favoriti
La fede in quanto tale non ha bisogno di alcun simbolo, ed è assolutamente contro la religione stessa difendere quel simbolo in nome della nostra "cultura di appartenenza"
Al di là del discorso storico, collegare una fede in Dio a una cultura significa uccidere Dio (Anche in senso nietzschiano se si vuole), perchè significa collegare quel simbolo a un esperienza storica di massa, e non ad un referente extra-storico, nel momento in cui la religione la si "abbassa" al livello di cultura non è più religione
Infatti tutta la polemica sul crocifisso nella scuole non ha niente a che vedere con la distinzione fra credenti di diverso tipo e non credenti, e solo un dibattito di diverse parti politiche, fra difensori dello stato laico e difensori di uno stato ispirato ad una forma di nazionalismo che volgarizza la religione

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da superanima

e ovviamente, per te, si trovava su quella bandiera per caso, senza alcuna ragione religiosa. Un po' come dire, la Union Jack è così perché dei bontemponi inglesi ci giocavano a Tris. Vabbé.

Ti sfugge forse che nel regno unito c'è la religione di stato, quella anglicana.
Noi siamo una stato LAICO e inoltre sulla bandiera non c'è traccia di croci, crocette e cose varie.
Perchè dunque non mettere la bandiera italiana o l'emblema della repubblica italiana in ogni classe al posto del crocifisso che in uno stato LAICO non c'entra assolutamente NULLA?
Comunque è terribile vedere come la fede dei cosiddetti cristiani che si battono per le "radiiiiiciiii" sia così debole e vacillante che necessita per forza di un crocifisso in ogni aula per non crollare....

[Dream_River]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Comunque è terribile vedere come la fede dei cosiddetti cristiani che si battono per le "radiiiiiciiii" sia così debole e vacillante che necessita per forza di un crocifisso in ogni aula per non crollare....

Anche un pò surreale se paragonata al rapporto fra coloro che in Italia si professano cristiani e numero di crocifissi al collo

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ti sfugge forse che nel regno unito c'è la religione di stato, quella anglicana.
Noi siamo una stato LAICO e inoltre sulla bandiera non c'è traccia di croci, crocette e cose varie.
Perchè dunque non mettere la bandiera italiana o l'emblema della repubblica italiana in ogni classe al posto del crocifisso che in uno stato LAICO non c'entra assolutamente NULLA?
Comunque è terribile vedere come la fede dei cosiddetti cristiani che si battono per le "radiiiiiciiii" sia così debole e vacillante che necessita per forza di un crocifisso in ogni aula per non crollare....

E' assolutamente evidente come esista oggi, in Italia, un consistente movimento d'opinione a favore della reintroduzione della religione di Stato.
S'incaponiscono in ridicole discussioni sulla natura "laica" del crocifisso come simbolo "culturale", solo perchè non hanno il coraggio di chiedere apertamente ciò che desiderano.
In realtà, sarebbe assai più onesto dirsi a favore di una modifica costituzionale, com'è nel pieno diritto di ogni cittadino, piuttosto che continuare ad arrampicarsi sugli specchi cercando di far dire alla costituzione il contrario di ciò che dice.

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Anche così per te non dovrebbe cambiare nulla. Perché ne hai fatto e ne fai sempre una questione di "potenziale" vita umana.

Non e' cosi' - io distinguo tra ovulo (che e' una cellula della madre) e vita umana, a partire dal concepimento, cioe' da quando esiste un'entita' che e' viva e ha un DNA diverso da quello di entrambi i genitori, che manterra' per tutta la sua vita qualora riuscisse a impiantarsi, a crescere e a nascere.

[Jarni]

Originariamente inviato da Noir79

Non e' cosi' - io distinguo tra ovulo (che e' una cellula della madre) e vita umana, a partire dal concepimento, cioe' da quando esiste un'entita' che e' viva e ha un DNA diverso da quello di entrambi i genitori, che manterra' per tutta la sua vita qualora riuscisse a impiantarsi, a crescere e a nascere.

Ma non ha un sistema nervoso, quindi è una semplice cellula, come quelle che perdiamo continuamente dalla pelle e che finiscono per diventare polvere.

[Noir79]

Originariamente inviato da Jarni

Ma non ha un sistema nervoso, quindi è una semplice cellula, come quelle che perdiamo continuamente dalla pelle e che finiscono per diventare polvere.

Si, e' cosi' - e difatti, a quello stadio certamente non prova dolore se viene distrutto.
Comprendo bene, anche se non giustifico, chi discrimina tra "persona" e "vita" a partire dallo sviluppo di un sistema nervoso; ma a me sta a cuore la vita umana in ogni caso; altrimenti, ragionando al tuo modo, dovrei essere favorevole all'omicidio di una persona il cui sistema nervoso non funzioni.

La prossima domanda quindi sarebbe: per te una persona "vale" solo in funzione delle sue esperienze, dei suoi ricordi, dei legami affettivi che ha stabilito nel corso della sua vita?
Ma questo sarebbe off-topic.

[Steinoff]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E' assolutamente evidente come esista oggi, in Italia, un consistente movimento d'opinione a favore della reintroduzione della religione di Stato.
S'incaponiscono in ridicole discussioni sulla natura "laica" del crocifisso come simbolo "culturale", solo perchè non hanno il coraggio di chiedere apertamente ciò che desiderano.
In realtà, sarebbe assai più onesto dirsi a favore di una modifica costituzionale, com'è nel pieno diritto di ogni cittadino, piuttosto che continuare ad arrampicarsi sugli specchi cercando di far dire alla costituzione il contrario di ciò che dice.

Che poi, se il fatto di avere appeso o meno ad un muro pubblico un crocefisso pone in crisi la loro fede, che per definizione e' personale ed interiore e non di Stato, mi fa porre serie domande sulla bonta' della loro fede stessa.