Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[aeterna]

Originariamente inviato da ConteZero

Cala la testa.
I medici hanno torto marcio, il giudice ha ragione.

conoscendo la tua posizione così superpartes in materia non posso che darti credito.

1- sia i medici che il giudice si sono rifiutati di fare il loro lavoro,
2- sia i medici che il giudice lavorano nel servizio pubblico
3- sia i medici che il giudice svolgono un servizio pubblico di primaria importanza

1+2+3 = nessuna differenza.

avanti, aspetto che tu dia un bel "cazzi suoi" all'indirizzo del signor giudice.

fammi vedere che sei intellettualmente onesto, dacci dentro

[cdimauro]

Originariamente inviato da aeterna

benissimo.
ora tutti i laici/anticlericali che dicono: "non me ne frega niente, poteva scegliere un altro mestiere"
ai medici che fanno obiezione di coscienza in materia abortista, mi aspetto che dicano lo stesso in direzione di questo giudice.

ci conto

Non c'entra proprio nulla l'obiezione di coscienza, perché per fare il giudice serve un'aula per l'udienza.

Il problema è che nelle aule attualmente viene imposto il crocifisso a tutti, senza dare la possibilità agli altri di esporre i simboli della propria fede.

E' una questione di diritti costituzionali. Come ti ho già scritto in tutte le salse.

Il paragone con l'obiezione di coscienza a mio avviso non calza proprio: serve soltanto a dimostrare l'ipocrisia della società in cui viviamo, che è ben altra cosa...

[cdimauro]

Originariamente inviato da aeterna

conoscendo la tua posizione così superpartes in materia non posso che darti credito.

1- sia i medici che il giudice si sono rifiutati di fare il loro lavoro,
2- sia i medici che il giudice lavorano nel servizio pubblico
3- sia i medici che il giudice svolgono un servizio pubblico di primaria importanza

1+2+3 = nessuna differenza.

avanti, aspetto che tu dia un bel "cazzi suoi" all'indirizzo del signor giudice.

fammi vedere che sei intellettualmente onesto, dacci dentro

Visto che hai tirato in ballo l'intelligenza, usiamola. Ai giudici serve soltanto un'aula per esercitare il loro mestiere.

Mi spieghi per quale motivo gli si dovrebbe imporre, oltre all'aula, anche la presenza del crocifisso? Mi spieghi perché gli si dovrebbe impedire di mettere ANCHE (quindi SENZA togliere di mezzo il crocifisso) la menorà ebraica?

Vediamo cos'hai da dire di "intellettualmente onesto"...

[ConteZero]

Originariamente inviato da aeterna

conoscendo la tua posizione così superpartes in materia non posso che darti credito.

1- sia i medici che il giudice si sono rifiutati di fare il loro lavoro,
2- sia i medici che il giudice lavorano nel servizio pubblico
3- sia i medici che il giudice svolgono un servizio pubblico di primaria importanza

1+2+3 = nessuna differenza.

avanti, aspetto che tu dia un bel "cazzi suoi" all'indirizzo del signor giudice.

fammi vedere che sei intellettualmente onesto, dacci dentro

Te lo spiego meglio.
Il giudice ha diritto a non essere discriminato (lo dice la Costituzione e la Carta dei diritti dell'uomo), i medici non hanno il diritto all'obiezione di coscienza (nel caso della pillola del giorno dopo quel diritto non gli viene riconosciuto).
Per questo il giudice ha vinto tre gradi di giudizio e, davanti alla sconfitta dal CSM, stà andando tranquillo in cassazione... i medici d'altro canto non hanno mai avuto l'onere di dover difendere il loro modus operandi in tribunale ed ora che è emerso un caso stanno cercando d'insabbiare tutto.

[aeterna]

Originariamente inviato da ConteZero

Te lo spiego meglio.
Il giudice ha diritto a non essere discriminato (lo dice la Costituzione e la Carta dei diritti dell'uomo), i medici non hanno il diritto all'obiezione di coscienza (nel caso della pillola del giorno dopo quel diritto non gli viene riconosciuto).
Per questo il giudice ha vinto tre gradi di giudizio e, davanti alla sconfitta dal CSM, stà andando tranquillo in cassazione... i medici d'altro canto non hanno mai avuto l'onere di dover difendere il loro modus operandi in tribunale ed ora che è emerso un caso stanno cercando d'insabbiare tutto.

te lo spiego meglio pure io.
queste sono cavilli per gente che viene pagata per prendere la costituzione, appallottolarla, farne tanti coriandoli, sputarci sopra e poi risplarmarla come meglio credono.
mafiosi assolti per decorrenza dei termini (la colpa di chi è? la mia?), assassini rilasciati per vizi di forma.. quindi non mi venire a dire che se lo dice il tribunale è verità divina, perchè sappiamo entrambi che non è vero.

accertato ciò, i casi sono identici perchè, ripeto, entrambi hanno deciso di non fare il lavoro per cui sono pagati, giustificandosi con l'obiezione di coscienza.
questi sono fatti, non pugnette da avvocato.

poi se vuoi giocare con le parole, e farmi dire da un tribunale che 2+2 fa 5, mi renderò meglio conto di quale gioco stanno giocando la uaar e gli anticlericali.
un gioco sporco, che non rende giustizia a nessuno, ma fa solo gli interessi dei pochi.

le solite robe insomma.

[ConteZero]

Originariamente inviato da aeterna

te lo spiego meglio pure io.
queste sono cavilli per gente che viene pagata per prendere la costituzione, appallottolarla, farne tanti coriandoli, sputarci sopra e poi risplarmarla come meglio credono.
mafiosi assolti per decorrenza dei termini (la colpa di chi è? la mia?), assassini rilasciati per vizi di forma.. quindi non mi venire a dire che se lo dice il tribunale è verità divina, perchè sappiamo entrambi che non è vero.

Solito pippotto sulla "giustizia ingiusta" che non sposta di una virgola il fatto che la costituzione riconosce il diritto a non essere discriminati.

accertato ciò, i casi sono identici perchè, ripeto, entrambi hanno deciso di non fare il lavoro per cui sono pagati, giustificandosi con l'obiezione di coscienza.
questi sono fatti, non pugnette da avvocato.

No, l'obiezione di coscienza (sancita nella legge 194, che riguarda esclusivamente l'aborto) la usano i medici, il giudice s'è appellato alla costituzione.

poi se vuoi giocare con le parole, e farmi dire da un tribunale che 2+2 fa 5, mi renderò meglio conto di quale gioco stanno giocando la uaar e gli anticlericali.
un gioco sporco, che non rende dignità a nessuno, ma fa solo gli interessi dei pochi.

le solite robe insomma.

Again, l'obiezione di coscienza citata dai medici è relativa alla 194, il giudice non è mica un ginecologo

ED E'EPIC FAIL.

[cdimauro]

E per fortuna che ha tirato in ballo l'onestà intellettuale: io aspetto ancora di vedere la sua (visto che tra l'altro ignora sistematicamente le risposte che gli do)...

[lowenz]

No tiratemi matta utentessa tessa che poi si stressa

[aeterna]

Originariamente inviato da ConteZero

No, l'obiezione di coscienza (sancita nella legge 194, che riguarda esclusivamente l'aborto) la usano i medici, il giudice s'è appellato alla costituzione.

poffarre!!!
quindi il giudice non può neanche appellarsi ad essa per sospendersi dal fare il lavoro per il quale ogni cittadino di questo paese paga le tasse.

questa nazione è completamente allo sbando, le regole non valgono + nulla... neanche agli occhi di chi giudica chi non le rispetti.

[ConteZero]

Originariamente inviato da aeterna

poffarre!!!
quindi il giudice non può neanche appellarsi ad essa per sospendersi dal fare il lavoro per il quale ogni cittadino di questo paese paga le tasse.

questa nazione è completamente allo sbando, le regole non valgono + nulla... neanche agli occhi di chi giudica chi non le rispetti.

Veramente il giudice le conosce bene, tant'è che è stato assolto in tre gradi di giudizio (mi sà che non riesce a leggere questa frase).

[superanima]

Originariamente inviato da MITHRIL

cioè in effetti non lo sai, ma molto tempo fa (io aggiungerei quando c'era un governo fatto da uomini di chiesa, e le teste rotolavano con MOLTA facilità) è stato giudicato idoneo (e quui aggiungerei IMPOSTO col consenso del popolo ignorante e timoroso) quindi è tradizione, quindi va bene così?
no mi dispiace non è una risposta.

ci riprovo: secondo te perchè non mettere un simbolo ugualmente emblematico CHE NON SIA al tempo stesso un simbolo religioso (dato che la fede e la religione, per quanto diffusi in talia sono e rimangono cose MOLTO personali)?

eppure era solo due post più sopra. Tieni, rileggi, non l'ho scritto io.

Originariamente inviato da SweetHawk

Vedi, i simboli nascono perché un popolo, un gruppo, un movimento ad un certo punto sente l'esigenza di riunirsi sotto un segno facilmente riconoscibile.
La scelta del segno è poi contingente.

Fatta questa premessa, io non rappresento l'Italia e se oggi l'Italia ha un tricolore o una donna con corona turrita o sulle monete dell'euro ha certi simboli è perché ci sono state delle decisioni concordate e con un processo di maturazione storicamente riconoscibili.

[lowenz]

Simboli e segni in realtà sarebbero cose ben diverse, ma non facciamo lezione

[superanima]

Originariamente inviato da GianoM

Obiezione di coscienza a senso unico

Ieri il giudice ‘anticrocifisso’ Luigi Tosti è stato destituito dalla magistratura per il suo rifiuto a tenere udienza sotto il segno di Cristo.
[...]
La sua coscienza gli impediva di lavorare in un Tribunale le cui aule sono fregiate da simboli religiosi e per questo è stato destituito dalla magistratura, la pena più severa che il Csm potesse riservargli. “Con l’intenzione di risolvere una questione di principio è venuto meno agli obblighi e ai doveri di magistrato”, ha spiegato il vicepresidente del Csm Nicola Mancino.

In Italia l’unica obiezione di coscienza consentita dalla legge è quella dei medici ospedalieri in caso di interventi abortivi. [...]

Ti sfuggono alcuni dettagli. Un giudice, come qualunque altro lavoratore, non ha alcun diritto di «rifiutarsi di fare il lavoro per cui è pagato» appellandosi alla presenza di simboli che a lui non aggradano. Ti pare che deglioperai si potrebbero appellare alla presenza di crocifissi o simboli vari per non lavorare? Un leghista magari non sopporta un tricolore. È risibile questa giustificazione.

Circa i medici, ti faccio notare che i medici giurano di lavorare per difendere la vita, mentre nel caso di un aborto, beh... e sono pure tutelati, nella loro professione, dalla loro stessa autonomia decisionale.
Questo è il giuramento che fanno:

«Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:

* di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento rifuggendo da ogni indebito condizionamento;
* di perseguire la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
* di curare ogni paziente con eguale scrupolo e impegno, prescindendo da etnia, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica e promuovendo l'eliminazione di ogni forma di discriminazione in campo sanitario;
* di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona;
* di astenermi da ogni accanimento diagnostico e terapeutico;
* di promuovere l'alleanza terapeutica con il paziente fondata sulla fiducia e sulla reciproca informazione, nel rispetto e condivisione dei principi a cui si ispira l'arte medica;
* di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze;
* di mettere le mie conoscenze a disposizione del progresso della medicina;
* di affidare la mia reputazione professionale esclusivamente alla mia competenza e alle mie doti morali;
* di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il decoro e la dignità della professione;
* di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;
* di rispettare e facilitare il diritto alla libera scelta del medico;
* di prestare assistenza d'urgenza a chi ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'autorità competente;
* di osservare il segreto professionale e di tutelare la riservatezza su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato;
* di prestare, in scienza e coscienza, la mia opera, con diligenza, perizia e prudenza e secondo equità, osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione.»

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

Ti sfuggono alcuni dettagli. Un giudice, come qualunque altro lavoratore, non ha alcun diritto di «rifiutarsi di fare il lavoro per cui è pagato» appellandosi alla presenza di simboli che a lui non aggradano. Ti pare che deglioperai si potrebbero appellare alla presenza di crocifissi o simboli vari per non lavorare? Un leghista magari non sopporta un tricolore. È risibile questa giustificazione.

Credo che un giudice conosca la legge meglio di te.
E tre gradi di giudizio avvalorano la mia ipotesi

Circa i medici, ti faccio notare che i medici giurano di lavorare per difendere la vita, mentre nel caso di un aborto, beh... e sono pure tutelati, nella loro professione, dalla loro stessa autonomia decisionale.
Questo è il giuramento che fanno:

«Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:

* di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento rifuggendo da ogni indebito condizionamento;
* di perseguire la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
* di curare ogni paziente con eguale scrupolo e impegno, prescindendo da etnia, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica e promuovendo l'eliminazione di ogni forma di discriminazione in campo sanitario;
* di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona;
* di astenermi da ogni accanimento diagnostico e terapeutico;
* di promuovere l'alleanza terapeutica con il paziente fondata sulla fiducia e sulla reciproca informazione, nel rispetto e condivisione dei principi a cui si ispira l'arte medica;
* di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze;
* di mettere le mie conoscenze a disposizione del progresso della medicina;
* di affidare la mia reputazione professionale esclusivamente alla mia competenza e alle mie doti morali;
* di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il decoro e la dignità della professione;
* di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;
* di rispettare e facilitare il diritto alla libera scelta del medico;
* di prestare assistenza d'urgenza a chi ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'autorità competente;
* di osservare il segreto professionale e di tutelare la riservatezza su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato;
* di prestare, in scienza e coscienza, la mia opera, con diligenza, perizia e prudenza e secondo equità, osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione.»

Hanno solo da non fare un lavoro (quello di guardia medica) in cui gli è richiesto (dallo Stato, per contratto) di offrire tutti i servizi previsti dal SSN, incluso quello di accesso ai contraccettivi d'emergenza.
Mica li obbligano a fare la guardia medica... ci vanno per lo stipendio, ed allora devono fare il lavoro per cui sono pagati, altrimenti possono lasciare il posto a chi ha meno remore ed optare per un bel lavoro ambulatoriale privato in cui nessuno gli chiederà mai la pillola del giorno dopo.
Troppo facile ?

[ndwolfwood]

Originariamente inviato da aeterna

benissimo.
ora tutti i laici/anticlericali che dicono: "non me ne frega niente, poteva scegliere un altro mestiere"
ai medici che fanno obiezione di coscienza in materia abortista, mi aspetto che dicano lo stesso in direzione di questo giudice.

Fai di tutta l'erba un fascio: io, e mi puoi annoverare tra i laicisti, non l'ho mai detto ...
No, no: un medico che non se la sente di fare una determinata cosa, ponendo delle ragioni comprensibili, perché dovrebbe rinunciare a fare il medico? Dopotutto ci sono tantissime altre cose che un medico può fare ...
Il problema è organizzativo, sta nel disservizio che il rifiuto può creare.
Il giudice Tosti è stato assolto dalle accuse perché si è sempre preoccupato che il servizio venisse svolto, richiedendo in anticipo di essere sostituito. Secondo la Cassazione non ha mai provocato un interruzione d'ufficio!
Al contrario l'obiezione dei medici provoca spesso un disservizio: non sono obbligati a cercare sostituti e gli ospedali non si preoccupano di organizzarsi in maniera tale da assicurare il servizio (facendo turni con medici non obiettori sempre reperibili ... assumendoli se mancano)
Non solo, ho anche il serio sospetto che tutto questo venga fatto intenzionalmente ...
Quindi, anche considerando simili i due casi (ma ti hanno già spiegato perché simili non sono), ci sarebbe comunque un differenza: il giudice Tosti non ha provocato danno ad alcuno (v. Cassazione), i medici invece lo fanno continuamente (e volontariamente?).

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Simboli e segni in realtà sarebbero cose ben diverse, ma non facciamo lezione

adoro la tua capacità di uscirtene spesso con post che non c'entrano una mazza.
Ma tu non farti problemi, eh. Parlaci pure di qualunque argomento di passi per la testa, sai che ti leggiamo volentieri.

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Credo che un giudice conosca la legge meglio di te.
E tre gradi di giudizio avvalorano la mia ipotesi

Secondo la tua teoria quindi è il Csm che non la conosce. Interessante, me la segno per il futuro.

Questo tuo ritenere che sia la «conoscenza» della legge quello che conta, e non la capacità di giudizio del giudice, beh, spiega piuttosto chiaramente la tua concezione di giustizia. E non solo la tua, temo.

Originariamente inviato da ConteZero

Hanno solo da non fare un lavoro (quello di guardia medica) in cui gli è richiesto (dallo Stato, per contratto) di offrire tutti i servizi previsti dal SSN, incluso quello di accesso ai contraccettivi d'emergenza.
Mica li obbligano a fare la guardia medica... ci vanno per lo stipendio, ed allora devono fare il lavoro per cui sono pagati, altrimenti possono lasciare il posto a chi ha meno remore ed optare per un bel lavoro ambulatoriale privato in cui nessuno gli chiederà mai la pillola del giorno dopo.
Troppo facile ?

Peccato che questa cosa non valga per i giudici. Chissà cosa hanno questi di speciale.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

Secondo la tua teoria quindi è il Csm che non la conosce. Interessante, me la segno per il futuro.

Questo tuo ritenere che sia la «conoscenza» della legge quello che conta, e non la capacità di giudizio del giudice, beh, spiega piuttosto chiaramente la tua concezione di giustizia. E non solo la tua, temo.

A te sfugge che la cassazione (che ha già assolto Tosti) ora dovrà decidere se convalidare o meno la condanna del CSM...

Peccato che questa cosa non valga per i giudici. Chissà cosa hanno questi di speciale.

Non esiste il ruolo di "giudice privato", ed in ogni caso primo grado, appello e cassazione hanno trovato Tosti innocente.
Ora è stato condannato dal CSM, ma la condanna verrà impugnata in cassazione.

E non su base "qui c'è una virgola di troppo" ma su "la costituzione sancisce che io non debba essere discriminato"...

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Questo è semplicemente falso, e infatti la tesi con la quale il CSM l'ha radiato è stata riconosciuta inesistente nei tribunali, dando ragione a Tosti. Questo come te lo spieghi?

che quello che ho citato e' il capo di incolpazione redatto dalla Procura generale della Cassazione che ha condannato tosti.
Ergo e' quello per cui il tosti e' stato radiato dall'albo.

Io una spiegazione la posso fornire. Tosti non s'è rifiutato di celebrare i processi, facendolo venire meno ai suoi doveri.

Ha chiesto che fosse messo nelle STESSE condizioni dei suoi colleghi cristiani. Pari dignità. Pari diritti.

nossignore.

Il tosti prima ha chiesto che venissero tolti i crocefissi.

Visto che cio non e' avvenuto, ha appeso personalmente vicino al crocifisso il simbolo dell'Unione Atei. (e' una religione? cosa c'entra con la pluralità delle religioni il simbolo dell'UAAR?).

Gli e' stato concesso di svolgere il proprio lavoro in un'aula senza crocefissi, ma lui ha insistito.

Perché i lavoratori dovrebbero poter lavorare nelle medesime condizioni. O a te piacerebbe lavorare in un ambiente in cui sei discriminato?

Per tal motivo esiste la formula dello Sciopero.

E il tosti se non l'ha adottata è solamente uscito dalle regole del diritto italiano che avrebbero potuto proteggerlo.

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

ma su "la costituzione sancisce che io non debba essere discriminato"...

e un crocifisso appeso alla parete lo discriminerebbe?

Ma pensa a quel povero musulmano in fin di vita che si vede COSTRETTO a salire su una CROCE rossa. Senti, quel buffo personaggio va buttato fuori dalla magistratura, al più presto. Fosse anche solo per il discredito che porta all'intero potere che rappresenta.

Ps. e pensa a quei poveri ateisti britannici, che si ritrovano ben 2 croci sulla bandiera... roba da farci una rivoluzione.