Sono i soldi degli inizi del Cavaliere l'asso nella manica dei fratelli Graviano

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da bart_simpson

francamente non riesco a capire perchè si possa scrivere che giuffrida è stato costretto ad accettare una transazione contro la sua volontà o quasi e non si possa scrivere l'opposto

comunque al 1° processo a dell'utri a sostenere l'accusa sull'origine dei capitali fininvest erano in due, giuffrida, ok, e pippo ciuro, non tanto ok

Nessuno mi sembra abbia scritto "Giuffrida ha accettato la transazione contro la sua volontà", si discuteva invece dell'ipotesi che potesse essere stato condizionato nella sua scelta dal processo per diffamazione intentato ai suoi danni da Fininvest.
Diversa cosa è praticamente scrivere che i periti della procura scrivano sotto dettatura da parte dei PM. Questa è diffamazione, e non mi sembra che venga tollerata su questo forum da parte di nessun utente, esattamente come chiunque affermasse che "il politico XXXX è mafioso" verrebbe immediatamente sanzionato.

[nomeutente]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Io, sinceramente, fossi in te, mi vergognerei tanto da auto-bannarmi dal forum.
Ma mi rendo conto che la DIGNITA' è un dono che non è concesso a molti.

Polemica personale con offese nei confronti di utente sospeso: 7 gg.


Edit: ho commesso un errore (pensavo ce l'avesse con Borghi). Quindi mi correggo:
Polemica personale con offese: 5 gg.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Nessuno mi sembra abbia scritto "Giuffrida ha accettato la transazione contro la sua volontà", si discuteva invece dell'ipotesi che potesse essere stato condizionato nella sua scelta dal processo per diffamazione intentato ai suoi danni da Fininvest.
Diversa cosa è praticamente affermare che i PM di quell'ufficio "filoguidano" pentiti e periti per dimostrare i loro teoremi (post numero 80). Questa è diffamazione, e non mi sembra che venga tollerata su questo forum da parte di nessun utente, esattamente come chiunque affermasse che "il politico XXXX è mafioso" verrebbe immediatamente sanzionato.

be, pero' se e' confermato che la perizia sia stata fatta solo sulla base di soli documenti forniti dal magistrato e non a seguito di specifiche richieste del perito, credo si possa parlare di un concreto rischio di polarizzare le conclusioni del perito.
E' mica tanto una questione di semantica interpretativa.
Se il magistrato ha scelto documenti sbagliati/insufficienti perche' non ha le compentenze (altrimenti perche' chiederebbe la perizia) non si va molto avanti.
Chiaro che non si puo' valutare "filoguida si, filoguida no", pero' si puo' dire che sicuramente quel metodo di perizia sia una procedura poco adatta a gar emergere risultati veritieri.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da pegasoalatp

be, pero' se e' confermato che la perizia sia stata fatta solo sulla base di soli documenti forniti dal magistrato e non a seguito di specifiche richieste del perito, credo si possa parlare di un concreto rischio di polarizzare le conclusioni del perito.
E' mica tanto una questione di semantica interpretativa.
Se il magistrato ha scelto documenti sbagliati/insufficienti perche' non ha le compentenze (altrimenti perche' chiederebbe la perizia) non si va molto avanti.
Chiaro che non si puo' valutare "filoguida si, filoguida no", pero' si puo' dire che sicuramente quel metodo di perizia sia una procedura poco adatta a gar emergere risultati veritieri.

Quella della correttezza del metodo della perizia è un'altra questione, e non credo che nè tu nè io possiamo entrare nel merito non conoscendo in profondità gli atti relativi. E' possibile che gli atti fossero in effetti sufficienti per valutare la situazione, oppure no, ma sta al giudice stabilire se la perizia in questione abbia o meno fondamenta solide. Una perizia non è una sentenza: poi si deve ricordare che esiste un perito dell'accusa ed è possibile avere periti da parte della difesa; un giudice non valuta mai sentendo solo la campana del PM, checchè se ne voglia dire (e diciamo che se si dovessero citare per diffamazione gli avvocati (tanto per dire una categoria) durante le loro arringhe, se ne vedrebbero delle belle).

Ti faccio un esempio: mi è capitato di essere mio malgrado partecipe di un incidente in cui mentre ero fermo al semaforo dietro di me un camioncino urtò una moto e mandò il conducente della stessa a volare sulla mi auto, e morì.
Non ci crederai, ma venni citato pure io in giudizio per "omicidio colposo per atti non dipendenti dalla propria volontà" (lasciamo perdere la legislazione italiana ).
Comunque, fatto sta che in quel caso ci furono ben 4 perizie più una decina di testimonianze: quella della parte lesa, quella del tribunale, quella del guidatore del camioncino e quella dei miei legali. Non a caso, l'unica che descriveva la realtà dei fatti era quella dei miei legali, quella della parte lesa e persino quella del tribunale non escludevano che io avessi compiuto qualche "manovra pericolosa" costringendo il motociclista a frenare (beh, ero fermo al semaforo), mentre quella dei legali del guidatore del camioncino si inerpicava per strade che contraddicevano le leggi della fisica... Detto ciò, sono stato assolto con formula piena, perchè il giudice valuta tutte le perizie, tutte le testimonianze, ecc.
E diciamo anche che citare in giudizio un perito della parte avversa (in questo caso la procura) mi pare però un metodo quantomeno discutibile di tutelare i propri interessi, in quanto può introdurre pressioni indebite. Nel caso particolare, se l'ipotetico guidatore del camioncino avesse citato in giudizio il mio perito e magari i testimoni avessero cambiato versione per timore di affrontare un processo, io mi sarei trovato in una situazione non gradevole nonostante non avessi fatto nulla.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da leoneazzurro

...cut.....
E diciamo anche che citare in giudizio un perito della parte avversa (in questo caso la procura) mi pare però un metodo quantomeno discutibile di tutelare i propri interessi, in quanto può introdurre pressioni indebite. Nel caso particolare, se l'ipotetico guidatore del camioncino avesse citato in giudizio il mio perito e magari i testimoni avessero cambiato versione per timore di affrontare un processo, io mi sarei trovato in una situazione non gradevole nonostante non avessi fatto nulla.

Pero' vale anche l' opposto del tuo esempio.
I periti non hanno l' immunita' e del loro lavoro ne rispondono civilmente e penalmente.
E' il motivo per cui magari stiracchiano i fatti, ma stanno bene attenti a giocare con le parole.
Capisci la sottile differenza tra "non posso determinare la provenienza dei fondi" e "non posso determinare la provenienza dei fondi in quanto non ho a disposizione documentazione sufficiente".
Nel primo caso, lascio lo spazio "ai legulei" per poter operare secondo il loro ruolo (di accusa o di difesa).
Nel secondo, chiudo i giochini dicendo che la perizia non e' esaustiva.

A mio parere, Mediaset aveva tutto il diritto di citare in giudizio il perito che infatti ha poi dovuto ammettere che la sua perizia nulla accertava.

Quanto ai vari periti delle parti, mi pare di aver capito che alla fine il procedimento in cui si era utilizzata la perizia del giuffrida si sia concluso con un nulla di fatto.
In seguito pero' si e' rispolverata la perizia perche' lasciava spazio "alle possibilita'".

[atinvidia284]

http://www.narcomafie.it/sentenza_dellutri.pdf

LE RISULTANZE DELLE CONSULENZE TECNICHE
Nel presente giudizio sono stati assunti in esame, oltre ai collaboratori
le cui dichiarazioni sul tema sono state sopra riportate, il consulente
del P.M., dott. Francesco Giuffrida, funzionario della Banca D’Italia,
ed il prof. universitario Paolo Iovenitti, consulente nominato dalla
difesa di Marcello Dell’Utri.
Il dott. Giuffrida è stato sentito nel corso delle udienze del 6, 7, 13 e
21 maggio 2002, mentre il prof. Iovenitti è stato assunto in esame il
27 e 28 maggio, il 3, 24 e 25 giugno ed il 1° luglio 2002.
All’esito delle audizioni, venivano acquisiti agli atti gli elaborati dei
due consulenti.
Va, subito, premesso che il Collegio non procederà all’analisi
critica e particolareggiata delle risultanze emerse dalle consulenze
acquisite agli atti, rimandando alle relazioni stesse ed alle ulteriori
indicazioni fornite dai due consulenti nel corso del dibattimento.
Infatti, il Collegio si limiterà a valutare i risultati ai quali sono
pervenuti il dott. Giuffrida ed il prof. Iovenitti per trarne le dovute
conseguenze, tenendo presente che l’indagine affidata al dott.
Francesco Giuffrida era finalizzata, soprattutto, a verificare le
dichiarazioni di testi e collaboranti, i quali avevano riferito che
Marcello Dell’Utri aveva manifestato la sua disponibilità a reinvestire
notevoli somme di denaro di origine illecita con riferimento alla
Fininvest, in un periodo compreso tra la fine degli anni ’70 e l’inizio
degli anni ‘80.
Si ricordi, al riguardo, che Rapisarda Filippo Alberto aveva fatto
riferimento ad un investimento di 10 miliardi nel 1978-79 e ad un
altro investimento di 20 miliardi nel 1980-81.
Il dott. Francesco Giuffrida ha effettuato la sua indagine verificando
le modalità di costituzione delle holdings 1/25, costituenti la base
sociale della Fininvest nel 1978, con riguardo agli anni successivi ma
anche a quelli precedenti; era risultato, infatti, dall’esame della
parziale documentazione acquisita, che i flussi finanziari utilizzate
dalle holdings erano già nella disponibilità del gruppo Fininvest in
anni precedenti al 1978 e cioè sin dalla costituzione della “Fininvest
Roma”.
Ciò premesso, osserva il Collegio che sono rimaste ferme le
risultanze emerse dalla relazione redatta dal consulente del P.M.,
richiamata in questa sede, disposta nel corso delle indagini
preliminari del procedimento 6031/94 R.G.N.R. instaurato nei
confronti anche di Marcello Dell’Utri in ordine al reato di riciclaggio
e al cui esito lo stesso P.M. aveva chiesto ed ottenuto che venisse
emesso il decreto di archiviazione, non essendo rimasto provato
l’illecito cui avevano fatto riferimento il Rapisarda ed il Di Carlo.
Il P.M. ha correttamente ammesso che, neppure in questa sede,
sono stati acquisiti elementi probatori del reato di riciclaggio ma ha
osservato che l’accurata indagine affidata al dott. Giuffrida ha
consentito di evidenziare alcuni riscontri estrinseci alle dichiarazioni
del Rapisarda e del Di Carlo, mentre la relazione del consulente della
difesa non ha contribuito a chiarire la natura di alcune operazioni
finanziarie “anomale” ed a evidenziare la correttezza delle risultanze
societarie, contabili e bancarie del gruppo Fininvest, in modo da
escludere, una volta per tutte, la possibilità che Marcello Dell’Utri
avesse utilizzato la Fininvest per la sua attività di riciclaggio.
Ma se è pur vero, sotto questo aspetto, che le dichiarazioni del
prof. Iovenitti e le risultanze del suo elaborato non hanno offerto i
necessari chiarimenti, non può muoversi alla difesa, a meno che non si
voglia ipotizzare un’inammissibile inversione dell’onere della prova,
l’addebito di non essere stata in grado di fugare ogni dubbio sulla
correttezza della condotta del suo assistito.
Sinteticamente, osserva il Collegio che:
le conclusioni alle quali è pervenuto il consulente del P.M., il quale
ha evidenziato, tra l’altro, la scarsa trasparenza o l’anomalia di molte
delle operazioni effettuate dal gruppo Fininvest negli anni 1975-1984,
non hanno trovato smentita in quelle alle quali è pervenuto il
consulente della difesa di Marcello Dell’Utri;
non è stato possibile, da parte di entrambi i consulenti, risalire, in
termini di assoluta certezza e chiarezza, all’origine, qualunque essa
fosse, lecita od illecita, dei flussi di denaro investiti nella creazione
delle holdings del gruppo Fininvest.
Ed allora, se queste sono le risultanze delle consulenze acquisite agli
atti, deve convenirsi che le “indicazioni” dei collaboranti e del
Rapisarda non possono ritenersi del tutto “incompatibili” con l’esito
degli accertamenti svolti, i quali non hanno evidenziato elementi di
insuperabile contrasto con le dichiarazioni accusatorie, ma neppure
riscontri specifici ed individualizzanti alle stesse.
Si è già rilevato come la consulenza redatta dal prof. Iovenitti non
abbia fatto chiarezza sulla vicenda in esame, pur avendo il consulente
della difesa la disponibilità di tutta la documentazione esistente presso
gli archivi della Fininvest.
In accoglimento di una richiesta del P.M., il Collegio ha disposto,
dopo l’escussione del dott. Giuffrida, l’estensione del capitolato di
prova, relativo all’audizione dell’on.le Silvio Berlusconi (già
ammessa su altre circostanze), a fatti ed argomenti, utili ai fini della
decisione, desumibili dall’audizione di quel consulente e dal
contenuto della sua relazione.

Nel corso dell’udienza del 26 novembre 2002, tenutasi nella sede
istituzionale di Palazzo Chigi in Roma, l’on.le Silvio Berlusconi,
Presidente del Consiglio dei Ministri in carica, sentito nella qualità di
indagato in procedimento collegato per il reato di riciclaggio (lo stesso
in ordine al quale era stato indagato Marcello Dell’Utri), si è avvalso
della facoltà di non rendere interrogatorio.
L’on.le Berlusconi ha esercitato legittimamente un diritto
riconosciuto dal codice di rito ma, ad avviso del Tribunale, si è
lasciato sfuggire l’imperdibile occasione di fare personalmente,
pubblicamente e definitivamente chiarezza sulla delicata tematica in
esame, incidente sulla correttezza e trasparenza del suo precedente
operato di imprenditore che solo lui, meglio di qualunque consulente
o testimone e con ben altra autorevolezza e capacità di convincimento,
avrebbe potuto illustrare.
Invece, ha scelto il silenzio.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Pero' vale anche l' opposto del tuo esempio.
I periti non hanno l' immunita' e del loro lavoro ne rispondono civilmente e penalmente.

Se scrivono palesi falsità sono anche facilmente smentibili, ed imbarcarsi in una causa contro un perito a distanza di anni dalla perizia mi sembra un controsenso. A parte ciò, come ho detto, è un metodo che personalmente non approvo.

Originariamente inviato da pegasoalatp

E' il motivo per cui magari stiracchiano i fatti, ma stanno bene attenti a giocare con le parole.
Capisci la sottile differenza tra "non posso determinare la provenienza dei fondi" e "non posso determinare la provenienza dei fondi in quanto non ho a disposizione documentazione sufficiente".
Nel primo caso, lascio lo spazio "ai legulei" per poter operare secondo il loro ruolo (di accusa o di difesa).
Nel secondo, chiudo i giochini dicendo che la perizia non e' esaustiva.

A mio parere, Mediaset aveva tutto il diritto di citare in giudizio il perito che infatti ha poi dovuto ammettere che la sua perizia nulla accertava.

Quanto ai vari periti delle parti, mi pare di aver capito che alla fine il procedimento in cui si era utilizzata la perizia del giuffrida si sia concluso con un nulla di fatto.
In seguito pero' si e' rispolverata la perizia perche' lasciava spazio "alle possibilita'".

Non ti saprei dire se è proprio così, resta il fatto che a valutare se ci sono o meno "possibilità" non è il perito, ma il giudice, che ha anche altri elementi a disposizione per poter valutare la correttezza di ciò che è scritto in una perizia (testimonianze, documenti, perizie di altre parti). Che la società in questione abbia potuto esercitare un suo diritto non ci piove, quello che mi lascia un pò interdetto è l'opportunità di una tale mossa.

[atinvidia284]

Originariamente inviato da pegasoalatp

A mio parere, Mediaset aveva tutto il diritto di citare in giudizio il perito che infatti ha poi dovuto ammettere che la sua perizia nulla accertava.

Si è giunti ad una transizione,ma questo è quanto affermano i legali di giuffrida:

“Il dottor Giuffrida ha personalmente ricevuto la proposta di transazione dalla Fininvest e solo il 18 luglio ha sottoposto ai suoi legali una bozza di accordo che gli stessi non hanno condiviso, ritenendo che quanto affermato nel documento non corrispondesse alle reali acquisizioni processuali. Il successivo 26 luglio il dottor Giuffrida ha inviato all'avvocato Coppola il testo della bozza parzialmente corretto. Consultatisi i difensori hanno tuttavia ritenuto di non condividere la proposta di transazione. Ieri i difensori hanno saputo dai media, e solo successivamente da Giuffrida, della stipula dell'atto che non hanno sottoscritto e che non sottoscriveranno non condividendo la ricostruzione dei fatti e le affermazioni in esso contenute”

Detto questo neanche il consulente della difesa,che comunque aveva tutte le carte di fininvest a disposizione,ha smentito giuffrida:

Sinteticamente, osserva il Collegio che:
le conclusioni alle quali è pervenuto il consulente del P.M., il quale
ha evidenziato, tra l’altro, la scarsa trasparenza o l’anomalia di molte
delle operazioni effettuate dal gruppo Fininvest negli anni 1975-1984,
non hanno trovato smentita in quelle alle quali è pervenuto il
consulente della difesa di Marcello Dell’Utri;
non è stato possibile, da parte di entrambi i consulenti, risalire, in
termini di assoluta certezza e chiarezza, all’origine, qualunque essa
fosse, lecita od illecita, dei flussi di denaro investiti nella creazione
delle holdings del gruppo Fininvest.

In definitiva quando l'omino poteva finalmente chiarire tutto,non l'ha fatto,sollevando ulteriori dubbi sulla presunta trasparenza della società

Nel corso dell’udienza del 26 novembre 2002, tenutasi nella sede
istituzionale di Palazzo Chigi in Roma, l’on.le Silvio Berlusconi,
Presidente del Consiglio dei Ministri in carica, sentito nella qualità di
indagato in procedimento collegato per il reato di riciclaggio (lo stesso
in ordine al quale era stato indagato Marcello Dell’Utri), si è avvalso
della facoltà di non rendere interrogatorio.
L’on.le Berlusconi ha esercitato legittimamente un diritto
riconosciuto dal codice di rito ma, ad avviso del Tribunale, si è
lasciato sfuggire l’imperdibile occasione di fare personalmente,
pubblicamente e definitivamente chiarezza sulla delicata tematica in
esame, incidente sulla correttezza e trasparenza del suo precedente
operato di imprenditore che solo lui, meglio di qualunque consulente
o testimone e con ben altra autorevolezza e capacità di convincimento,
avrebbe potuto illustrare.
Invece, ha scelto il silenzio.

Comunque il "metodo denuncia" è ampiamente usato ancora oggi dall'omino per intimidire e creare pressione su qualsiasi persona osi ostacolarlo,potendo contare su enormi risorse economiche ed un'ampia schiera di avvocati che si è portato anche in parlamento aiutandolo a lasciarsi dietro molti problemi giudiziari

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da dantes76

Tano tano bello da morire!! cumme era mafioso tano mio!! ma cumme era bello tano mio!! tano tano bello da morire!!!

Gli ipergarantisti... pubblicavano pure le foto segnaletiche.

[sander4]

Originariamente inviato da Vincenzo1968

Gli ipergarantisti... pubblicavano pure le foto segnaletiche.

NO COMMENT, pensando che oggi quei due che mettevano nella foto segnaletica insieme a brusca e riina sono i loro capi, li difendono e li fanno stare al governo da anni e anni a votare porcate.

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da sander4

NO COMMENT, pensando che oggi quei due che mettevano nella foto segnaletica insieme a brusca e riina sono i loro capi, li difendono e li fanno stare al governo da anni e anni a votare porcate.

Viene da ridere(ma anche da piangere)