La Svizzera dice no ai Minareti

[CYRANO]

mah... da una parte non concordo con la decisione.
dall'altra credo che un referendum abbia piu' valore che di una decisione dall'alto... quindi se la maggioranza del popolo ha deciso cosi' , c'e' poco da fare...

questo comunque tagliera' fuori tutti i discorsi " da loro noi non possiamo costruire le chiese blablabla ... "


C;,a;,z;,a,za

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

tu non 6 laico a corrente alternata?
ma ti leggi?
se per 2 parole del papa corri ad aprire dei topic (noiosi come pochi altri...visto che di teologia e le solite bizantinate che ci propina il papa,quasi nessuno ci capisce nulla)
e poi difendi il burkini.

penso basti.

Non ho mai aperto nessun 3D di teologia.

Né ho mai visto qualcuno richiedere che tutti portino il burquini.
Se tu la differenza tra comportamenti personali, e comportamenti normati dalla legge dello Stato non la cogli é perché non sai cosa sia la laicità.

Originariamente inviato da Gio22

gli svizzeri poi hanno tutto il diritto di non doversi sentire la lagna di uno che richiama alla preghiera,e anche di non vedersi sfigurato il paesaggio da opere che, per inculcare un forte senso di soggezione alla popolazione,vengono edificate in maniera tale da sovrastare in altezza tutti gli altri edifici circostanti.

I minareti sono sottoposti alle stesse norme sulla quiete pubblica che ogni altro edificio. Tant'é che i minareti che già ci sono in svizzera non hanno gli altoparlanti.
Stessa cosa che avviene col minareto non troppo distante da casa mia.

Quando vedo il minareto non mi sento neanche lontanamente in soggezione.

Tui forse si, perché hai paura.

Originariamente inviato da Gio22

chissà come mai poi,questi problemi non insorgono con altre religioni,comunque estranee alla storia europea,ma coincidenza (?),a fare certe richieste architettoniche alquanto "audaci" sono sempre gli islamici.

I problemi sorgono spesso quando una maggioranza ritiene di avere diritto di imporsi sulla minoranza e di negare gli stessi diritti che avoca a sé.
E' un comportamento ingenuo. Ma é anche una idea che nega la radice stessa dei valori occidentali e della liberal democrazia.

E io ai valori occidentali ci tengo, probabilmente piu di te.

[Stormblast]

calcolando come la svizzera se la sia sempre cavata egregiamente, al contrario di altre nazioni europee, direi che fan bene.

[Vas.ko!]

Originariamente inviato da ConteZero

No, ma hanno i partiti del menga anche loro.
Infatti il referendum è stato portato avanti dagli "impresentabili" di quelle parti.
Solo che da loro si limitano a fare referendum, da noi fanno anche le leggi.

cito te, ma è rivolto a tutti, compresi gli estratti di articolo pubblicati:
NON è un referendum, è un'iniziativa. A differenza di altre nazioni, in Svizzera un gruppo di cittadini può promuovere una modifica costituzionale, usando appunto "l'iniziativa".

Il referendum viene usato per portare in votazione popolare una modifica proposta dal governo.

Purtroppo sono deluso da questa votazione: in realtà si è trattato di un voto sull'Islam, non sui minareti. È stato strumentalizzato mica male. È una classica iniziativa che pone più problemi di quanti ne risolve.

Ma la cosa che fa veramente male in questo weekend è che anche l'iniziativa per il divieto di esportare armi sia stata respinta. Peccato, era un bel messaggio al resto del mondo.

Inoltre, per tutti quelli che insistono con il dire che la svizzera vive del riciclaggio: la finanza in svizzera rappresenta solo il 14 % del PIL totale, occupando circa il 6 % delle persone. Evitiamo di sparare ad minchiam, please. Soprattutto facendo tirate morali su presunte neutralità e collaborazioni durante la seconda guerra mondiali....ci sono persino nazioni che si sono schierati con i nazisti tedeschi, pensa te!

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

Non ho mai aperto nessun 3D di teologia.

Né ho mai visto qualcuno richiedere che tutti portino il burquini.
Se tu la differenza tra comportamenti personali, e comportamenti normati dalla legge dello Stato non la cogli é perché non sai cosa sia la laicità.


I minareti sono sottoposti alle stesse norme sulla quiete pubblica che ogni altro edificio. Tant'é che i minareti che già ci sono in svizzera non hanno gli altoparlanti.
Stessa cosa che avviene col minareto non troppo distante da casa mia.

Quando vedo il minareto non mi sento neanche lontanamente in soggezione.

Tui forse si, perché hai paura.



I problemi sorgono spesso quando una maggioranza ritiene di avere diritto di imporsi sulla minoranza e di negare gli stessi diritti che avoca a sé.
E' un comportamento ingenuo. Ma é anche una idea che nega la radice stessa dei valori occidentali e della liberal democrazia.

E io ai valori occidentali ci tengo, probabilmente piu di te.

ma chissenefrega se rispettano i decibel o meno,io come persona non credente,mal sopporto gli ambienti in cui si prega (lo dico con il massimo rispetto per i credenti) e troverei il richiamo a pregare 5 volte al giorno (fanno 35 a settimana!!!) come una specie di violenza.

se un crocifisso esposto in un edificio,urta la sensibilità di alcuni perchè c'è il richiamo alla religione,come fa a non urtarmi il richiamo alla preghiera?

e saremmo arrivati nel 2009 per avere un segnale orario vocale che ci intima "ricordati che devi pregare!!" che progresso...e si che ho paura di tornare al medioevo.


inoltre non dimentichiamo che quei minareti sono un elemento architettonico che è simbolo di imperialismo culturale.

ah la democrazia è al servizio dei cittadini. potere del popolo.
non sono i cittadini schiavi della democrazia.

[frankytop]

Originariamente inviato da Fritz!

.....
I problemi sorgono spesso quando una maggioranza ritiene di avere diritto di imporsi sulla minoranza e di negare gli stessi diritti che avoca a sé.
E' un comportamento ingenuo. Ma é anche una idea che nega la radice stessa dei valori occidentali e della liberal democrazia.

E io ai valori occidentali ci tengo, probabilmente piu di te.

Curiosa la tua logica,sicchè se invece è una minoranza a volersi imporre in modo invadente questo allora non può creare problemi,interessante...

[ConteZero]

Originariamente inviato da frankytop

Curiosa la tua logica,sicchè se invece è una minoranza a volersi imporre in modo invadente questo allora non può creare problemi,interessante...

Infatti è sbagliata anche la seconda.
L'errore è nella parola "imporre".
Lo stato deve sancire quali sono le libertà degli individui (individui, non gruppi) e lavorare a partire da esse.
I diritti dei gruppi sono "riflessi" dei diritti degli individui*, e si estendono fino a dove tali diritti non procurano nocumento ad altri (individui/gruppi).
Alla fine si ottiene un qualcosa che lascia liberi tutti, senza imporre nulla a nessuno.
Voler tirare in ballo maggioranze e minoranze (a mo'di derby) non serve a nessuno, se non a chi ha in testa solo l'idea di prevaricare il prossimo o a chi ama farsi vittima.


* curioso il fatto che nel fascismo i diritti degli individui siano, invece, riflessi dei diritti concessi ai gruppi a cui essi appartengono.

[Chevelle]

Originariamente inviato da Fritz!

I problemi sorgono spesso quando una maggioranza ritiene di avere diritto di imporsi sulla minoranza e di negare gli stessi diritti che avoca a sé.
E' un comportamento ingenuo. Ma é anche una idea che nega la radice stessa dei valori occidentali e della liberal democrazia.

E io ai valori occidentali ci tengo, probabilmente piu di te.

Guarda che non siamo ai tempi della seconda crociata di Bernardo di Chiaravalle (Bernard de Clairvaux visto che vivi in Francia). La legge non prevede il divieto di costruzione delle moschee, ma dei minareti (faro come vuoi chiamarlo). Si possono erigere moschee senza il faro, questa legge NON nega la libertà di culto degli islamici e a mio avviso mi sembra strano una loro reazione così marcata. Nessuno ha proposto una decima crociata, semplicemente hanno vietato di erigere il minareto...

[frankytop]

Originariamente inviato da ConteZero

Infatti è sbagliata anche la seconda.
L'errore è nella parola "imporre".
Lo stato deve sancire quali sono le libertà degli individui (individui, non gruppi) e lavorare a partire da esse.
Alla fine si ottiene un qualcosa che lascia liberi tutti, senza imporre nulla a nessuno.
Voler tirare in ballo maggioranze e minoranze (a mo'di derby) non serve a nessuno, se non a chi ha in testa solo l'idea di prevaricare il prossimo o a chi ama farsi vittima.

Tu dici che è sbagliata la parola "imporre" ma in molti si chiedono perchè nessuno teme gli induisti o i buddisti ecc.

Articolo de Il Giornale.it (lo so ti schifa ma...che vuoi,esiste,ma non si "impone" la sua lettura):



Roma - Dopo lo stop degli svizzeri alla costruzione di nuovi minareti, la Lega Nord rilancia proponendo di porre sul Tricolore italiano la croce: "Ora si faccia un referendum anche in Italia". Ma il ministro della Difesa, Ignazio La Russa, boccia l'idea del Carroccio: "Non abbiamo bisogno di mettere il Crocefisso all’interno della bandiera, basta saperlo tenere dentro la nostra cultura e la nostra tradizione cristiana". Il Vaticano ha fatto sapere di essere "sulla stessa linea dei vescovi svizzeri" che ieri hanno espresso forte preoccupazione per quello che hanno definito "un duro colpo alla libertà religiosa e all’integrazione".

L'ipotesi leghista "Perché nessuno se la prende con i buddisti, i testimoni di geova, gli induisti? Perché sono religioni tolleranti, noi siamo di fronte all’attacco alla nostra identità da una religione intollerante come l’islam". Roberto Castelli, viceministro delle Infrastrutture, auspica che la Lega si faccia promotrice della sua proposta di introdurre la Croce nel Tricolore. Arrivando al palazzo della Regione Lombardia dove è in corso il "tavolo Lombardia" sull’Expo, l'esponente del Carroccio ha, infatti, proposto che questa riforma venga inserita nell’ambito delle modifiche istituzionali e apprezza la decisione svizzera sui minareti perché "l’Europa ha diritto di salvaguardare la propria identità rispettando le radici altrui ma occorre ritornare alle nostre radici". Il viceministro infine definisce l’Islam una "religione intollerante".

Il referendum in Italia Dal referendum svizzero a quello sulle moschee in Italia, il passo per la Lega è breve. A proporre come "urgentissima" la consultazione popolare è oggi l’europarlamentare leghista Mario Borghezio. "Il referendum svizzero - ha proposto Borghezio - ha dimostrato che c’è un paese reale che sulle questioni islamiche ha le idee più chiare del paese ufficiale. A questo punto è urgentissimo lanciare un referendum in Italia: moschee sì, moschee no. Una consultazione propositiva per consentire ai cittadini di esprimersi con chiarezza". "Di fronte alla forte infiltrazione che abbiamo di organismi islamici legati al fondamentalismo - argomenta ad Affritaliani.it - bisogna capire se è ancora pensabile tenere aperte le attuali moschee, autorizzate negli anni scorsi senza alcun controllo preventivo. Diamo la voce al popolo anche in Italia".

La bocciatura di La Russa Secondo il ministro La Russa quella di Castelli è solo "una battuta propagandistica". "Proporre di cambiare la bandiera può essere fatto solo da chi non ama la bandiera. Credo che quella di Castelli - ha aggiunto il ministro della Difesa - sia solo una battuta, neanche una provocazione ma solo una battuta propagandistica. Non si può cambiare la bandiera, non può essere una diversa dall’altra, altrimenti diventa solo una 'bandierina'". Quanto alla decisione del referendum svizzero sui minareti per La Russa "quel paese non è mai stato particolarmente aperto. Ha fatto molto bene ad esprimere una opinione che conferma che non bisogna mai discriminare ma neanche arretrare verso un futuro non dico multietnico ma culturale", ha concluso il titolare della Difesa.

Il Giornale.it

Io sono contrario alla croce sulla bandiera eh,perchè sarebbe una cavolata.

[Chevelle]

Purtroppo la cultura beduina forgia gli integralisti islamici. I fanatici cattolici dei nostri giorni non mettono al rogo una Giovanna d' Arco e non si fanno esplodere con del tritolo legato al petto e alla cinta.

[Gio22]

occhio che in danimarca e olanda vogliono proporre lo stesso referendum.











e allora mi sà che dovro aggiungere altre 2 bandierine all'avatar

[Ileana]

Originariamente inviato da Gio22

occhio che in danimarca e olanda vogliono proporre lo stesso referendum.











e allora mi sà che dovro aggiungere altre 2 bandierine all'avatar

Nahh, l'Olanda non è possibile.
Loro che son così tolleranti e aperti

[Fritz!]

Originariamente inviato da frankytop

Curiosa la tua logica,sicchè se invece è una minoranza a volersi imporre in modo invadente questo allora non può creare problemi,interessante...

Quando é una minoranza, magari sparuta, a volere negare pari diritti alla maggioranza, la cosa é altrettanto sbagliata.

Ma in quel caso é chiaro a tutti che si tratta di dittatura. Nessuno oserebbe mettere in dubbio il fatto che l'apartheid sudafricana non era compatibile con la democrazia.

Invece in troppi non capiscono che tra democrazia e dittatura della maggioranza c'é una bella e sostanziale differenza.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Chevelle

Guarda che non siamo ai tempi della seconda crociata di Bernardo di Chiaravalle (Bernard de Clairvaux visto che vivi in Francia). La legge non prevede il divieto di costruzione delle moschee, ma dei minareti (faro come vuoi chiamarlo). Si possono erigere moschee senza il faro, questa legge NON nega la libertà di culto degli islamici e a mio avviso mi sembra strano una loro reazione così marcata. Nessuno ha proposto una decima crociata, semplicemente hanno vietato di erigere il minareto...

A parte che queszto mostra la palese assurdità del referendum. che é poco piu di una strumentalizzazione ideologica in cui si votava sostanzialmente per dire che l'Islam é cattivo, come faceva giustamente notare l'utente svizzero.

Ma rimane il fatto che tra campanile e minareto non c'é propria nessuna differenza. E il fatto che la costruzione di uno sia vietata, mentre il corrispettivo per i cristiani no é ovviamente una discriminazione.

Una discriminazione assolutamente sciocca. Visto che non é vietando i minareti che i musulmani smettono di essere tali. 5i cattolici smetterebbero di essere tali se si vietassero i campanili?). Ma é preoccupante perché non farà altro che antagonizzare la minoranza musulmana.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

ma chissenefrega se rispettano i decibel o meno,io come persona non credente,mal sopporto gli ambienti in cui si prega (lo dico con il massimo rispetto per i credenti) e troverei il richiamo a pregare 5 volte al giorno (fanno 35 a settimana!!!) come una specie di violenza.

Le norme sulla quiete pubblica servono a quello. Esattamente come per le campane, anche i minareti non devono disturbare. E se tu non lo senti, come fa a disturbarti. Se poi quello che ti disturba é la sua esistenza, beh allora ti disturba pure la moschea.
E infatti immagino che per te bisognerebbe vietare pure quelle.

Originariamente inviato da Gio22

se un crocifisso esposto in un edificio,urta la sensibilità di alcuni perchè c'è il richiamo alla religione,come fa a non urtarmi il richiamo alla preghiera?

Un crocifisso esposto in un edificio privato o in una chiesa non disturba nessuno.
Ma un crocifisso imposto in una scuola pubblica mi disturba. Esattamente come mi disturberebbe un minareto costruito nel cortile della scuola.

Ma sono cose diverse. E la diversità delinea concetto di laicità dello Stato, che tu non cogli, come é assolutamente palese.

E la laicità e un altro dei valori fondanti della società occidentale moderna. Stai facendo una pessima figura per un difensore dell'occidente, mostrando che i valori dello stesso non li conosci.

Originariamente inviato da Gio22

e saremmo arrivati nel 2009 per avere un segnale orario vocale che ci intima "ricordati che devi pregare!!" che progresso...e si che ho paura di tornare al medioevo.


inoltre non dimentichiamo che quei minareti sono un elemento architettonico che è simbolo di imperialismo culturale.

ah la democrazia è al servizio dei cittadini. potere del popolo.
non sono i cittadini schiavi della democrazia.

Il simbolo ovviamente ha significato negli occhi di chi guarda. A me non passa neanche nell'anticamera del cervello di vedere nel minareto un simbolo di "imperialismo culturale".

Al massimo ci vedo un simbolo dell'immigrazione. E sono convinto che sia la stesa cosa che ci vedono quelli che lo vogliono vietare. L'imperialismo culturale é solo una scusa.

[Ileana]

Originariamente inviato da Fritz!

A parte che queszto mostra la palese assurdità del referendum. che é poco piu di una strumentalizzazione ideologica in cui si votava sostanzialmente per dire che l'Islam é cattivo, come faceva giustamente notare l'utente svizzero.

Ma rimane il fatto che tra campanile e minareto non c'é propria nessuna differenza. E il fatto che la costruzione di uno sia vietata, mentre il corrispettivo per i cristiani no é ovviamente una discriminazione.

Una discriminazione assolutamente sciocca. Visto che non é vietando i minareti che i musulmani smettono di essere tali. 5i cattolici smetterebbero di essere tali se si vietassero i campanili?). Ma é preoccupante perché non farà altro che antagonizzare la minoranza musulmana.

Da quel che mi ricordo io, in Svizzera quasi tutti può/deve essere sottoposto a Referendum
Se, nel caso di costruzione di nuovi campanili (non chiese, come qui non si parla di moschee), ci sarà qualcuno che vorrà proporre tale referendum (sempre se la memoria non mi fa cilecca e questo è obbligatorio), vedremo cosa ne pensano gli Svizzeri.



Hanno dimostrato di essere una delle più alte forme di democrazia.
Modalità che, purtroppo, è possibile solo in piccoli stati con poca popolazione.

[Auto Focus]

Originariamente inviato da Gio22

occhio che in danimarca e olanda vogliono proporre lo stesso referendum.











e allora mi sà che dovro aggiungere altre 2 bandierine all'avatar

In Olanda potrebbero raggiungere lo stesso risultato, ma in Danimarca sarebbe un 90%.
Speriamo lo facciano anche in Svezia.
Svegliati Europa, che sei ancora in tempo.

E ben vengano tutte le altre religioni, tranne quel fondamentalismo malato.

[cocis]

e ti pareva ..

No ai minareti, è allarme
La Lega: "Ora anche in Italia"

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ileana

Da quel che mi ricordo io, in Svizzera quasi tutti può/deve essere sottoposto a Referendum
Se, nel caso di costruzione di nuovi campanili (non chiese, come qui non si parla di moschee), ci sarà qualcuno che vorrà proporre tale referendum (sempre se la memoria non mi fa cilecca e questo è obbligatorio), vedremo cosa ne pensano gli Svizzeri.



Hanno dimostrato di essere una delle più alte forme di democrazia.
Modalità che, purtroppo, è possibile solo in piccoli stati con poca popolazione.

Il limite della democrazia diretta é quello che già conoscevano i padri costituenti italiani. E che molti politologi discutono da anni per quel che riguarda le forme previste negli USA.

Il referendum é uno strumento che polarizza e che é utile per sciogliere nodi profondi e irriducibili. Ma che degenra assai facilmente in una forma di estremismo che impedisce il compromesso e da il potere non tanto al popolo, quanto semmai a minoranze organizzate. Perché i referendum non sono in realtà l'espressione della volontà del popolo. Sono una competizione in cui si misura la capacita a mobilizzare una base che in realtà non é rappresentante della media ma dell'estremo.

Anche il referendum svizzero in realtà dice solo che il 30% scarso dei cittadini svizzeri non vuole i minareti.

La quota piu consistente dei cittadini svizzeri, vicina al 50%, dice che della cosa non le frega nulla.

Oltre a cio l'idea che i diritti di una minoranza siano sottoposti alla volontà della maggioranza é di per sé una idea che non ha nulla di democratico.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Auto Focus

In Olanda potrebbero raggiungere lo stesso risultato, ma in Danimarca sarebbe un 90%.
Speriamo lo facciano anche in Svezia.
Svegliati Europa, che sei ancora in tempo.

E ben vengano tutte le altre religioni, tranne quel fondamentalismo malato.

stai dando dei fondamentalisti malati a tutti gli islamici per caso ?


c'a'.z'.aza