DI PIETRO: PRESENTATI DUE REFERENDUM SU NUCLEARE E ACQUA

[bebeto]

Aggiungo pure un commento riguardo l'ideatore di questo referendum. Abrogare una cosa già abrogata non si può. Figuriamoci quando era pm quanti danni ha fatto. Il solito processo alle sole intenzioni.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da bebeto

Aggiungo pure un commento riguardo l'ideatore di questo referendum. Abrogare una cosa già abrogata non si può. Figuriamoci quando era pm quanti danni ha fatto. Il solito processo alle sole intenzioni.

Cosa sarebbe già abrogato?

[Unrue]

Ancora con questa storia del nucleare. Basta fare due conti, con il solo solare + eolico non si copre il fabbisogno nazionale. Senza considerare che servirebbero migliaia di pale eoliche e migliaia di km quadrati di campi. (già vedo i Verdi come sarebbero contenti ) Aggiungendo che neanche si riesce a gestire la quantità di energia prodotta in quanto dipendono da condizioni esterne( vento e sole) non capisco come fate ancora a sostenerle. Solare ed eolico vanno bene come tecnologie di SUPPORTO, non sono assolutamente adatte allo stato attuale per farne una produzione di larga scala, hanno un rendimento troppo basso. Non si sa neanche se mai aumenterà tale rendimento. Non è che con qualsiasi tecnologia puoi farci tutto quello che vuoi, ognuna ha i suoi limiti.

Il nucleare invece, anche se comporta grossi problemi, ha il pregio di soddisfare in buona parte il fabbisogno nazionale ed il flusso di energia generata è CONTROLLABILE, non dipende da fattori esterni, ovviamente nei limiti della capacità dell'impianto. Quindi a mio parere solare + eolico vanno bene per produzioni di energia locali, ma per larghe scale, serve il nucleare. Che piaccia o meno. E se non facevano quel cavolo di referendum 20 anni fa in cui tutti hanno votato in preda all'emotività, adesso avremmo grossi vantaggi in termine di ritorno degli investimenti e di tecnologia sviluppata, senza essere costretti a comprarla dai francesi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da s12a

Buona fortuna ad alimentare le industrie con i pannelli solari.

Faccio notare che la produzione mondiale del petrolio ha raggiunto il suo picco lo scorso anno; nella migliore delle ipotesi essa continuera` ad essere costante ancora per un altro po', mentre la domanda invece continua a salire sempre di piu` (ed in Cina, 1.3 miliardi di abitanti, e` da un po' iniziata la motorizzazione del paese, mentre in India, 1.1 miliardi di abitanti, sta per cominciare).

Io sono dell'idea che al momento non possiamo permetterci di fare gli schizzinosi con le fonti energetiche se non vogliamo restare nella melma entro 15-20 anni.

La domanda non sta continuando a salire, il picco di produzione del 2008 ha coinciso con un pesante tracollo deli consumi. Si parla di 3-4 anni per ritornare ai livelli di consumo del 2008, nel frattempo l'offerta di energia in italia oggi supera la domanda.
Dati terna alla mano i consumi effettuati negli ultimi anni e quelli previsti sono:
2003 320,7TWh
2004 325,4TWh
2005 330,4TWh
2006 337,5TWh
2007 337,5TWh
2008 339,5TWh
2009 315,7TWh
2010 320,3TWh
2011 324,9TWh
2012 329,6TWh
2013 334,3TWh
2014 339,1TWh
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...id=375&mid=434
il 2009 quindi si chiude sotto i livelli del 2003. Ci vorranno 6 anni per tornare ai livelli del 2008, sempre che ovviamente si riprenda a crescere.
Nel frattempo gli impianti rinnovabili aumentano la loro percentuale.
http://www.gse.it/Pagine/default.aspx
L'installato del fotovoltaico in pochi anno è passato da 0 a 700MW il che si traduce in una produzione annua stimabile in 1TWh.
Nel 2008 la produzione di fotovoltaico ed eolico si è attestata sui 5TWh e le previsioni sono di crescita continua per i prossimi anni, in uno scenario dove i consumi resteranno sostanzialmente invariati. Difficile fare i conti con una centrale nucleare a questo punto... difficile perché la centrale nucleare per ripagarsi deve funzionare a piena potenza e vendere quanta più energia possibile. Uno scenario di surplus energetico per il nucleare è deleterio... non lo è invece per chi dispone di un mix di centrali termiche (es a turbogas) e rinnovabili.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Unrue

Ancora con questa storia del nucleare. Basta fare due conti, con il solo solare + eolico non si copre il fabbisogno nazionale. Senza considerare che servirebbero migliaia di pale eoliche e migliaia di km quadrati di campi. Aggiungendo che neanche si riesce a gestire la quantità di energia prodotta in quanto dipendono da condizioni esterne( vento e sole) non capisco come fate ancora a sostenerle. Solare ed eolico vanno bene come tecnologie di SUPPORTO, non sono assolutamente adatte allo stato attuale per farne una produzione di larga scala, hanno un rendimento troppo basso. Non si sa neanche se mai aumenterà tale rendimento. Non è che con qualsiasi tecnologia puoi farci tutto quello che vuoi, ognuna ha i suoi limiti.

Il nucleare invece, anche se comporta grossi problemi, ha il pregio di soddisfare in buona parte il fabbisogno nazionale ed il flusso di energia generata è CONTROLLABILE, non dipende da fattori esterni, ovviamente nei limiti della capacità dell'impianto. Quindi a mio parere solare + eolico vanno bene per produzioni di energia locali, ma per larghe scale, serve il nucleare. Che piaccia o meno. E se non facevano quel cavolo di referendum 20 anni fa in cui tutti hanno votato in preda all'emotività, adesso avremmo grossi vantaggi in termine di ritorno degli investimenti e di tecnologia sviluppata, senza essere costretti a comprarla dai francesi.

Ma dove sta scritto che sono inadatte su vasta scala? Ci sono decine di studi che parlano per il solo eolico di quote di produzione fino a 25% del fabbisogno senza particolari problemi. Per il fotovoltaico il problema è ancora minore visto e considerato che produce energia nei momenti in cui ci sono i picchi di consumo. Senza contare il solare termodinamico che produce energia in modo sostanzialmente uniforme. Chi te lo ha messo in testa che il nucleare non ha problemi? Per una centrale nucleare lavorare a metà potenza vuol dire lavorare in perdita secca in termini economici La centrale DEVE necessariamente vendere energia...

[Unrue]

Originariamente inviato da jumpermax

Ma dove sta scritto che sono inadatte su vasta scala? Ci sono decine di studi che parlano per il solo eolico di quote di produzione fino a 25% del fabbisogno senza particolari problemi.

Appunto sono solo studi, nessuno è ancora arrivato al 25% solo con l'eolico E poi quante pale servono? E sopratutto, dove le metti? Senza deturpare l'ambiente si intende.. Poi scusa che discorso è, se copri l'intero territorio italiano con pannelli solari e/o pale allora magari riesci a coprire il fabbisogno, ma credo sia un poco insensato.

Il problema è coprire il fabbisogno senza devastare il territorio.

Originariamente inviato da jumpermax

Chi te lo ha messo in testa che il nucleare non ha problemi?

Da questo capisco che non hai letto quello che ho scritto.. :

Originariamente inviato da unrue

Il nucleare invece, anche se comporta grossi problemi, ha il pregio di soddisfare in buona parte il fabbisogno nazionale ed il flusso di energia generata è CONTROLLABILE, non dipende da fattori esterni

Quindi non ha senso neanche discutere..
Quello che voglio dire è che secondo me, i vantaggi sono più degli svantaggi.

[gugoXX]

Un surplus deciso di energia e' di quanto avremmo bisogno per far decollare le auto ad idrogeno.

[s12a]

edit

[s12a]

Originariamente inviato da jumpermax

La domanda non sta continuando a salire, il picco di produzione del 2008 ha coinciso con un pesante tracollo deli consumi. Si parla di 3-4 anni per ritornare ai livelli di consumo del 2008, nel frattempo l'offerta di energia in italia oggi supera la domanda.
Dati terna alla mano i consumi effettuati negli ultimi anni e quelli previsti sono:

Quanto a domanda mi riferivo a quella complessiva mondiale, che comportera` un aumento del prezzo del petrolio sempre maggiore (considerando anche la produzione che tendera` a scendere nei prossimi anni) e rendera` convenienti fonti energetiche alternative.
Parlando del'Italia, per ora la richiesta energetica e` stabile, ma quando gia` solo iniziera` la conversione del parco auto circolante all'elettrico o (follia) idrogeno, aumentera` a dismisura.

Senza stare ora a fare calcoli precisi, per un'auto elettrica che soddisfi le esigenze di mobilita` del guidatore medio in Italia servono circa 15 kWh al giorno. Moltiplicato per 20 milioni di ipotetici veicoli elettrici (in luce di una conversione graduale nel corso dei prossimi 30 anni, diciamo), fanno 0.3 TWh al giorno, che moltiplicato per 365 giorni fanno 109.5 TWh all'anno, considerando il caso ideale di un'efficienza di trasporto dell'energia dalla centrale alle batterie pari ad 1.

Sei dell'idea che le sole rinnovabili assieme alle centrali gia` esistenti siano in grado di soddisfare questo surplus di richiesta energetico che derivera` dal progressivo abbandono del petrolio o comunque dei combustibili fossili? Per passare all'elettrico o (peggio) l'idrogeno come minimo serve il 50% di energia in piu` rispetto a quanto richiesto attualmente, solo considerando l'autotrazione privata.

Il problema e` piuttosto serio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Unrue

Appunto sono solo studi, nessuno è ancora arrivato al 25% solo con l'eolico E poi quante pale servono? E sopratutto, dove le metti? Senza deturpare l'ambiente si intende.. Poi scusa che discorso è, se copri l'intero territorio italiano con pannelli solari e/o pale allora magari riesci a coprire il fabbisogno, ma credo sia un poco insensato.

Nessuno c'è ancora arrivato perché è solo da 5-6 anni che i costi sono diventati competitivi con l'energia termoelettrica. Ma chi è partito prima è già arrivato a quota, la danimarca è al 19%, la spagna è all'11% e la maggior parte dei paesi sta investendo in modo massiccio
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
Non c'è nessun limite tecnologico ad arrivare al 25% il limite c'è solo nella testa dei detrattori, in primis franco battaglia.
Non c'è nemmeno un problema di dove piazzare gli impianti.... per il fotovoltaico basterebbe coprire le superfici edificate per raggiungere una quota di produzione più che ragionevole, basta farsi due conti considerando la densità di consumo energetica degli edifici al metro quadro per capirlo.

Da questo capisco che non hai letto quello che ho scritto.. :
Quindi non ha senso neanche discutere..
Quello che voglio dire è che secondo me, i vantaggi sono più degli svantaggi.

Vedo che non hai capito quello che ho scritto, colpa mia visto che non sono stato chiaro: dove sta scritto che il nucleare è CONTROLLABILE? Il fatto che sia possibile calare l'energia prodotta non significa che abbia senso farlo. L'energia prodotta da una centrale nucleare ha un costo che dipende fortemente dalla quantità di energia che produci. Ergo se io costruisco una centrale da 1600MW e poi la faccio funzionare a 800 vado in perdita secca.
Una volta costruita la centrale deve funzionare in continuazione a piena potenza per rifarsi dei costi di installazione, se no questo comporta grossi problemi economici.
Problema che non esiste invece per le centrali a turbogas o per le idroelettriche che costituiscono oggi il miglior abbinamento con le centrali eoliche e fotovoltaiche.
Dimmi tu quindi se a conti fatti si può ritenere una centrale nucleare un buon investimento... 10 anni per diventare operative, costi che lievitano per ogni anno di ritardo, necessità di operare a piena potenza per diversi decenni per mantenere bassi i costi al KWh. In uno scenario dove è impossibile fare previsioni attendibili sul mercato dell'energia da qua a 5 anni, quanto tutto questo è un'azzardo?

[jumpermax]

Originariamente inviato da s12a

Quanto a domanda mi riferivo a quella complessiva mondiale, che comportera` un aumento del prezzo del petrolio sempre maggiore (considerando anche la produzione che tendera` a scendere nei prossimi anni) e rendera` convenienti fonti energetiche alternative.
Parlando del'Italia, per ora la richiesta energetica e` stabile, ma quando gia` solo iniziera` la conversione del parco auto circolante all'elettrico o (follia) idrogeno, aumentera` a dismisura.

Ripeto, dove sta scritto che il consumi siano destinati ad aumentare? I consumi sono strettamente legati ai costi e al pil: se il pil non aumenta i consumi restano stabili, se i costi dell'energia aumentano, aumenta l'efficienza dei processi poduttivi. Senza contare poi tutte le normative che stanno imponendo criteri di efficienza energetica da rispettare per i prodotti venduti sul mercato europeo.
[/quote]

Senza stare ora a fare calcoli precisi, per un'auto elettrica che soddisfi le esigenze di mobilita` del guidatore medio in Italia servono circa 15 kWh al giorno. Moltiplicato per 20 milioni di ipotetici veicoli elettrici (in luce di una conversione graduale nel corso dei prossimi 30 anni, diciamo), fanno 0.3 TWh al giorno, che moltiplicato per 365 giorni fanno 109.5 TWh all'anno, considerando il caso ideale di un'efficienza di trasporto dell'energia dalla centrale alle batterie pari ad 1.

Si sei stato abbastanza largo, con 15 kwh un auto elettrica fa un centinaio di km vedi a titolo di esempio i consumi della phylla

100 km al giornox365gg fa 36500 km anno... che sono un tantino al di sopra della media nazionale. Cmq a spanne l'ordine di grandezza che hai indicato è giusto.
Detto questo, è assolutamente impensabile che il parco circolante si converta all'elettrico in tempi brevi... probabilmente occorreranno decenni.

Sei dell'idea che le sole rinnovabili assieme alle centrali gia` esistenti siano in grado di soddisfare questo surplus di richiesta energetico che derivera` dal progressivo abbandono del petrolio o comunque dei combustibili fossili? Per passare all'elettrico o (peggio) l'idrogeno come minimo serve il 50% di energia in piu` rispetto a quanto richiesto attualmente, solo considerando l'autotrazione privata.
Il problema e` piuttosto serio.

Sono dell'idea che le centrali di III generazione abbiano fallito nell'impresa ancor prima di nascere. Non risolvono i problemi alla radice, per mettere in sicurezza l'intero processo hanno fatto lievitare i costi a cifre ben più alte rispetto alla generazione precedente e rappresentano un'incognita economica insostenibile per qualsiasi investitore privato. Le rinnovabili oggi danno molte più garanzie e se io dovessi investire i miei soldi oggi lo farei su di loro e non sul nucleare. Un investimento mirato su centrali solari termiche nelle regioni del sud e sulle centrali eoliche in alto mare potrebbe risolvere buona parte dei nostri problemi di produzione, che comunque non si presenteranno prima di 6-7 anni allo stato attuale delle cose.

[bebeto]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Cosa sarebbe già abrogato?

il nucleare

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da bebeto

il nucleare

Quando e come?

[bebeto]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Quando e come?

1987 mediante referendum

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da bebeto

1987 mediante referendum

Io e qualcun'altro stranamente ricordiamo come le cose siano andate in maniera completamente diversa.
EDIT:

Originariamente inviato da Nucleara

Un nuovo referendum sul nucleare in un Paese dove tutti quanti gli aventi diritto al voto (eccetto un insieme di misura nulla) ignorano i dettagli del precedente quesito referendario sull'argomento e sono convinti che il nucleare sia stato da esso abolito?

Mi sa che in effetti non aveva tutti i torti.

[s12a]

Originariamente inviato da jumpermax

Ripeto, dove sta scritto che il consumi siano destinati ad aumentare? I consumi sono strettamente legati ai costi e al pil: se il pil non aumenta i consumi restano stabili, se i costi dell'energia aumentano, aumenta l'efficienza dei processi poduttivi. Senza contare poi tutte le normative che stanno imponendo criteri di efficienza energetica da rispettare per i prodotti venduti sul mercato europeo.

Se sostituisci al petrolio e derivati l'energia elettrica, i consumi sono destinati ad aumentare per il semplice fatto che occorre generare l'energia che prima si otteneva "gratis" con la combustione del carburante.

Si sei stato abbastanza largo, con 15 kwh un auto elettrica fa un centinaio di km vedi a titolo di esempio i consumi della phylla

Questa auto che ancora di fatto non esiste va bene come esempio di consumi automobilistici medi come la Smart Diesel che fa oltre 30 Km/l.

In ogni caso, volendo considerare molto ottimisticamente un parco auto di 20 milioni di questi veicoli (se consideri realistico un parco auto da 20 milioni di Smart) da 10 kWh/100 Km e 15000 Km annui medi, fanno sempre 30 TWh annui in piu`... considerando le inefficienze di trasporto energetico varie al 10% di surplus minimo necessario ci si arriva di slancio, che occorre coprire in qualche modo considerando il graduale phasing-out delle centrali a combustibili fossili. Basteranno le sole rinnovabili? Nel caso piu` ottimistico la questione e` sempre incerta.

detto questo, è assolutamente impensabile che il parco circolante si converta all'elettrico in tempi brevi... probabilmente occorreranno decenni.

Il petrolio non aspetta pero`. Fra "decenni" saranno cavoli amari per chi ancora basera` la propria economia su di esso, considerata la crescita economica e demografica delle nazioni piu` grandi che sta avvenendo gia` ora.
Serve tanto surplus di energia e "gratis" il prima possibile.

Sono dell'idea che le centrali di III generazione abbiano fallito nell'impresa ancor prima di nascere. Non risolvono i problemi alla radice, per mettere in sicurezza l'intero processo hanno fatto lievitare i costi a cifre ben più alte rispetto alla generazione precedente e rappresentano un'incognita economica insostenibile per qualsiasi investitore privato. Le rinnovabili oggi danno molte più garanzie e se io dovessi investire i miei soldi oggi lo farei su di loro e non sul nucleare. Un investimento mirato su centrali solari termiche nelle regioni del sud e sulle centrali eoliche in alto mare potrebbe risolvere buona parte dei nostri problemi di produzione, che comunque non si presenteranno prima di 6-7 anni allo stato attuale delle cose.

Pensiero sciocco: la questione energetica va oltre il guadagno del singolo o singoli, e` una questione di integrita` e sicurezza economica nazionale. Non ritengo che debba essere delegata al 100% al privato.

[bebeto]

A seguito di quel referendum furono chiuse le centrali esistenti, bloccando anche i lavori già stanziati di ammodernamento.

[jumpermax]

Originariamente inviato da s12a

Pensiero sciocco: la questione energetica va oltre il guadagno del singolo o singoli, e` una questione di integrita` e sicurezza economica nazionale. Non ritengo che debba essere delegata al 100% al privato.

Qua non è questione del singolo individuo. Non stiamo parlando di trasporti pubblici, dove c'è un bene comune (la necessità di limitare il traffico sulle strade) che impone di non ragionare solo per logiche economiche. Nell'ottica complessiva incentivare treni e metrò finisce col determinare un vantaggio economico per la collettività in termini di rispetto per l'ambiente, riduzione del consumo energetico, minor deterioramento di strade e autoveicoli, anché se in se come sistemi di trasporto sono più costosi per lo stato che non la mera costruzione di strade.
Qua è questione di valutare, brutalmente, quale fonte energetica ci consente di produrre energia al costo più basso, minimizzando al contempo gli impatti ambientali. Il nucleare risponde a questi requisiti? Non mi pare, su entrambi i punti solleva più di un dubbio. Quindi perché dovremmo lanciarci nella costruzione di 4 centrali nucleari nei prossimi 10 anni quando possiamo coprire la stessa percentuale con centrali solari e fotovoltaiche?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da bebeto

A seguito di quel referendum furono chiuse le centrali esistenti, bloccando anche i lavori già stanziati di ammodernamento.

Ecco i quesiti referendari:

Originariamente inviato da Wikipedia

Nucleare 1 [modifica]

Abrogazione dell'intervento statale se il Comune non concede un sito per la costruzione di una centrale nucleare.

Nucleare 2 [modifica]

Abrogazione dei contributi di compensazione agli enti locali per la presenza sul proprio territorio di centrali nucleari o a carbone.

Nucleare 3 [modifica]

Esclusione della possibilità per l'Enel di partecipare alla costruzione di centrali nucleari all'estero.

Quindi non è stato in alcun modo abrogato il nucleare nel 1987 e quindi quello che hai scritto:

Originariamente inviato da bebeto

Aggiungo pure un commento riguardo l'ideatore di questo referendum. Abrogare una cosa già abrogata non si può. Figuriamoci quando era pm quanti danni ha fatto. Il solito processo alle sole intenzioni.

è una colossale minchiata.
Per fortuna Di Pietro è di tutt'altro livello dato che ha dimostrato di aver compreso appieno che i referendum del 1987 non avevano NULLA a che fare con l'abolizione del nucleare in italia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da bebeto

A seguito di quel referendum furono chiuse le centrali esistenti, bloccando anche i lavori già stanziati di ammodernamento.

fu fatto per debolezza della classe politica di allora sull'onda della pressione dell'opinione pubblica. centinaia di Miliardi di lire in infrastrutture buttati nel cesso... l'abbiamo pagata cara.
Alla gente è concesso sbagliare seguendo le mode del momento, chi governa però dovrebbe saper prendere scelte impopolari