Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[Noir79]

Conte (ed altri), in una discussione precedente mi sembrava si era arrivati - senza litigi, cordialmente discutendo di causa ed effetto - alla conclusione (peraltro auto-evidente) che la pillola del giorno dopo puo' essere una causa di mancato impianto e quindi di soppressione della blastula/ovulo fecondato/nuova vita umana.

Il motivo per cui, dato questo, tu non fai seguire il diritto di obiezione e' meramente legalistico, o che altro? Dico per mia curiosita', nessuna provocazione.

[aeterna]

Originariamente inviato da superanima

Circa i medici, ti faccio notare che i medici giurano di lavorare per difendere la vita, mentre nel caso di un aborto, beh... e sono pure tutelati, nella loro professione, dalla loro stessa autonomia decisionale.

il giudice si sente discriminato
il medico si sente di dover compiere un omicidio

ha ragione contezero, non è affatto la stessa cosa

[Jo3]

Originariamente inviato da ndwolfwood

Fai di tutta l'erba un fascio: io, e mi puoi annoverare tra i laicisti, non l'ho mai detto ...
No, no: un medico che non se la sente di fare una determinata cosa, ponendo delle ragioni comprensibili, perché dovrebbe rinunciare a fare il medico? Dopotutto ci sono tantissime altre cose che un medico può fare ...
Il problema è organizzativo, sta nel disservizio che il rifiuto può creare.
Il giudice Tosti è stato assolto dalle accuse perché si è sempre preoccupato che il servizio venisse svolto, richiedendo in anticipo di essere sostituito. Secondo la Cassazione non ha mai provocato un interruzione d'ufficio!

Al contrario l'obiezione dei medici provoca spesso un disservizio: non sono obbligati a cercare sostituti e gli ospedali non si preoccupano di organizzarsi in maniera tale da assicurare il servizio (facendo turni con medici non obiettori sempre reperibili ... assumendoli se mancano)
Non solo, ho anche il serio sospetto che tutto questo venga fatto intenzionalmente ...
Quindi, anche considerando simili i due casi (ma ti hanno già spiegato perché simili non sono), ci sarebbe comunque un differenza: il giudice Tosti non ha provocato danno ad alcuno (v. Cassazione), i medici invece lo fanno continuamente (e volontariamente?).

temo tu non conosca assolutamente i fatti di cui stai parlando

Il capo d'accusa parla chiaro

astenendosi dal trattare 15 udienze tra il maggio e il luglio del 2005, e ancora fino al momento della sua sospensione, nonostante fosse stato promosso l’azione disciplinare nei suoi confronti, "con dichiarazione di rifiuto di tenere l’udienza manifestata nello stesso giorno o nell’immediata prossimità", così determinando, si sottolinea ancora nel capo d’accusa, "la necessità delle relative sostituzioni, grave perturbamento dell’attività d’ufficio ed estrema difficoltà del proseguio dell’attività giurisdizionale per i procedimenti a lui affidati".

Ora, sentiremo cosa ha da dire la corte di cassazione, che ricordo, tratta solo di vizi procedurali.

Inoltre, per la precedente accusa :



Se sul piano penale viene riconosciuta la sua innocenza, su quello disciplinare è più difficile ottenere giustizia e dal febbraio 2006, dopo quasi un anno che per sua scelta non teneva udienze, viene sospeso e da quel momento riceve uno stipendio ridotto. Ha anche provato a restituire quel denaro guadagnato senza lavorare, ma non è stato possibile.

[MITHRIL]

Originariamente inviato da superanima

eppure era solo due post più sopra. Tieni, rileggi, non l'ho scritto io.

evidentemente non riusciamo a capirci, o forse sono io che non riesco a capire, ma ciò che mi hai quotato è + o - ciò che hai scritto tu la prima volta. La mia domanda invece è un'altra, e mi piacerebbe avere una risposta diretta, ovvero:
perchè nelle scuole, nelle caserme, nei tribunali, negli ospedali e + in generale in molti uffici pubblici (dove endemicamente si svolgono funzioni che hanno attinenza 0 con la religione, qualsiasi essa sia) sulle pareti ci deve stare affisso un simbolo che prima di ogni altra cosa è un simbolo RELIGIOSO...e aggiungo... in uno stato costituzionalmente LAICO?

non mi rispondere "xchè è la tradizione ed è stato scelto così", xchè a logica non ha senso.... se ha senso spiegamene il motivo...please.

[Amsirak]

Mi son perso una decina di pagine: a che punto siete arrivati col "crocifisso sì, crocifisso no"?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

che quello che ho citato e' il capo di incolpazione redatto dalla Procura generale della Cassazione che ha condannato tosti.
Ergo e' quello per cui il tosti e' stato radiato dall'albo.

Qui trovi la sentenza della Cassazione e le motivazioni con cui ha annullato il procedimento a carico di Luigi Tosti.

nossignore.

Il tosti prima ha chiesto che venissero tolti i crocefissi.

Visto che cio non e' avvenuto, ha appeso personalmente vicino al crocifisso il simbolo dell'Unione Atei. (e' una religione? cosa c'entra con la pluralità delle religioni il simbolo dell'UAAR?).

Gli e' stato concesso di svolgere il proprio lavoro in un'aula senza crocefissi, ma lui ha insistito.

Qui trovi la sua richiesta di rimozione dei crocifissi o in alternativa dell'esposizione della menorà ebraica. Riporto il pezzo in oggetto:

chiedo, dunque, che i Giudici della VI^ sezione Penale della Cassazione tutelino e garantiscano il mio diritto inviolabile di EGUAGLIANZA e NON DISCRIMINAZIONE RELIGIOSA, o attraverso la preventiva “derattizzazione” di TUTTE le aule giudiziarie italiane da qualsiasi simbolo religioso -e in particolare dai crocifissi- o, in alternativa, con l’ostensione, a fianco dei crocifissi, di tutti gli altri simboli religiosi e, in particolare, della mia menorà ebraica.
Ribadisco che la “derattizzazione” deve essere generalizzata (e non limitata alla SOLA aula dove sarà celebrato il processo a mio carico), perché così ha sentenziato la IV Sezione penale della Cassazione nella sentenza n. 4273/2000 (l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane).

Per tal motivo esiste la formula dello Sciopero.

E il tosti se non l'ha adottata è solamente uscito dalle regole del diritto italiano che avrebbero potuto proteggerlo.

Anche questo è errato. Dalla sentenza della Cassazione:

** Inosservanza ed erronea applicazione de1l'art. 328/1 c.p., sotto il profilo che nessun atto d'ufficio era stato. in concreto. rifiutato, avendo egli preventivamente e tempestivamente comunicato al capo dell'Ufficio la decisione di astenersi - per la nota ragione - dalle udienze ed essendosi conseguentemente provveduto alla sua sostituzione, tanto che tutte le udienze di cui al capo d'imputazione erano stare regolarmente tenute da altro magistrato.

Le tue osservazioni sono, pertanto, prive di fondamento.

Comunque per maggiori dettagli sulla vicenda puoi leggerti la memoria di Luigi Tosti e la sentenza di assoluzione della Corte di Cassazione, che sono fin troppo chiare in merito.

Originariamente inviato da Noir79

Conte (ed altri), in una discussione precedente mi sembrava si era arrivati - senza litigi, cordialmente discutendo di causa ed effetto - alla conclusione (peraltro auto-evidente) che la pillola del giorno dopo puo' essere una causa di mancato impianto e quindi di soppressione della blastula/ovulo fecondato/nuova vita umana.

Il motivo per cui, dato questo, tu non fai seguire il diritto di obiezione e' meramente legalistico, o che altro? Dico per mia curiosita', nessuna provocazione.

Ne abbiamo già parlato: non puoi parlare di "vita umana" né tanto meno di "aborto".

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Conte (ed altri), in una discussione precedente mi sembrava si era arrivati - senza litigi, cordialmente discutendo di causa ed effetto - alla conclusione (peraltro auto-evidente) che la pillola del giorno dopo puo' essere una causa di mancato impianto e quindi di soppressione della blastula/ovulo fecondato/nuova vita umana.

Il motivo per cui, dato questo, tu non fai seguire il diritto di obiezione e' meramente legalistico, o che altro? Dico per mia curiosita', nessuna provocazione.

Ti manca la precisazione, passata dal ministero della salute, dopo ulteriori studi.
La pillola del giorno dopo non evita l'impianto, è dimostrato, ergo non è abortiva.

Ti rimando ad un articolo inglese, ma è uscita una circolare chiarificatrice in Italia: http://www.popcouncil.org/publicatio...%282%29_3.html

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

e un crocifisso appeso alla parete lo discriminerebbe?

Ma pensa a quel povero musulmano in fin di vita che si vede COSTRETTO a salire su una CROCE rossa. Senti, quel buffo personaggio va buttato fuori dalla magistratura, al più presto. Fosse anche solo per il discredito che porta all'intero potere che rappresenta.

Ps. e pensa a quei poveri ateisti britannici, che si ritrovano ben 2 croci sulla bandiera... roba da farci una rivoluzione.

La croce rossa non è un simbolo religioso, ha proprio una forma diversa.


Questa è una croce "cristiana", si nota il cristo e, ancora più evidente, i bracci della croce stessa diseguali.


Questa è la croce rossa, a meno di essere un midget Gesù qui non ce lo potevano crocifiggere.

[ilguercio]

Come dicevo già prima:non sono gli atei che devono dare un buon motivo per togliere il crocefisso(anche se ci sta,tipo in quel pezzo di carta con cui tutti si puliscono il culo ultimamente) ma sono i cattolici che devono fornirne uno per tenerlo.
Il crocefisso,quello con Gesù appiccicato sopra e l'I.N.R.I. è un simbolo decisamente religioso(non l'ho mai visto rappresentare altro,perdonatemi) e pertanto non può essere utilizzato per rappresentare l'Italia e le sue tradizioni.
Il titolo dice:"Croce non è un simbolo cristiano" ma mica quella è una croce qualsiasi.
Cioè,ma mica i cattolici penseranno di darcela a bere?
Midget gesù

[ndwolfwood]

Originariamente inviato da Jo3

temo tu non conosca assolutamente i fatti di cui stai parlando

Il capo d'accusa parla chiaro

astenendosi dal trattare 15 udienze tra il maggio e il luglio del 2005, e ancora fino al momento della sua sospensione, nonostante fosse stato promosso l’azione disciplinare nei suoi confronti, "con dichiarazione di rifiuto di tenere l’udienza manifestata nello stesso giorno o nell’immediata prossimità", così determinando, si sottolinea ancora nel capo d’accusa, "la necessità delle relative sostituzioni, grave perturbamento dell’attività d’ufficio ed estrema difficoltà del proseguio dell’attività giurisdizionale per i procedimenti a lui affidati".

Il problema è che è già stato assolto da quell'accusa: dunque l'accusa non è valida.
(sei tu che non sai di cosa parli ...)
Il CSM non è un organo che può emettere sentenze, può solo prendere provvedimenti riguardo i giudici ... contro tali provvedimenti è ammesso il ricorso al TAR Lazio ed in Cassazione.
Il CSM ha qui deciso un provvedimento sulla base di un accusa già dichiarata dalla Cassazione infondata.
Come ho già scritto è come se la tua azienda ti accusasse di assenteismo, ti porta in tribunale dove vieni giudicato innocente ... dopodiché la direzione ti licenzia lo stesso con la faccia tosta di giustificare l'allontanamento con la medesima motivazione.
Non solo: la Cassazione in quell'occasione sottolineo che esisteva una seria questione riguardo al crocifisso invitando a risolverla.
La magistratura se ne è ampliamente fregata e come ulteriore beffa dichiara le motivazioni del Tosti "futili" ...

Originariamente inviato da Jo3

Ora, sentiremo cosa ha da dire la corte di cassazione, che ricordo, tratta solo di vizi procedurali.

Inoltre, per la precedente accusa :

Se sul piano penale viene riconosciuta la sua innocenza, su quello disciplinare è più difficile ottenere giustizia e dal febbraio 2006, dopo quasi un anno che per sua scelta non teneva udienze, viene sospeso e da quel momento riceve uno stipendio ridotto. Ha anche provato a restituire quel denaro guadagnato senza lavorare, ma non è stato possibile.

Infatti non è detto che la Cassazione accolga il ricorso, potrebbe dichiararsi non competente, questo lo ha suggerito lo stesso Tosti, affermando che in caso contrario si rivolgerà alla Coorte Europea per i diritti dell'uomo ...

[ConteZero]

Devi capire... i cattolici in Italia si sentono una maggioranza oppressa

[Tensai]

Originariamente inviato da superanima

Ma pensa a quel povero musulmano in fin di vita che si vede COSTRETTO a salire su una CROCE rossa.

Ma perché continuate a dire queste cazzate?

La croce rossa non è il simbolo di una religione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Tensai

Ma perché continuate a dire queste cazzate?

La croce rossa non è il simbolo di una religione.

E'la bandiera della Svizzera invertita, è stata scelta perché la Svizzera è il paese neutrale per antonomasia e di conseguenza il richiamo indica che chi porta quell'insegna opera nella neutralità più completa.

I cattolici, al solito, rivendicano un simbolo che non gli appartiene nel tentativo di stravolgerne il significato (ie. usare un simbolo di neutralità come "prova" di un origine culturale "non neutra").

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Qui trovi la sentenza della Cassazione e le motivazioni con cui ha annullato il procedimento a carico di Luigi Tosti.

Qui trovi la sua richiesta di rimozione dei crocifissi o in alternativa dell'esposizione della menorà ebraica. Riporto il pezzo in oggetto:

chiedo, dunque, che i Giudici della VI^ sezione Penale della Cassazione tutelino e garantiscano il mio diritto inviolabile di EGUAGLIANZA e NON DISCRIMINAZIONE RELIGIOSA, o attraverso la preventiva “derattizzazione” di TUTTE le aule giudiziarie italiane da qualsiasi simbolo religioso -e in particolare dai crocifissi- o, in alternativa, con l’ostensione, a fianco dei crocifissi, di tutti gli altri simboli religiosi e, in particolare, della mia menorà ebraica.
Ribadisco che la “derattizzazione” deve essere generalizzata (e non limitata alla SOLA aula dove sarà celebrato il processo a mio carico), perché così ha sentenziato la IV Sezione penale della Cassazione nella sentenza n. 4273/2000 (l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane).

Anche questo è errato. Dalla sentenza della Cassazione:

** Inosservanza ed erronea applicazione de1l'art. 328/1 c.p., sotto il profilo che nessun atto d'ufficio era stato. in concreto. rifiutato, avendo egli preventivamente e tempestivamente comunicato al capo dell'Ufficio la decisione di astenersi - per la nota ragione - dalle udienze ed essendosi conseguentemente provveduto alla sua sostituzione, tanto che tutte le udienze di cui al capo d'imputazione erano stare regolarmente tenute da altro magistrato.

Le tue osservazioni sono, pertanto, prive di fondamento.

Comunque per maggiori dettagli sulla vicenda puoi leggerti la memoria di Luigi Tosti e la sentenza di assoluzione della Corte di Cassazione, che sono fin troppo chiare in merito.

Ne abbiamo già parlato: non puoi parlare di "vita umana" né tanto meno di "aborto".

Forse in tutto questo ti sfugge che sentenza della corte di cassazione che tu citi porta la data del 23/05/2007

Mentre la condanna dall'ordine del CSM porta data 22 gennaio 2010


Ergo stiamo parlando di un procedimento giudiziario successivo a quello che tu vorresti far credere come la soluzione da parte della corte di cassazione verso il Tosti.


Si legge tra le righe nella condanna verso il tosti formulata dal CSM e datata 22 gennaio 2010 :


La condanna dall'ordine Con l'intenzione di risolvere una questione di principio, il giudice Luigi Tosti s'era rifiutato di tenere udienza anche dopo che il presidente del tribunale gli aveva messo a disposizione un'aula senza il crocifisso , con ciò venendo meno all'obbligo deontologico e ai doveri assunti in qualità di magistrato che gli impongono di prestare servizio". E ancora: "Il Csm non è nè la Corte Costituzionale nè la Corte Europea; non doveva risolvere, e in effetti non ha risolto la questione della legittimità o meno di tenere il Crocifisso in un'aula giudiziaria. Il dottor Tosti è stato giudicato per essersi rifiutato di tenere comunque udienza fino a quando in tutti i Tribunali d'Italia non fossero stati rimossi i crocifissi".

Ergo il tosti allo stato attuale e' sospeso dal CSM dal proprio incarico.



E tra parentesi, addirittura la richiesta e' stata posta nei termini che in tutta italia fossero rimossi nelle aule giudiziarie i crocefissi

[Jo3]

Originariamente inviato da ndwolfwood

Non solo: la Cassazione in quell'occasione sottolineo che esisteva una seria questione riguardo al crocifisso invitando a risolverla.
La magistratura se ne è ampliamente fregata e come ulteriore beffa dichiara le motivazioni del Tosti "futili" ...

il CSM (come tu stesso hai detto) non si incarica di queste questioni : il CSM si incarica dell'inadempienza dei propri giudici (come gia riportato dal testo del csm stesso) e si ferma a tale ruolo.

Il Csm non è nè la Corte Costituzionale nè la Corte Europea; non doveva risolvere, e in effetti non ha risolto la questione della legittimità o meno di tenere il Crocifisso in un'aula giudiziaria.

Il csm non se n'e fregato di tale questione, per il semplice fatto che non e' questione di sua competenza : caso mai chi se n'e fregato e' la Corte Costituzionale. (e anche in questo caso, non e' vero visto che c'e un procedimento giudiziario in ballo proprio su questo tema).

E' questione di sua competenza che un giudice decida di imporre la propria volonta' su tutti i tribunali d'italia : cosa peraltro inammissibile, visti i toni assolutistici utilizzati dal Tosti su una decisione che non spetta a lui.

Chi e' l'arrogante?

Infatti non è detto che la Cassazione accolga il ricorso, potrebbe dichiararsi non competente, questo lo ha suggerito lo stesso Tosti, affermando che in caso contrario si rivolgerà alla Coorte Europea per i diritti dell'uomo ...

Ricordo che nella Dichiarazione universale dei diritti umani (di cui l'europa ne fa parte, visto che molti stati europei aderiscono all'ONU) viene citato :


Articolo 18

Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Jo3

Il dottor Tosti è stato giudicato per essersi rifiutato di tenere comunque udienza fino a quando in tutti i Tribunali d'Italia non fossero stati rimossi i crocifissi".

Ergo il tosti allo stato attuale e' sospeso dal CSM dal proprio incarico.

E tra parentesi, addirittura la richiesta e' stata posta nei termini che in tutta italia fossero rimossi nelle aule giudiziarie i crocefissi

E' stata posta in quei termini, in accordo con quanto stabilito dalla V Sezione penale della Cassazione nella sentenza n. 4273/2000: "l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane".

E, se permetti, la Cassazione conta qualcosina di più del CSM.
Vedremo come si pronuncerà sul ricorso di Tosti.

P.S. E nonostante la nostra massima autorità giurisdizionale si sia pronunciata in modo chiaro e netto sulla questione, il nostro Governo ha deciso di andare rendersi ridicolo (e renderci ridicoli) sostenendo davanti alla Corte Europea che il crocifisso sul muro di un edificio statale non sarebbe una "connotazione religiosa partigiana".

[Jo3]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E' stata posta in quei termini, in accordo con quanto stabilito dalla V Sezione penale della Cassazione nella sentenza n. 4273/2000: "l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane".

E, se permetti, la Cassazione conta qualcosina di più del CSM.
Vedremo come si pronuncerà sul ricorso di Tosti.

1)Al Tosti e' stata fornita un'aula in cui non era presente il crocefisso. (in osservanza della sentenza 4273/2000.

2) Si e' rifiutato di procedere con il suo lavoro sino a che in tutte le aule fossero tolti i crocefissi.

3) Non esiste sentenza della Cassazione che esprime chiaramente che non ci sia in nessun tribunale d'italia la presenza dei crocefissi.

Il tosti e' stato sospeso dal suo incarico dal CSM che si occupa dell'inadempienza dei giudici.

Fine.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Jo3

Ricordo che nella Dichiarazione universale dei diritti umani (di cui l'europa ne fa parte, visto che molti stati europei aderiscono all'ONU) viene citato :


Articolo 18

Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Appunto, significa che puoi metterti al collo tutti i crocifissi che ti pare, e che nessuno te lo può impedire.
Il muro di un edificio statale è il collo dello stato, e lo stato non è nè cattolico nè cristiano, quindi perchè mai dovrebbe appenderci una croce?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Jo3

3) Non esiste sentenza della Cassazione che esprime chiaramente che non ci sia in nessun tribunale d'italia la presenza dei crocefissi.

Perchè non leggi con più attenzione?

l’occasionale assenza del crocifisso in un’aula non ha alcun rilievo ai fini del rispetto effettivo del principio di laicità: ciò che conta, infatti, è che l’Amministrazione nella sua “globalità” rifiuti connotazioni religiose partigiane

Non basta un aula neutra, devono esserlo tutte.
E non solo le aule dei tribunali, TUTTI gli edifici statali.

[M@gic]

Cambia la questione, ma non il risultato...
Divide et impera