Il ritorno di Berlusconi "Due aliquote nella riforma fiscale"

[claudioborghi]

Originariamente inviato da fabio80

e perchè mai dovrebbero dichiararli dopo i redditi altissimi... che so scemi...

Perche' i paradisi fiscali e le transazioni sono piu' "trasparenti", perche' le sanzioni sono molto piu' alte e perche' un'aliquota bassa si paga piu' volentieri. Nella scelta tra evadere e non evadere il processo e' digitale non progressivo...
Se uno ha una tassa del 50% e la quasi certezza di non essere beccato evade tutto, non un po'.
Se uno ha una tassa del 30% e qualche dubbio di poter essere beccato magari dichiara tutto.
Ne basterebbero pochi per avere un saldo positivo.

[sander4]

Originariamente inviato da claudioborghi

Comunque come stanno le cose al momento il supermilionario non paga una mazza perche' va in lussemburgo e il "mezzo milionario" pure perche' con una tassazione al 50% e una giustizia inefficiente si rischia di meno ad evadere che a pagare... rimangono solo pochi idioti a dichiarare tutto.

"si rischia di meno ad evadere che a pagare", vero.

I vari condoni che si sono susseguiti e il tuo amato scudo fiscale che con riservatezza cit. e anonimato ti fa rientrare soldi evasi e anche illeciti la prossima volta lo facciamo al 4%, così questa cosa se la mettono in testa definitivamente! O dici che li spremiamo troppo? .

[sid_yanar]

Originariamente inviato da claudioborghi

Perche' i paradisi fiscali e le transazioni sono piu' "trasparenti", perche' le sanzioni sono molto piu' alte e perche' un'aliquota bassa si paga piu' volentieri. Nella scelta tra evadere e non evadere il processo e' digitale non progressivo...
Se uno ha una tassa del 50% e la quasi certezza di non essere beccato evade tutto, non un po'.
Se uno ha una tassa del 30% e qualche dubbio di poter essere beccato magari dichiara tutto.
Ne basterebbero pochi per avere un saldo positivo.

lasciando volutamente a parte le implicazioni propagandistiche di una mossa che non penso sarà attuata e concentrandosi sull'italiano medio, io non sarei così ottimista...abbiamo a che fare con gente che se può non rispetta neppure la coda con il carrello al supermercato, non credo che si evadrebbe di meno.
Ed aggiungo in questi anni il governo li ha abituati ad un semplice concetto: evadere e rubare premia, vedi lo scandaloso scudo fiscale.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Micene.1

mah...cosi per parlare...se vuoi misurare l'ammanco delle tasse certo nn lo confronti con il pil ma semmai con valore delle entrate fiscali dell'anno precedente al netto delle entrate straordinarie...

Non vedo perche'... stiamo parlando di rischi di tenuta del sistema... Il sistema si rivela un buco nell'acqua clamoroso? 18 miliardi in meno che finirebbero a deficit fanno poco piu' dell' 1% in termini di deficit pil... molto sgradevole ma di certo non falliremmo per questo. Ripeto, le entrate fiscali "ballano" per normale congiuntura di ben di piu'... nel 2006 con l'ultima finanziaria del centrodestra (abbassamento delle aliquote incluso) ci furono quasi 40 miliardi di euro in piu' di gettito fiscale.

[Mailandre]

Originariamente inviato da claudioborghi

Assolutamente si...

Siamo il paese ideale per tentare una cosa del genere... i redditi alti sono tantissimi e adesso come adesso non li dichiara nessuno. Si rischia ben poco a tentare una manovra del genere. Se fosse un flop ASSOLUTO e ci fosse davvero un ammanco di 18 miliardi si rientrerebbe in generale nelle variazioni normali della fiscalita' dovuta alla congiuntura, sarebbe solo poco piu' dell' 1% del pil.

Io pero' sono convinto che il saldo sarebbe invece positivo e di molto.

Certo che il presupposto per considerare lo stato dell'arte attuale fotografandolo con il futuro non ha grosse certezze di supporto!!

Io me lo auguro ,..ma credo invece che il "sistema Paese" non sarà più lo stesso dopo questa crisi.
Credi che le piccole medie aziende terziste possano reggere con le importazioni Cinesi e Indiane??
Adesso ,..le aziende che hanno un prodotto (non i terzisti) , per resistere ed essere competitive devono abbandonare i terzisti Italiani e rivolgersi a quelli del Far East ,..non c'è scampo.
Credi che il mercato immobiliare sia trainate come lo è stato tott'ora??
Io credo che il momento non si chiami solo "congiuntura" ,... credo che molte cose cambieranno , e lo saranno in peggio.

Io credo che il momento è difficile e lo sarà di più con il passare dei mesi....e spero di sbagliarmi davvero , credimi!!

Tremonti ai 18mld da peso e non solo a quelli ,...!
E' veramente un peccato ,...il sogno della riduzione delle Tasse resterà tale,....

[Dream_River]

Originariamente inviato da mixkey

Il trasferimento di reddito dalle fasce piu' ricche alle piu' deboli (dando ai secondi servizi essenziali tassando maggiormente i primi) puo' essere giudicate negativamente ma non e' prerogativa dei regimi comunisti.
Questo e' stato fatto in molti stati nord europei e viene fatto anche negli Stati Uniti, specialmente dopo la riforma sanitaria.

Stavo per di più ironizzando su questa mentalità tipicamente comunista con cui alcuni si oppongono a questa riforma secondo cui la ricchezza e quasi un crimine che va sanzionato

Originariamente inviato da xcdegasp

tranquillo che quello che tolgono alle imposte lo rimettono in un altro modo.. non demoralizzarti e mantieniti pronto a pagare di più

solo chi non vuol capire non vuol vedere le ricadute.. ma tranquillo arriverà ad ognuno il conto da pagare

Se poi la pressione fiscale verrà mantenuta inalterata con qualche trucchetto, giudicherò quando questo trucchetto lo conoscerò, ma per ora l'intensione di questa riforma mi sembra più che positiva

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non capisco molti commenti. Si può concordare o meno con questa idea di riforma (che non vedrà mai la luce IMHO), ma perchè non si riesce a parlarne civilmente senza insultare o pontificare che distruggerebbe la nazione , soprattutto detto da persone che evidentemente di economia ne capiscono ben poco, da quanto hanno scritto ?

Esempio:



Per il resto:



Non è così. La somma non deve essere uguale. Una manovra del genere, una delle poche autenticamente liberali accennate da Berlusconi, è basata su altri ragionamenti, non inventati da B. ma studiati approfonditamente e testati in molti paesi:
- semplificazione fiscale --> meno evasione
- meno IRPEF e IRAP --> + consumi delle classi medie e medio/basse e quindi +IVA (che è anche + difficilmente evadibile), + investimenti da quelle alte e medio/alte e quindi + occupazione (e + gettito fiscale). Inoltre: + capacità di attrarre capitali, - delocalizzazioni etc.

Per la cronaca, gli stati degli USA che hanno subito meno la crisi e che sono già in attivo nel complesso, sono quelli che funzionano in questo modo ed hanno le economie + liberiste (alcuni la flat tax, aliquota unica, per varie tipologie di imposte), in primis il Texas. Ora, certamente non è scontato che il tutto funzioni bene anche qui, ma considerarlo una "pazzia" o una cosa da "delinquenti" dimostra IMHO scarsa capacità di dialogo ed una conoscenza della materia pressochè nulla. E' una via, che può piacere o meno, sensatissima.

Quoto questo intervento e quelli seguenti

Originariamente inviato da berserkdan78

aggiungo che usando la logica, e' la prerogastiva fdi un normale stato che voglia far funzionare bene le cose.
chi può dare di piu', deve dare di piu, per il bene di TUTTA la comunita', anceh del ricco. perchè al ricco fa comodo che la gente intorno a lui non sia pezzente.

La comunità ha anche vantaggio che ci siano individui capaci che possano trainare la crescita senza essere repressi dallo stato.
Altrimenti l'unica cosa che rimane da socializzare e la miseria (cit)

[Micene.1]

Originariamente inviato da claudioborghi

Non vedo perche'... stiamo parlando di rischi di tenuta del sistema... Il sistema si rivela un buco nell'acqua clamoroso? 18 miliardi in meno che finirebbero a deficit fanno poco piu' dell' 1% in termini di deficit pil... molto sgradevole ma di certo non falliremmo per questo. Ripeto, le entrate fiscali "ballano" per normale congiuntura di ben di piu'... nel 2006 con l'ultima finanziaria del centrodestra (abbassamento delle aliquote incluso) ci furono quasi 40 miliardi di euro in piu' di gettito fiscale.

si ma come fai a dire che 18mld di tasse sono pochi o tanti per un paese? vedi quanto quel paese raccoglie con le entrate fiscali...in italia 18 miliardi saranno, tanto per dire, il 10% del totale - in altri paesi, con diverse gestioni del fisco, a parità di pil, 18mld possono essere molto piu (o molto meno) importanti...ma è abbastanza logico

e cmq nn funziona cosi...nn è che cè l afluttuazione delle entrate dovute alla congiuntura e scarichi sul debito la differenza..questo lo puoi fare in un paese nn con il ns debito

poi se vuoi dire che se scarichiamo sul debito 18mld è poco perche tanto aumenta solo del'1% il debito/pil...beh secondo te è poco un +1% sul debito/pil?

[fabio80]

Originariamente inviato da claudioborghi

Perche' i paradisi fiscali e le transazioni sono piu' "trasparenti", perche' le sanzioni sono molto piu' alte e perche' un'aliquota bassa si paga piu' volentieri. Nella scelta tra evadere e non evadere il processo e' digitale non progressivo...
Se uno ha una tassa del 50% e la quasi certezza di non essere beccato evade tutto, non un po'.
Se uno ha una tassa del 30% e qualche dubbio di poter essere beccato magari dichiara tutto.
Ne basterebbero pochi per avere un saldo positivo.

manca un ingrediente: sove sta il pericolo di essere beccati?

[MesserWolf]

credo sia sciocco avere certezze al momento del tipo :
"ci porterà alla rovina" o " moriremo tutti "

Le riforme fiscali sono complesse in se (e ancora non abbiamo alcun dettaglio) e hanno implicazioni ancora più complesse.

una modifica del regime fiscale può

• aumentare / reprimere i consumi
• aumentare / reprimere l'evasione
• aumentare / diminuire i soldi che vanno allo stato (e NON necessariamente in proporzione lineare all'aumento o diminuzione, talvolta può anche essere inversamente proporzionale)
• aumentare / reprimere l'innovazione e gli investimenti
• aumentare / diminuire le delocalizzazioni.
• modificare le abitudini delle persone

Se devo esprimermi ora ritengo ragionevoli le posizioni di claudioborghi e Morkar Karamat, e sono assolutamente convito che la pressione fiscale in italia sia troppo alta (pagata da quelli che per forza di cose non possono evadere. ). Abbassarla è una necessità . Si riducano le spese dello stato al limite . Dove ? basta leggere un paio di 3d di dantess76 per avere un'idea

[fabio80]

Originariamente inviato da MesserWolf

credo sia sciocco avere certezze al momento del tipo :
"ci porterà alla rovina" o " moriremo tutti "

Le riforme fiscali sono complesse in se (e ancora non abbiamo alcun dettaglio) e hanno implicazioni ancora più complesse.

una modifica del regime fiscale può

• aumentare / reprimere i consumi
• aumentare / reprimere l'evasione
• aumentare / diminuire i soldi che vanno allo stato (e NON necessariamente in proporzione lineare all'aumento o diminuzione, talvolta può anche essere inversamente proporzionale)
• aumentare / reprimere l'innovazione e gli investimenti
• aumentare / diminuire le delocalizzazioni.
• modificare le abitudini delle persone

Se devo esprimermi ora ritengo ragionevoli le posizioni di claudioborghi e Morkar Karamat, e sono assolutamente convito che la pressione fiscale in italia sia troppo alta (pagata da quelli che per forza di cose non possono evadere. ). Abbassarla è una necessità . Si riducano le spese dello stato al limite . Dove ? basta leggere un paio di 3d di dantess76 per avere un'idea

pura fantasia

[.marco.]

qualsiasi riforma fiscale si dimostrerà utile soltanto se diminuirà l'evasione, fermo restando che dovrà essere mantenuta la progressività stabilita dalla costituzione.

Costituzione Italiana, art. 53.
Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva. Il sistema tributario è informato a criteri di progressività.

[Micene.1]

Originariamente inviato da MesserWolf

Se devo esprimermi ora ritengo ragionevoli le posizioni di claudioborghi e Morkar Karamat, e sono assolutamente convito che la pressione fiscale in italia sia troppo alta (pagata da quelli che per forza di cose non possono evadere. ). Abbassarla è una necessità . Si riducano le spese dello stato al limite . Dove ? basta leggere un paio di 3d di dantess76 per avere un'idea

francamente la pressione fiscale italiana nn mi sembra elevata (cioe la pressione calcolata sul numero di contribuenti teorico e pil effettivo)...anzi bene o male è in linea con altri paesi comparabili

quella che è elevata in italia è la pressione reale (come d'altronde dici anche tu)...che sarà pure al 50% causa evasione...io direi che la pressione fiscale potrebbe benissimo rimanere cosi come è ma si potrebbe tentare di risolvere il problema dell'evasione (in questo modo si diminuiscono le tasse per quelli che nn evadono e si lasciano intatte le casse dello stato)...poi sull'abbassamento delle spese dello stato quello dovrebbe esser fatto indipendentemente dalle tasse sempre causa debito

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da claudioborghi

Quelli il lauto premio lo hanno avuto da quelli (tipo visco) che andavano in giro promettendo morte terrore e disperazione per i "ricchi" ben sapendo che le frontiere erano piu' che permeabili. Una volta fatto il danno il 5% e' stato meglio di niente.

Di certo quelli che si vorrebbero sgravare con una manovra del genere (che finche' non la vedro' non ci credero') non rientrano fra i tipici "scudatori" dato che chi porta i soldi all'estero di solito dichiara pochino (e quindi secondo i ragionamenti che vedo qui e' un "povero" che va aiutato )

Vero è! Visco prometteva morte terrore e disperazione per i ricchi. E infatti il cavaliere nel 2007 dichiarava un reddito(per il 2006) di 139.245.570 euro.
Il reddito dichiarato per l'anno successivo(Visco non c'era più) crollò clamorosamente a 14.532.538 euro.

Come si spiega? In un paese serio non sarebbero immediatemente partiti dei seri controlli fiscali? È possibile dichiarare, un anno 139 milioni di reddito e, l'anno successivo, soli 14 milioni senza che succeda nulla?

http://www.repubblica.it/2009/03/sez...arlamento.html

[Ilbaama]

Originariamente inviato da claudioborghi

Non vedo perche'... stiamo parlando di rischi di tenuta del sistema... Il sistema si rivela un buco nell'acqua clamoroso? 18 miliardi in meno che finirebbero a deficit fanno poco piu' dell' 1% in termini di deficit pil... molto sgradevole ma di certo non falliremmo per questo. Ripeto, le entrate fiscali "ballano" per normale congiuntura di ben di piu'... nel 2006 con l'ultima finanziaria del centrodestra (abbassamento delle aliquote incluso) ci furono quasi 40 miliardi di euro in piu' di gettito fiscale.

Questa eventuale variazione potrebbe influire sul rating dei titoli di stato italiano?

Originariamente inviato da MesserWolf

[...]
Se devo esprimermi ora ritengo ragionevoli le posizioni di claudioborghi e Morkar Karamat, e sono assolutamente convito che la pressione fiscale in italia sia troppo alta (pagata da quelli che per forza di cose non possono evadere. ). Abbassarla è una necessità . Si riducano le spese dello stato al limite . Dove ? basta leggere un paio di 3d di dantess76 per avere un'idea

Sono d'accordo.

[sander4]

Originariamente inviato da fabio80

manca un ingrediente: sove sta il pericolo di essere beccati?

Dipende da cosa intendi per "beccarli": c'è chi vuole "beccarli" e sequestrargli il maltolto magari con gli interessi e usando il pugno duro, e chi invece preferisce "beccarli" in banca mentre compilano i moduli per scudarsi con "riservatezza" i loro soldi come minimo evasi pagando il 5%.

[dave4mame]

fermo restando che non lo faccio io perchè sono pigro (o perchè sono una merdina ignorante... a scelta vostra).
qualcuno ha voglia di trovare i dati della distribuzione dei redditi dichiarati 2008 e fare una simulazione del nuovo gettito fiscale?

perchè, fino ad ora, mi pare che si stia squaquaraquando senza cognizione di causa.
non che sia una cosa atipica su queste pagine.
ma non perchè è comune è intelligente.

[Micene.1]

Originariamente inviato da dave4mame

fermo restando che non lo faccio io perchè sono pigro (o perchè sono una merdina ignorante... a scelta vostra).
qualcuno ha voglia di trovare i dati della distribuzione dei redditi dichiarati 2008 e fare una simulazione del nuovo gettito fiscale?

perchè, fino ad ora, mi pare che si stia squaquaraquando senza cognizione di causa.
non che sia una cosa atipica su queste pagine.
ma non perchè è comune è intelligente.

si infatti senza sapere l'impatto di questa manovra nn si puo sapere se è la solita sparata o una proposta fattibile nonchè se è la solita leggina che favorisce 3-4 persone o ha un effettivo impatto benefico su una buona parte della popolazione (preferibilemnte, aggiungerei, il ceto medio-basso)...ad occhio dovrebbe essere cmq onerosa (ipotizzando un numero decente di gente che ha >30k o 70 di reddito)..pero insomma la capacita di evasione degli italiani è sempre sorprendente

[dantes76]

Originariamente inviato da fabio80

pura fantasia

pensa che il pdl, sta facendo a gare pur di tornare in sella in sicilia.. e lui aprla di tagliare in sicilia? ma se lo ricorda il risultato delle europee?

[LUVІ]

Originariamente inviato da claudioborghi

.... ho passato una vita a pagare megaaliquote e adesso che mi sono "messo tranquillo" mi ritroverei quello che ho sempre sperato di avere senza poterne usufruire dei benefici.
Penso sia giusto e basta.

E chissà che pensione!!!!!!!!

[LUVІ]

Originariamente inviato da Micene.1

si infatti senza sapere l'impatto di questa manovra nn si puo sapere se è la solita sparata o una proposta fattibile nonchè se è la solita leggina che favorisce 3-4 persone o ha un effettivo impatto benefico su una buona parte della popolazione (preferibilemnte, aggiungerei, il ceto medio-basso)...ad occhio dovrebbe essere cmq onerosa (ipotizzando un numero decente di gente che ha >30k o 70 di reddito)..pero insomma la capacita di evasione degli italiani è sempre sorprendente

Ma de che, il principe degli economisti forumistici ha decretato che in italia "i redditi alti sono tantissimi" Questo è sufficiente, no?