“Il Governo ha reintrodotto decreti fascisti” [Trentino-Alto Adige]

[frankytop]

Originariamente inviato da ConteZero

C'è da dire che i problemi (e, peggio, le soluzioni) d'oggi sono in buona parte sovrapponibili a quelli di 80 anni fa, dirigismo "nazionalista" in primis.

Certo che te sei incredibile eh!
Sei Siciliano eppure pretendi di giudicare questioni che si trovano all'estremo opposto dell'Italia che nemmeno io conosco pur essendo nordico(lato ovest),facendo intendere che sei un'essere onniscente e che sei pronto a valutare la diatriba in corso in quella regione.....

MA CHE DIAVOLO NE SAI TE DELLA QUESTIONE??????

Eh già ma...c'è la parolina fascismo di mezzo e allora...

[*sasha ITALIA*]

a me ormai entra in un orecchio e esce dall'altro.

[ConteZero]

Originariamente inviato da frankytop

Certo che te sei incredibile eh!
Sei Siciliano eppure pretendi di giudicare questioni che si trovano all'estremo opposto dell'Italia che nemmeno io conosco pur essendo nordico(lato ovest),facendo intendere che sei un'essere onniscente e che sei pronto a valutare la diatriba in corso in quella regione.....

MA CHE DIAVOLO NE SAI TE DELLA QUESTIONE??????

Eh già ma...c'è la parolina fascismo di mezzo e allora...

Ho da darti una tragica notizia che ti riporterà coi piedi per terra.
L'Italia è UNA, le leggi e le condizioni della gente sono pressocché le stesse ovunque.
Le leggi ad cazzum per le ronde non le fanno solo per la bassa padania, le fanno per tutta l'Italia.
Il clima d'odio e di demonizzazione dell'avversario non è a macchia di leopardo, è in tutt'Italia.

Se in Italia c'è un clima molto "ventenneggiante" c'è, e c'è in Italia, da Milano a Trapani, da Napoli ad Udine.

[girodiwino]

Originariamente inviato da ConteZero

Il famoso codice Rocco (che la gente comincia a pensare chissà cosa se lo nomini )

che per di più è pure penale....

Originariamente inviato da Scythe

[è vero che i toponimi sono stati scritti prima dell'avvento del fascismo, ma è stato il fascismo a realizzare il programma tolomeiano, che fin lì non era stato certamente preso molto sul serio dalla comunità scientifica internazionale.]

Negli ultimi anni si sta cercando sempre più di appianare le controversie, ma puntualmente ogni due-tre anni salta fuori una questione che mette gli uni contro gli altri (si pensi anche alla faccenda del monumento alla vittoria a Bolzano), è quello che da da pensare...

Possibile che non ci sia modo di trovare un compromesso?

evidentemente copernico non è ancora passato

In ogni caso ridimensionerei la portata della questione: abrogare leggi già desuete è una perdita di tempo, ma è una perdita di tempo che forse avrebbe potuto essere un ulteriore passo avanti nell'appianamento delle questioni locali.
La cosa che mi domando più di tutte è dove sono finiti i ladini, che in effetti sono i più sfigati della zona, atteso anche che per fare certi lavori devi sapere italiano e tedesco ma non per forza il ladino...

Originariamente inviato da zerothehero

Gli ultimi patti li ha fatti craxi.
Cmq: che noia, co sto fascismo.
Ieri una persona mi ha lanciato un'occhiataccia: era sicuramente un fascista.
Anzi probabilmente era Fini travestito da vecchietta, noto criptofascista infiltrato, per giunta nello scranno di maggior prestigio di Montecitorio.
l'emoticon what the fuck è fascista, perchè ricorda il "me ne frego".
E lo è anche l'INPS e l'IRI (ex).
Lo stato italiano è fascista e i poveri italiani di lingua tedesca del Trentino e zone viciniore sono terribilmente discriminati..mica bastano quei quattro spiccioli (fascisti) che gli passa lo stato italiano (fascista).

Giustamente bisogna fare pulizia etnica della lingua italiana dalle sacre terre germaniche ingiustamente occupate..guai ad opporsi, altrimenti sei "fascista"..
Insomma, il fascismo ridotto a burletta.
E intanto incamerano piccioli.

Ok, allora diciamo le norme emanate dalla corona italiana... che ne pensi della questione?
sono d'accordo con te sul fatto che spesso si abusi del termine "fascismo", ma non mi pare che questa questione di nomenclatura sia particolarmente influente per il 3d...

p.s. sarà forse una coincidenza, ma mi pare che il primo a fare il balzo sulla sedia alla lettura del termine suddetto sei stato tu. la dimostrazione è anche data dai tuoi interventi, imho. inoltre mi sembra che sia tu l'unico ad aver fatto di un termine la questione principale della discussione.

[girodiwino]

Aggiungo inoltre che tu, zerothezero, sei anche l'unico partecipante ad essere partito attaccando l'autore/autrice del post.
Non che la cosa mi riguardi perchè è tra te e scythe...

[girodiwino]

Originariamente inviato da Scythe

Secondo il programma di Tolomei, la toponomastica tedesca doveva essere abolita e sostituita con il Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige.
Questo Prontuario fu ufficializzato con regio decreto nel 1923.

Il divieto c'è stato, come c'è stato il divieto di insegnare la lingua tedesca, come c'è stato il divieto di parlare in tedesco in pubblico, e come c'è stata l'italianizzazione forzata dei nomi degli abitanti dell'Alto Adige.

Finché ci saranno rimasugli di quell'epoca e di quei torti, ci saranno controversie, polemiche ed incitamenti contro una parte o l'altra.

Forse sarebbe opportuno parlare anche degli altoatesini di lingua tedesca che ai tempi in cui c'era ancora il re si sono presi i soldi del governo per andarsene e alla fine della guerra sono tornati pretendendo di riavere i possedimenti che avevano venduto anni prima allo stato e che ora erano di cittadini di lingua italiana...

[zerothehero]

Originariamente inviato da girodiwino

Ok, allora diciamo le norme emanate dalla corona italiana... che ne pensi della questione?
sono d'accordo con te sul fatto che spesso si abusi del termine "fascismo", ma non mi pare che questa questione di nomenclatura sia particolarmente influente per il 3d...

Se tutto diventa fascismo, allora nulla è fascismo..impariamo ad usare in modo corretto i termini, dato che tra l'altro l'Italia è un paese all'avanguardia nella tutela delle minoranze linguistiche altoatesine, oltre a garantire alla province e alla regione una notevole autonomia, anche fiscale, grazie al regime di trasferimenti stato-regione estremamente favorevoli per le amm. locali.
Cosa ne penso della vicenda?
Che l'emendamento surrettizziamente proposto da due deputati del SVP è un'inutile e sterile provocazione, una delle tante del solito SVP.
Se si vuole favorire una reciproca e pacifica convivenza tra le diverse comunità linguistiche è utile e opportuno mantenere la doppia denominazione (Bozen-Bolzano). Togliere la denominazione italiana è fare torto ad una parte dei cittadini trentini.
Per cosa poi?
Boh?. Sciovinismo linguistico da quattro soldi?

p.s. sarà forse una coincidenza, ma mi pare che il primo a fare il balzo sulla sedia alla lettura del termine suddetto sei stato tu. la dimostrazione è anche data dai tuoi interventi, imho. inoltre mi sembra che sia tu l'unico ad aver fatto di un termine la questione principale della discussione.

E che palle con questo fascismo, usato a minchia di cane quando mancano gli argomenti per mascherare la propria personale intolleranza.
Chi è favorevole alla proposta dell'SVP spieghi in che modo si favorisce la reciproca convivenza interetnica e interlinguistica, facendo pulizia della toponomastica italiana.
Costa tanto mantenere i cartelli nella doppia lingua, oltre al ladino là dove è parlato?

[zerothehero]

Originariamente inviato da girodiwino

Aggiungo inoltre che tu, zerothezero, sei anche l'unico partecipante ad essere partito attaccando l'autore/autrice del post.
Non che la cosa mi riguardi perchè è tra te e scythe...

Non c'è proprio nulla tra me e scythe, la critica è rivolta ai due "politici" dell'SVP.

[dave4mame]

mumble mumble....

autonomia+
(verona-trento=100km)...

uhm....
uhm....

quasi quasi....

[Scythe]

Originariamente inviato da girodiwino

Forse sarebbe opportuno parlare anche degli altoatesini di lingua tedesca che ai tempi in cui c'era ancora il re si sono presi i soldi del governo per andarsene e alla fine della guerra sono tornati pretendendo di riavere i possedimenti che avevano venduto anni prima allo stato e che ora erano di cittadini di lingua italiana...

Quando fu proposta l'opzione del 1939 circa l'85% degli altoatesini (ed anche residenti di Belluno, Trento, Vicenza ed Udine) sottoscrissero, ma solo una piccola parte emigrò davvero fino al 1943 (tra questi solo pochissimi contadini, coloro che quindi avevano possibilità di vendere e successivamente richiedere i propri possedimenti)

Quelli che restarono furono additati come traditori, quelli che decisero di trasferirsi vennero considerati nazisti, migliaia di famiglie in rottura, anche quando molti tornarono, lo sviluppo della regione comunque rimase in stallo per parecchio per questo motivo.

Con l'accordo Gruber-De Gasperi venne data la possibilità agli immigrati di tornare, dimostrando di avere diritto alla cittadinanza italiana tramite certificati di nascita (mentre una parte di loro era già tornata illegalmente indi per cui non avevano certo diritto di reclamare nulla). Solo recentemente gli storici hanno incominciato ad occuparsi di questo periodo (e l'archivio storico fu trafugato dai nazisti nel 43, da allora pare sia in possesso del governo austriaco), quindi comunque non si può affermare con certezza quanti abbiamo preso soldi prima o dopo dell'opzione...

Se vogliamo parlare poi dell'accordo Gruber-De Gasperi:
Autorizzò gli altoatesini a tornare
Autorizzò la costruzione di scuole in lingua tedesca
I cognomi tedeschi furono ripristinati assieme a parte dei nomi dei luoghi

I posti di lavoro in ambiti pubblici però vennero dati esclusivamente ad italiani
L'autogestione promessa non venne concessa

Nel 48 venne fatto il primo statuto autonomo, ma era per la regione "Trentino-Adige Tirolese" e tutte le decisioni venivano prese a Trento, le case sociali costrite unicamente per italiani ecc.
Questo portò poi alla famosa rivolta "Los von Trient"


Potremmo andare avanti all'infinito citando fatti su fatti di una parte o dell'altra, a conti fatti le cose sono sempre e solo peggiorate, e continuerà ad essere così purtroppo.
Ma qui stiamo uscendo molto dal tema proposto...

Il punto che nessuno ha contato è anche: stiamo parlando di una proposta d'abrogazione (insieme a migliaia di altre nel decreto taglialeggi Calderoli), che era stata verificata ed approvata da tutti i ministeri dicembre dell'anno scorso, ed è stata bloccata il giorno prima dell'entrata in vigore, togliendo i decreti Tolomei dal "pacchetto" di leggi da abolire.
Come mai all'ultimo è stato deciso di togliere l'abrogazione di suddetti decreti?

Originariamente inviato da zerothehero

Cosa ne penso della vicenda?
Che l'emendamento surrettizziamente proposto da due deputati del SVP è un'inutile e sterile provocazione, una delle tante del solito SVP.
Se si vuole favorire una reciproca e pacifica convivenza tra le diverse comunità linguistiche è utile e opportuno mantenere la doppia denominazione (Bozen-Bolzano). Togliere la denominazione italiana è fare torto ad una parte dei cittadini trentini.
Per cosa poi?
Boh?. Sciovinismo linguistico da quattro soldi?


E che palle con questo fascismo, usato a minchia di cane quando mancano gli argomenti per mascherare la propria personale intolleranza.
Chi è favorevole alla proposta dell'SVP spieghi in che modo si favorisce la reciproca convivenza interetnica e interlinguistica, facendo pulizia della toponomastica italiana.
Costa tanto mantenere i cartelli nella doppia lingua, oltre al ladino là dove è parlato?

Il termine fascismo è riferito all'epoca in cui sono stati introdotti i decreti di Tolomei (29 marzo 1923 con Decreto del Re Vittorio Emanuele e controfirmato dall’allora Capo del Governo Benito Mussolini), vuoi negare che all'epoca vigesse il regime fascista?

come ho già detto prima, almeno in base alle dichiarazioni di Zeller e Dello Sbarba (verdi), l'intenzione non era certo di fare pulizia della toponomastica italiana. la legislazione autonomistica prevede una toponomastica bilingue. Anche se non sussistesse più una base giuridica relativa ai decreti di Tolomei, è certo che il repertorio dei toponomi in italiano rimarrebbe quello vigente.

[shingo]

Originariamente inviato da Scythe

.....Potremmo andare avanti all'infinito citando fatti su fatti di una parte o dell'altra, a conti fatti le cose sono sempre e solo peggiorate, e continuerà ad essere così purtroppo.

Le cose sono peggiorate per CHI?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Scythe

Potremmo andare avanti all'infinito citando fatti su fatti di una parte o dell'altra, a conti fatti le cose sono sempre e solo peggiorate, e continuerà ad essere così purtroppo.
Ma qui stiamo uscendo molto dal tema proposto...

Non sta peggiorando proprio niente, a parte una certa intolleranza e un certo sciovinismo rancoroso di alcune minoranze linguistiche contro altre minoranze linguistiche.

Il punto che nessuno ha contato è anche: stiamo parlando di una proposta d'abrogazione (insieme a migliaia di altre nel decreto taglialeggi Calderoli), che era stata verificata ed approvata da tutti i ministeri dicembre dell'anno scorso, ed è stata bloccata il giorno prima dell'entrata in vigore, togliendo i decreti Tolomei dal "pacchetto" di leggi da abolire.
Come mai all'ultimo è stato deciso di togliere l'abrogazione di suddetti decreti?

Non siamo mica coglioni. L'SVP, se potesse, vorrebbe fare pulizia di tutta la toponomastica italiana, ecco il motivo per cui ci si scaglia contro il decreto in questione.

Il termine fascismo è riferito all'epoca in cui sono stati introdotti i decreti di Tolomei (29 marzo 1923 con Decreto del Re Vittorio Emanuele e controfirmato dall’allora Capo del Governo Benito Mussolini), vuoi negare che all'epoca vigesse il regime fascista?

Cerchiamo di non prenderci in giro. Si introduce il termine "fascista" per cercare un trait d'union tra le politiche assimilazioniste del fascismo e le protezioni (di rango costituzionale) di cui godono le minoranze linguistiche altoatesine.
Per cosa poi?
Perchè si vuole purificare un territorio da tutto ciò che è italiano, anche con attentati contro monumenti italiani.
Sono quasi sopraffatto dalla tolleranza di quel partito etnico che prende il nome di SVP.

come ho già detto prima, almeno in base alle dichiarazioni di Zeller e Dello Sbarba (verdi), l'intenzione non era certo di fare pulizia della toponomastica italiana. la legislazione autonomistica prevede una toponomastica bilingue. Anche se non sussistesse più una base giuridica relativa ai decreti di Tolomei, è certo che il repertorio dei toponomi in italiano rimarrebbe quello vigente.

Come no.
La canea è solo perchè in Italia si rischia un ritorno del fascismo.

[CYRANO]

Originariamente inviato da dave4mame

mumble mumble....

autonomia+
(verona-trento=100km)...

uhm....
uhm....

quasi quasi....

si si dai toglietevi dalle pal..ehm scatole


C'a'.z'.a'.za

[M4UR0X]

Io suggerisco a tutti quelli che vogliano
fare Impresa in italia di fare il sacrificio
di prendere residenza in Sud Tirolo e fare
girare un po di soldi li.. altro che San marino
o Montecarlo.. o Dubai!

Sud Tirol

Quella è vita..

[ennys]

Originariamente inviato da zerothehero

Appena leggo il termine fascismo, so già che al 99% l'interlocutore è privo di argomenti.
Perchè non parlare di maoismo a questo punto?
Che noia.

*

Che poi chi lo usa appartiene, nella quasi totalità dei casi, alla seconda categoria...

[dave4mame]

Originariamente inviato da CYRANO

si si dai toglietevi dalle pal..ehm scatole


C'a'.z'.a'.za

guarda che non ho gatti e, in caso, me li porterei dietro....

[xcdegasp]

Originariamente inviato da M4UR0X

Io suggerisco a tutti quelli che vogliano
fare Impresa in italia di fare il sacrificio
di prendere residenza in Sud Tirolo e fare
girare un po di soldi li.. altro che San marino
o Montecarlo.. o Dubai!

Sud Tirol

Quella è vita..

in Sud Tirol per ogni milione di euro portato viene dato lo sconto sulle dichiarazioni del reddito

[plutus]

l'autonomia dell'alto adige per motivi linguistici/culturali, non viola i principi della comunità europea?

[ConteZero]

Originariamente inviato da ennys

*

Che poi chi lo usa appartiene, nella quasi totalità dei casi, alla seconda categoria...

Insomma tutti calciatori dilettanti : http://it.wikipedia.org/wiki/Campion...alcio_italiano

[Scythe]

Originariamente inviato da shingo

Le cose sono peggiorate per CHI?

Per tutti.
Da sempre nelle zone di confine la storia ha visto momenti di esistenza pacifica, ma anche momenti caratterizzati da tentativi - più o meno palesi, più o meno riusciti - di provocare l'una parte o l'altra.

E se guardiamo la storia di questa regione di esempi ne troviamo a bizzeffe.

Ciò porta solo ad aizzare le persone di madrelingua tedesca contro quelle di madrelingua italiana, e viceversa, mentre si dovrebbe cercare di trasformare l'Alto Adige in un territorio di confronto e di studio per il reciproco arricchimento di tutti coloro i quali intendono vivere pacificamente in questo territorio.

Originariamente inviato da zerothehero

Non sta peggiorando proprio niente, a parte una certa intolleranza e un certo sciovinismo rancoroso di alcune minoranze linguistiche contro altre minoranze linguistiche.

E secondo te questo non peggiora la situazione già tesa in parte della regione? Un clima di odio ed intolleranza fomentato da continue provocazioni sia da parte degli italiani che dai tedeschi non è peggiorare la situazione?

Non siamo mica coglioni. L'SVP, se potesse, vorrebbe fare pulizia di tutta la toponomastica italiana, ecco il motivo per cui ci si scaglia contro il decreto in questione.

A parte il fatto che negli ultimi anni l'SVP è molto più tranquilla, mi sembra comunque strano che non venga considerato il fatto che Michaela Biancofiore PRIMA ha firmato a favore della proposta, POI ha deciso di liquidare il tutto come un fantomatico Blitz dell'SVP, quando la proposta di abrogazione era stata presentata a dicembre del 2008. Un Blitz che è durato più di un anno?

Cerchiamo di non prenderci in giro. Si introduce il termine "fascista" per cercare un trait d'union tra le politiche assimilazioniste del fascismo e le protezioni (di rango costituzionale) di cui godono le minoranze linguistiche altoatesine.
Per cosa poi?
Perchè si vuole purificare un territorio da tutto ciò che è italiano, anche con attentati contro monumenti italiani.
Sono quasi sopraffatto dalla tolleranza di quel partito etnico che prende il nome di SVP.

Sono decreti che sono stati introdotti durante il fascismo, firmati anche da Mussolini. Mi spieghi perché è sbagliato definirli dei decreti fascisti?

Il taglialeggi di Calderoli prevedeva la soppressione di tutti i decreti legge dell’epoca fascista, compreso il regio decreto di Tolomei con il quale sono stati eliminati i toponimi di lingua tedesca, ma questi tolti all'ultimo minuto.

Voler abolire decreti fascisti ormai desueti significa "purificare" un territorio da tutto ciò che è italiano?

Come no.
La canea è solo perchè in Italia si rischia un ritorno del fascismo.

Lo Statuto di Autonomia (DPR n. 670 del 31 agosto 1972)
prevede, all'articolo 8, la potestà per la Provincia di emanare norme legislative in materia di toponomastica, fermo restando l'obbligo della bilinguità nel territorio della provincia di Bolzano
L’articolo 101 prevede che nella segnaletica pubblica le denominazioni siano bilingui, e trilingui nelle valli ladine, con precedenza della lingua italiana.