Ecco i siti delle centrali nucleari!!!

[Dom77]

Originariamente inviato da zappy

......
questo è un'altra bella spiegazione delle tante balle che ci raccontano sopra.

sssss....parla piano, che se ci sente "qualcuno" (immagina...*****) potrebbe pure pensare di oscurare questa nostra discussione

inutile che ti dico quanto schifato sono.....

mi domando allora perchè non intervenga nessuno a diffondere "dall'alto" tutte queste belle notizie alla massa di pecoroni italiani....probabilmente quel "nessuno" ha paura di sputare nel piatto dove probabilmente potrebbe mangiare in futuro...e se ne frega delle generazioni future che si ritroveranno non pochi problemi nella gestione di fumi radioattivi "permessi per legge", rifiuti radioattivi da smaltire, incremento esponenziale di pazienti nei reparti di oncologia

[zappy]

Originariamente inviato da Dom77

...se ne frega delle generazioni future che si ritroveranno non pochi problemi nella gestione di fumi radioattivi "permessi per legge", rifiuti radioattivi da smaltire, incremento esponenziale di pazienti nei reparti di oncologia

tutta roba che fa aumentare il PIL...
anche avere un incidente d'auto e restarci paralizzati fa aumentare il pil!

[Dom77]

A questo punto qualcuno ci deve spiegare dove è lo spazio per costruire 4-5 centrali nucleari che dovrebbero produrre 60 TWh di elettricità all’anno, come chiede Fulvio Conti, amministratore delegato dell’Enel, quando già al 2020, attuando il “pacchetto 20-20-20” rischiamo un surplus che oscilla tra il 20% e il 30%.
Quello che è preoccupante del nostro Governo, è che invece di rafforzare decisamente il sostegno all’efficienza energetica e alle fonti rinnovabili, stia stipulando patti faustiani con le lobby industriali e finanziarie, promettendo contratti miliardari per realizzare una filiera nucleare, estremamente rischiosa e costosa, garantita dallo Stato, quindi con i soldi dei contribuenti. Di fatto il Governo rallenta lo sviluppo delle fonti rinnovabili e dell’efficienza energetica, le vere alternative pulite, per far spazio agli interessi delle lobby nucleari.
In ultima analisi, questi fondi verranno sottratti al dispiegamento di uno sviluppo duraturo e distribuito sul territorio, che solo l’efficienza energetica e le vere fonti rinnovabili possono produrre.

tratto dal precedente link: http://qualenergia.it/view.php?id=97...enuto=Articolo

ma chebbello

[Dom77]

Originariamente inviato da zappy

tutta roba che fa aumentare il PIL...
anche avere un incidente d'auto e restarci paralizzati fa aumentare il pil!

a sto punto meglio sia veritiera la profezia Maya

[entanglement]

Originariamente inviato da +Benito+

confido - confido - che vista la situazione abbiano il pudore di non tirarsi la zappa sui piedi, questa sarebbe un po' pesante.

chi vive sperando muore ...

Originariamente inviato da +Benito+

tutto lì in quelle 5 righe? Mi aspettavo una relazione di trenta pagine!

quello è un glossario. la relazione di 30 pagine è a pagamento.

i numeri sono quelli se hai comunque voglia di indagare

[s12a]

Originariamente inviato da zappy

Alla fine dei conti? in ultima analisi? la vera verità?

perchè costano un botto, e si mangia in tanti. E poi i problemi delle vecchie centrali (anni 50-60) non sono ancora risolti... hai presente che è mezzo secolo che si spendono soldi per quella roba? Insomma, il nucleare promette di fornire guadagni giganteschi per almeno un secolo-un secolo e 1/2 per chi costruisce, deve spostare le scorie a desta e sinistra, appalti, ecc ecc. Insomma, la cuccagna.

Proprio quando sembrava che il thread stesse prendendo una piega obiettiva e ragionevole, ecco che rispuntano le solite cospirazioni e motivazioni politiche, peccato.

ai politici frega solo quello, anche perchè le 4 centrali fornirebbero meno del 4% dell'elettricità d'italia, quindi in parole povere non servono ad una cippa.

Se e` per questo allora, il fotovoltaico fornisce circa lo 0.065% del totale:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...d=464&mid=2497
Per analogia, dunque sarebbe totalmente inutile?

http://qualenergia.it/view.php?id=97...enuto=Articolo
questo è un'altra bella spiegazione delle tante balle che ci raccontano sopra.

Io direi che nel complesso l'unica motivazione convincente per essere contrari e` il fatto che la potenza gia` installata e` sufficiente per ancora un bel po' di tempo (in grado di sopportare un po' meno del 150% degli attuali consumi menzionato pero`, considerando la potenza installata efficiente)... invece nel thread sono stati tirati fuori funghi atomici, Chernobyl, la mafia, la camorra, Berlusconi, vulcani, terremoti, magna magna, malformazioni, scorie dentro casa, ecc.

Bastava molto meno, prendendo semplicissimi dati inconfutabili molto poco soggetti ad interpretazioni varie.

[entanglement]

Originariamente inviato da Giustaf

insomma ste centrali si fanno o no?

mi so rotto le bolas di pagare il gas mille mila euro per riscaldarmi!

datevi una mossa!

se ti vuoi scaldare ti possiamo fare recapitare qualche pastiglia di uranio esausto
basta non metterlo a contatto dell'acqua, e dopo una settimana hai risolto anche il problema dell'illuminazione perchè brilli tu

Originariamente inviato da Lorekon

questa discussione è interessante ma certamente superflua: il nucleare in Italia non si farà mai.

e' un pò come il ponte sullo stretto: serve a far vedere, a dare un'immagine, una specie di brand management della politica.

questo è il paese dove per riaprire una discarica è dovuto intervenire l'esercito, dove 4 gatti organizzati possono riuscire a bloccare la nazione (tipo i tassisti, tipo gli agricoltori, tipo i camionisti, tipo i lavoratori del comparto trasporti).

ricordatevi cosa è successo a Scanzano Ionico.

insomma, tutto denaro buttato, Italian style.

spero bene...

Originariamente inviato da Dom77

questa non la sapevo...fonte ufficiale?

e mi vien da chiedere: perchè allora l'attuale governo ci vuole propinare sto nucleare? e non dice questa cosa ufficialmente e sulle reti televisive ad orari "umani" ??? immagino già le risposte...

mah più che al governo dovremmo chiedere ai vari caltagirone, tronchetti provera...

[:dissident:]

Originariamente inviato da s12a

Io direi che nel complesso l'unica motivazione convincente per essere contrari e` il fatto che la potenza gia` installata e` sufficiente per ancora un bel po' di tempo

In realta' no, ci sarebbe anche il costo solo che

Originariamente inviato da s12a

Bastava molto meno, prendendo semplicissimi dati inconfutabili molto poco soggetti ad interpretazioni varie.

Non si trova alcuna valutazione economica comprensiva di tutti i costi (comprese le bonifiche per ripristinare il sito una volta smantellato l'impianto)

[zappy]

Originariamente inviato da s12a

Proprio quando sembrava che il thread stesse prendendo una piega obiettiva e ragionevole, ecco che rispuntano le solite cospirazioni e motivazioni politiche, peccato.

visto che ragioni tecniche per fare nucleare in italia non ce ne sono, è ovvio che tutta questa ansia dei politici ha altre motivazioni, che nella fattispecie imho sono quelle di mangiarci su. Sempre che non ci si metta pure la criminalità "classica".

Se e` per questo allora, il fotovoltaico fornisce circa lo 0.065% del totale:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...d=464&mid=2497
Per analogia, dunque sarebbe totalmente inutile?

E' massimamente efficiente proprio quando serve cioè quando fa caldo e c'è sole e tutti attaccano i condizionatori. Mi sembra che abbia un suo perchè. E poi se lo pagano i PRIVATI che vogliono metterlo, non ti viene imposto. E anche se ti venisse imposto, non comporta rischi x la salute, nè scorie che durano un milione di anni.

Io direi che nel complesso l'unica motivazione convincente per essere contrari e` il fatto che la potenza gia` installata e` sufficiente per ancora un bel po' di tempo (in grado di sopportare un po' meno del 150% degli attuali consumi menzionato pero`, considerando la potenza installata efficiente)...

Non è che se si aggiungono altre motivazioni "contro" quella della sovrapproduzione sparisce, eh
* E' antieconomico (aumenterà la bolletta)
* E' inutile (abbiamo già centrali a sufficienza anzi troppe)
* Non risolve la dipendenza dall'estero (compri uranio anzichè gas)
* si compra tutto all'estero (tecnologia, combustibile, amnutenzione, servizi tecnici)... tanto vale comprere l'elettricità direttamente.
* Ha problemi di sicurezza
* le scorie non sono un problema risolto, e non si sa nemmeno SE sarà risolto
* saranno pronte fra almeno 10 anni, se non 20
* produrranno solo il 4% dell'elettricità
* i black-out ce li hanno pure in Francia, anche più di noi.
...
vuoi altri motivi?

[zappy]

Originariamente inviato da :dissident:

Non si trova alcuna valutazione economica comprensiva di tutti i costi (comprese le bonifiche per ripristinare il sito una volta smantellato l'impianto)

no, no, le stime ci sono e comprendono tutto. Sono tante belle formule complicate, con stime finanziarie prodotte da eminenti università.

* Peccato che alle voci critiche ci sia scritto "si stima che"...
Per esempio lo smantellamento "si stima che costi un fattore 0.4 della costruzione". Così metti questo 0.4 nella mega formula, e tutto dà una PARVENZA di grande precisione ed approfonditi studi, ma, letteralmente, c'è scritto "si stima" senza NESSUNA spiegazione nè motivazione.
* Peccato che si stimi un tasso di interesse sugli accantonamenti del 5% per i prossimi 50 anni (e chi lo dice che è il 5%?!? OGGI non è il 5%!)
* peccato che si stimino costi di costruzione che OGGI sono smentiti dai fatti, visto che gli EPR stanno costando delle cifre enormemente più alte di quanto preventivato, e 4X enormemente rispetto ai calcoli degli "esperti" che dicono che in nucleare costa meno.

Insomma, i calcoli ci sono e fanno finta di comprendere tutto e nota che sono gli stessi calcoli sbandierati da 20 anni e riproposti sempre come se li avessero aggiornati ieri.

[:dissident:]

Originariamente inviato da zappy

Insomma, i calcoli ci sono e fanno finta di comprendere tutto.

si sono d'accordo, era proprio per dire a s12a che voleva dati perfettamente precisi che quelli economici, pur essendo estremamente importanti, non lo sono.

[zappy]

Originariamente inviato da :dissident:

si sono d'accordo, era proprio per dire a s12a che voleva dati perfettamente precisi che quelli economici, pur essendo estremamente importanti, non lo sono.

no, aspetta, PRECISI lo sono, con tante cifre dopo la virgola.
Il fatto è che tutta l'aleatorietà viene NASCOSTA in 2 o 3 coefficienti buttati lì quasi a caso, tipo tassi d'interesse e costi di smantellamento e trattamento scorie (con fonte citata, ma se la vai a vedere è un'altra cifra buttata lì altrettanto a caso).

Il calcolo è precisissimo ed accurato, con anticipazione di costi, Valore Attuale Netto, tassi di Attualizzazione, importi accantonati, costi del capitale...
Sono le premesse che sono a fantasia, ma il calcolo ha un aspetto fantafigo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da zappy

no, aspetta, PRECISI lo sono, con tante cifre dopo la virgola.
Il fatto è che tutta l'aleatorietà viene NASCOSTA in 2 o 3 coefficienti buttati lì quasi a caso, tipo tassi d'interesse e costi di smantellamento e trattamento scorie (con fonte citata, ma se la vai a vedere è un'altra cifra buttata lì altrettanto a caso).

Il calcolo è precisissimo ed accurato, con anticipazione di costi, Valore Attuale Netto, tassi di Attualizzazione, importi accantonati, costi del capitale...
Sono le premesse che sono a fantasia, ma il calcolo ha un aspetto fantafigo.

Beh ma ad esempio il costo della bonifica e' del tutto ipotetico, non essendo un tipo di intervento ancora praticato, quindi la precisione per questa parte dei calcoli e' ancora piu' sommaria..

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da zappy

le turbogas e le ciclo combitato scalano abbastanza velocemente, le altre no. le nucleari praticamente nulla. le idroelettriche vanno da 0 a 100% in pochissimo minuti (apri l'acqua e partono).
In ogni caso, l'Italia è a 93/57 come offerta/domanda, per cui NON servono altre centrali. Anzi, se lo scenario è di aumentare l'efficienza energetica, bisogna CHIUDERNE.

Infatti bisogna rimpiazzare la produzione di BASE chiudendeo centrali a combustibili fossili. E' evidente che produrre l'80% del fabbisogno dal nucleare come fa la Francia è inefficiente, e infatti la francia è l'unico paese al mondo con una percentuale così alta dal nucleare; una giusto proporzione sarebbe il 30% che andrebbero sottratti a carbone e gas. 4 EPR fanno il circa il 15% del fabbisogno italiano.

Originariamente inviato da zappy

ai politici frega solo quello, anche perchè le 4 centrali fornirebbero meno del 4% dell'elettricità d'italia, quindi in parole povere non servono ad una cippa.

Chiariamo una volta per tutte:

Fabbisogno di energia elettrica in italia: circa 350 TWh/anno

1 EPR = 1650 MWe

Considerando un load factor del 90% 4 EPR fanno poco meno del 15% del fabbisogno.

[gtr84]

Originariamente inviato da frankytop

Vogliamo fare un calcolino in prosito magari per l'Italia?

Il rendimento tipico di un pannello solare è del 14% e la densità di potenza massima in condizioni ideali di illuminazione all'equatore sulla terra è di 1000 watt/m^2,quindi la potenza elettrica fornita da un pannello di 1 metro quadrato è pari a 1000*14%=140 watt.

Osservando il seguente grafico che fornisce in tempo reale la potenza elettrica consumata nel nostro paese si vede che il valore di picco raggiunto alle ore 17:30 è di 52 miliardi di watt.

Dunque i metri quadrati di pannello necessari per fornire questa potenza sono dunque 5.2*10^10/140=3.7*10^8 (metri quadrati),ovvero un quadrato di lato 19.72 km.

Questo vale per una illuminazione di 1000watt/m^2 e se si tiene conto del ciclo giorno/notte,dei periodi di copertura nuvolosa allora si renderebbe necassaria una superficie molto più grande (con la condizione imprescindibile comunque di trovare una tecnologia per stoccare l'energia prodotta per renderla disponibile con continuità 24 ore su 24)

Ho rifatto il calcolo, però su scala mondiale.
Wiki riporta un fabbosogno giornaliero medio di
energia di circa 15 TW (15*10^12 watt).

usando sempre la potenza erogata da 1 m^2 di pannelli solari
,ovvero 140 watt/m^2

si ottiene

144*10^9 m^2 di pannelli solari

volendoli organizzare tutti in un quadrato, ne
verrebbe uno di

380000 m di lato, ovvero 380 km di lato

Le stime ovviamente non sono esatte al 100%
perché bisogna anche aggiungere una componente
di estinzione della radiazione da parte dell'atmosfera

Quello che voglio dire è che, anche se la stima fosse
400 km di lato, comunque come opera è abbondantemente
alla portata della tecnologia e delle conoscenze moderne

quindi quello che io penso davvero, è che chi sostiene
che il solare non può soddisfare energeticamente il
nostro fabbisogno, evidentemente non ci vuole credere

[zappy]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Infatti bisogna rimpiazzare la produzione di BASE chiudendeo centrali a combustibili fossili. E' evidente che produrre l'80% del fabbisogno dal nucleare come fa la Francia è inefficiente

Ottimo. Comincia a venire fuori che il modello francese è una assurdità, tanto più che pure loro IMPORTANO elettricità e HANNO BLACK OUT. ( http://www.24heures.ch/france-2-mill...ite-2009-12-21 )...

1 EPR = 1650 MWe
Considerando un load factor del 90% 4 EPR fanno poco meno del 15% del fabbisogno.

Ammesso e non concesso che funzionino x il 90% del tempo (tutto da dimostrare, in Francia siamo sul 70-80%) questo 15% (che a me risulta 13%) di elettricità tradotto in consumi petroliferi comporta un risparmio di meno del 4% dei consumi energetici globali italiani. Infatti la francia consuma più petrolio dell'italia, pur avendo la stessa popolazione.
Quindi ci si prendono tante rogne per ridurre i consumi di fonti fossili di meno del 4%. Pura follia.

[entanglement]

Originariamente inviato da frankytop

Vogliamo fare un calcolino in prosito magari per l'Italia?

Il rendimento tipico di un pannello solare è del 14% e la densità di potenza massima in condizioni ideali di illuminazione all'equatore sulla terra è di 1000 watt/m^2,quindi la potenza elettrica fornita da un pannello di 1 metro quadrato è pari a 1000*14%=140 watt.

Osservando il seguente grafico che fornisce in tempo reale la potenza elettrica consumata nel nostro paese si vede che il valore di picco raggiunto alle ore 17:30 è di 52 miliardi di watt.

Dunque i metri quadrati di pannello necessari per fornire questa potenza sono dunque 5.2*10^10/140=3.7*10^8 (metri quadrati),ovvero un quadrato di lato 19.72 km.

Questo vale per una illuminazione di 1000watt/m^2 e se si tiene conto del ciclo giorno/notte,dei periodi di copertura nuvolosa allora si renderebbe necassaria una superficie molto più grande (con la condizione imprescindibile comunque di trovare una tecnologia per stoccare l'energia prodotta per renderla disponibile con continuità 24 ore su 24)

1000 w/m2 è un irradiamento mediamente buono in germania

per un progetto in libia, abbiamo considerato una MEDIA di 2200 / 2400.
per non andare troppo lontano, in sicilia c'è una forbice di irradiamento tra i 1700 e i 1800 ed oltre, su piano orizzontale.
per tagliare la testa al toro, la mappa seguente indica il RENDIMENTO in kwh/kwp installato orizzontalmente per l'italia



senza contare che il 14% è un dato indicativamente basso, ci sono in commercio moduli che superano il 16.5%, ovviamente meno convenienti perchè proporzionalmente più costosi

concordo sul fatto che di strada da fare ce ne sia ancora un po' ma per ora la situazione non è male

[s12a]

L'errore e` appunto che nei rapidi calcoli viene sempre considerata idealmente la potenza di picco, senza considerare le variazioni giorno/notte, stagionali e climatiche (l'ideale per un utlizzo "serio" sarebbe che l'impianto sia dimensionato per fornire l'energia necessaria in una giornata mediamente soleggiata di pieno inverno), ed ignorati i costi di allestimento e produzione magari prendendo al limite come riferimento quelli estremamente incentivati dallo Stato Italiano per le utenze private (che comunque in assoluto non sono bassi). Senza contare poi che l'efficienza cala permanentemente con gli anni e, paradossalmente, con il surriscaldamento dei pannelli dovuta magari all'esposizione al sole. Spazi per montarli in massa creando vere e proprie centrali solari (in maniera da aumentare la convenienza e l'efficienza) poi in Italia e` difficile trovarli (senza tenere conto dei vari comitati del no che troverebbero scuse per non farli montare). Comunque personalmente io immaginavo di convertire al solare ad esempio la Conca del Fùcino, chissa` che qualcuno non ci pensi sul serio

Aspetto in ogni caso il giorno in cui il fotovoltaico costi abbastanza poco da poterlo installare ogni dove senza problemi (tetti, tettoie, balconi, in giardino,e cc) e senza preoccuparsi delle spese, non e` che sia contrario alla tecnologia.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da entanglement

1000 w/m2 è un irradiamento mediamente buono in germania

per un progetto in libia, abbiamo considerato una MEDIA di 2200 / 2400.
per non andare troppo lontano, in sicilia c'è una forbice di irradiamento tra i 1700 e i 1800 ed oltre, su piano orizzontale.

Tu intendi l'energia solare annua, per esempio 1000 kWh/m^2 all'anno in Germania. Frankytop invece faceva un esempio considerando il max irraggiamento possibile sulla superficie terrestre, che è appunto 1 kW.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da zappy

Ottimo. Comincia a venire fuori che il modello francese è una assurdità, tanto più che pure loro IMPORTANO elettricità e HANNO BLACK OUT. ( http://www.24heures.ch/france-2-mill...ite-2009-12-21 )...

Un buon sistema di generazione elettrica deve contemplare un mix di tutte le fonti, considerando le caratteristiche di ognuna. Ecco così che le centrali a turbina a vapore (siano esse nucleari, a gas o a carbone) sono ottime per coprire la base del fabbisogno, mentre l'idroelettrico è ottimo per i carichi di punta, così come il turbogas, mentre ftv e soprattutto eolico sono aleatorie e si sfruttano quando ci sono.

Il sistema francese in linea di massima è inefficiente e sbilanciato ma quello italiano lo è molto di più, dipendendo ormai quasi interamente dal gas naturale per la base della domanda, almeno gli altri paese europei come germania e uk hanno molte centrali a carbone oltre al nucleare per la base.

Ammesso e non concesso che funzionino x il 90% del tempo (tutto da dimostrare, in Francia siamo sul 70-80%)

Le centrali nucleari francesi hanno un load factor più basso per quanto detto prima, negli USA la media è del 92% (considerando anche alcuni uprate).

http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear...operation.html

questo 15% (che a me risulta 13%) di elettricità tradotto in consumi petroliferi comporta un risparmio di meno del 4% dei consumi energetici globali italiani. Infatti la francia consuma più petrolio dell'italia, pur avendo la stessa popolazione.
Quindi ci si prendono tante rogne per ridurre i consumi di fonti fossili di meno del 4%. Pura follia.

Hai ragione, io direi che possiamo anche smantellare l'idroelettrico visto che rende solo l'11/12 % del fabbisogno elettrico e quindi basterebbe bruciare un 3/4% di fossili in più per liberare le Alpi da queste colate di cemento.