Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da +Benito+

capito grazie

Figurati, è sempre un piacere.

Ho anche aggiunto un'ulteriore precisazione...in effetti le cose da dire su questo argomento sarebbero moltissime.

[+Benito+]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Figurati, è sempre un piacere.

Ho anche aggiunto un'ulteriore precisazione...in effetti le cose da dire su questo argomento sarebbero moltissime.

ti ringrazio della postfazione, e come non si può essere d'accordo con la conclusione?

[Zontar]

Originariamente inviato da lowenz

E chi ha detto che non vada fatta? Ho detto che da sola NON basta e non può bastare

Io non ho assolutamente né errato né confuso: il metodo scientifico consiste nel raccogliere dati (vagliandoli, e già qui interviene la matematica, vedi teoria degli errori), fare un modello (logico e/o matematico) e da questo trarne previsioni da verificare con le successive osservazioni (ovvero nuove misurazioni del fenomeno)
La scienza deve "limitarsi" ad riportare dati? No, guarda, non è assolutamente così.

Vorrei farti notare che quello quotato contraddice quello che scrivevi in una precedente discussione quando denigravi abbastanza pesantemente Zichichi e le sue affermazioni sul fatto che l'evoluzionismo non fosse scienza perchè mancava un modello matematico e tra le altre cose non consentisse di fare previsioni...cambiato idea (+ che lecito) ? O una volta vale e l'altra no a seconda delle esigenze (- lecito) ?

[lowenz]

Originariamente inviato da Zontar

Vorrei farti notare che quello quotato contraddice quello che scrivevi in una precedente discussione quando denigravi abbastanza pesantemente Zichichi e le sue affermazioni sul fatto che l'evoluzionismo non fosse scienza perchè mancava un modello matematico e tra le altre cose non consentisse di fare previsioni...cambiato idea (+ che lecito) ? O una volta vale e l'altra no a seconda delle esigenze (- lecito) ?

Zichichi non parla solo di "modelli matematici mancanti", si spinge ben oltre:

http://it.wikipedia.org/wiki/Antonin...ievoluzionismo

Inoltre, sostiene che anche da un punto di vista biologico e paleontologico la teoria evoluzionistica sia carente di prove, e abbondante di anelli mancanti e passaggi miracolosi.

E come ho detto prima, l'uso della matematica NON riguarda solo ed esclusivamente i modelli, ma proprio il trattamento/filtraggio dei dati (=campioni statistici).

Oltretutto l'evoluzione è ben sintetizzabile in un algoritmo genetico.....quindi il modello matematico c'è eccome (ed applicato all'elettronica ha pure trovato circuiti che noi abbiamo impiegato anni di esperienza a creare) che permetta di fare previsioni.

[ProRinnovabile]

A chi interessa l'opinione della co-autrice di "RAPPORTO41":

http://www.nexusedizioni.it/apri/Arg...nella-De-Ninno

[frankytop]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

A chi interessa l'opinione della co-autrice di "RAPPORTO41":

http://www.nexusedizioni.it/apri/Arg...nella-De-Ninno

Letto,interessante.

1)Parcellizzazione della scienza (inevitabile) e maggior difficoltà di comunicazione tra diverse discipline.
2)Assenza di esperti che siano in grado di esprimere giudizi in merito.
3)I ricercatori che non concordano con le finalità del sistema (di ordine anche economico) non possono ambire a ricoprire posizioni dirigenziali,come semplice processo naturale senza che vi sia nulla di intenzionale a priori.
4)Atteggiamento ostico nei riguardi di un fenomeno non accettato in quanto scarsamente riproducibile per via di un insieme di fattori che,sebbene contemplati da una teoria,non sono ancora ben compresi e non possono essere approfonditi per mancanza di fondi,entrando così in un circolo vizioso.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

... è estremamente improbabile che l'ignizione sia fattibile: ci sarà più semplicemente un "coefficiente di moltiplicazione" Q tale che, se immetto nel mio reattore l'energia E, ne ricaverò QxE energia.

Quindi la proposta di IGNITOR non è fattibile?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

Quindi la proposta di IGNITOR non è fattibile?

Dunque...io sono un ingegnere formato alla "scuola di ITER", pertanto il mio punto di vista è (semplificando vergognosamente) che l'ignizione sia una condizione limite difficile da ottenere e che tutto sommato non mi serve nemmeno inseguire, considerato che per ottenere una macchina tecnologicamente ed economicamente fattibile mi basta un Q dell'ordine della decina.

Ignitor è una macchina di filosofia diversa, ad alto campo magnetico, per la quale il riscaldamento ohmico "dovrebbe" essere sufficiente per raggiungere l'ignizione. Nel caso di ITER ci vuole un riscaldamento addizionale che verrebbe spento, eventualmente, al momento dell'ignizione (ma che, appunto, posso benissimo pensare di lasciare acceso). Per ragioni fisiche che non sto a spiegare, le macchine ad alto campo magnetico come Ignitor hanno anche densità di plasma più elevata (l'intensità del campo e la densità grosso modo sono proporzionali) e la densità alta è un vantaggio dal punto di vista del criterio di ignizione: questa, restando proprio molto terra terra, è la ragione per cui nelle macchine tipo Ignitor "dovrebbe" essere fattibile l'ignizione.

Ora come ora la filosofia più promettente per fare quello che ci interessa (cioè, produrre energia da fusione) è considerata quella di ITER. Insomma, è un po' come dire che è più facile far funzionare ITER come (e verso il) reattore a fusione, ma se mi ostinassi a volere l'ignizione allora sarebbe probabilmente più fattibile (o fattibile prima) in una macchina come Ignitor.

Spero di essere stata un minimo chiara nei limiti dell'OT.

A livello di curiosità posso riferire anche che l'analisi di sicurezza di Ignitor è stata svolta da un mio vecchio compagno di corso.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

A livello di curiosità posso riferire anche che l'analisi di sicurezza di Ignitor è stata svolta da un mio vecchio compagno di corso.

Grazie
A livello di curiosità, mi pare d'aver capito che raggiungendo l'ignizione la fusione si autosostiene col calore autogenerato. Rispetto ad un sistema che richiede la fornitura di E esterna mi pare meno "intrinsecamente sicuro". Insomma, un po' come un reattore a fissione "classico" (pericolosiiiiiissimo ) rispetto ad un ADS.
O sbaglio?

[Jarni]

Originariamente inviato da zappy

Grazie
A livello di curiosità, mi pare d'aver capito che raggiungendo l'ignizione la fusione si autosostiene col calore autogenerato. Rispetto ad un sistema che richiede la fornitura di E esterna mi pare meno "intrinsecamente sicuro". Insomma, un po' come un reattore a fissione "classico" (pericolosiiiiiissimo ) rispetto ad un ADS.
O sbaglio?

Se si scalda troppo il confinamento del plasma viene meno e il reattore si spegne... o no?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

Grazie
A livello di curiosità, mi pare d'aver capito che raggiungendo l'ignizione la fusione si autosostiene col calore autogenerato. Rispetto ad un sistema che richiede la fornitura di E esterna mi pare meno "intrinsecamente sicuro". Insomma, un po' come un reattore a fissione "classico" (pericolosiiiiiissimo ) rispetto ad un ADS.
O sbaglio?

No, non è la stessa cosa, perché in un reattore a fusione non esiste il concetto di criticità (e quindi di sovracriticità e dunque di transitorio divergente pericolosiiiiissimo). Inoltre, non esiste nella fusione qualcosa come le generazioni di neutroni che devono mantenere costante la popolazione neutronica che va a dare la fissione: sono proprio queste generazioni che possono "esplodere" incontrollatamente aumentando di conseguenza la potenza.

Il reattore a fissione in caso di incidente di criticità non regolato ha un transitorio di potenza che diverge tanto e in molto in fretta ed è proprio per questo che occorre essere in grado di spegnere la reazione nel giro di secondi. Nel reattore a fusione tutto questo non capita, la potenza prodotta da fusione non può "esplodere" in nessun modo cambiando la temperatura del plasma (è proprio una questione di tipo di dipendenza fisica dalla variabile) e in ogni caso non ci sarebbe neppure abbastanza materiale per fare danni (il combustibile viene immesso con continuità come in un motore e oltretutto esso ha una distribuzione di velocità e quelle che reagiscono sono solo le particelle più energetiche). Come se non bastasse, l'ignizione è un punto di funzionamento e non un processo a soglia: l'ignizione si raggiunge con il riscaldamento ohmico (quindi come in una stufa elettrica sfruttiamo la resistenza del plasma) ma la resistenza del plasma diminuisce con la temperatura perciò se la temperatura è troppo alta il riscaldamento ohmico non basta più a compensare le perdite!

Insomma, pensa all'ignizione come a un qualcosa che non diverge e anzi è già tanto se si mantiene...

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

No, non è la stessa cosa, ... Insomma, pensa all'ignizione come a un qualcosa che non diverge e anzi è già tanto se si mantiene...

Gentilissima
E' una tematica di cui so poco o niente, anche xchè approfondire è tutto sommato molto più complesso e "di frontiera" che altri pericolosiiiiissimi argomenti®.

[jumpjack]

ma perche' parlate di fusione calda nel thread della fusione fredda?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

Gentilissima

E' sempre un piacere.

Nonché una rara opportunità di discutere senza scornarci!

Originariamente inviato da zappy

E' una tematica di cui so poco o niente, anche xchè approfondire è tutto sommato molto più complesso e "di frontiera" che altri pericolosiiiiissimi argomenti®.

Originariamente inviato da jumpjack

ma perche' parlate di fusione calda nel thread della fusione fredda?

C'hai ragione anche tu.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da jeff_92

alcuno mi spiegherebbe in una righa che è/sta succedendo? Visto che sembra la fusione fredda funzioni...

Calma, calma... Diciamo che la FF non è tutta fuffa come per 20 anni si è creduto, ma aspettiamo a dire che 'funziona'. Funziona lo potremo dire quando avremo un reattore a FF operativo, per ora diciamo che c'è del vero, e (a gran fatica) qualcuno sta cercando di capirne di più, tutto qui. Forse merita maggiore considerazione dalla ricerca in quanto è una potenziale risorsa energetica pulita e a basso costo, ma non è facile ottenere tanto, oggi. L'opinione della De Ninno è ovviamente di parte, di chi è stato deluso dal sistema in cui credeva. Forse è persino esagerata in alcune affermazioni, ma può essere comprensibile, credo.

Ci aggiorniamo a dopo il 20 Novembre a Milano, credo che le maggiori novità saranno lì.

A presto.

[Sheera]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Calma, calma... Diciamo che la FF non è tutta fuffa come per 20 anni si è creduto, ma aspettiamo a dire che 'funziona'. Funziona lo potremo dire quando avremo un reattore a FF operativo, per ora diciamo che c'è del vero, e (a gran fatica) qualcuno sta cercando di capirne di più, tutto qui. Forse merita maggiore considerazione dalla ricerca in quanto è una potenziale risorsa energetica pulita e a basso costo, ma non è facile ottenere tanto, oggi. L'opinione della De Ninno è ovviamente di parte, di chi è stato deluso dal sistema in cui credeva. Forse è persino esagerata in alcune affermazioni, ma può essere comprensibile, credo.

Ci aggiorniamo a dopo il 20 Novembre a Milano, credo che le maggiori novità saranno lì.

A presto.

Ma voi lo sapete che adesso non si chiama più fusione fredda ma trasmutazione atomica? Provate a cercarla con questo nome.

[jumpjack]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Ci aggiorniamo a dopo il 20 Novembre a Milano, credo che le maggiori novità saranno lì.

"stato dell'arte della generazione di calore anomalo utilizzando deuterio gas e nano particelle di palladio "
ma tu guarda cosa tocca fare per non farsi ridere dietro dai bigotti prevenuti!!!

[jumpjack]

Forte 'sta locandina... Di sonoluminescenza avevo sentito parlare, ma non sapevo che fosse ancora sotto studio sotto il nome di sonofusione.

Mentre di piezonucleare non avevo mai sentito parlare... anche e in realtà è la stessa cosa.

Che ne pensate?
http://www.resident.it/piezonucleare.htm

[jumpjack]

E questo da dove esce???

http://nuovonucleare.splinder.com/po...LLA+CAMERA+DEI

CAMERA DEI DEPUTATI
XVI LEGISLATURA
195^ SEDUTA PUBBLICA
Mercoledì 1 luglio 2009 - Ore 9,15

La Camera,

premesso che:
[...]
impegna il Governo

ad adottare, anche attraverso provvedimenti legislativi, idonee misure di sostegno finanziario per lo studio e l'applicazione industriale delle reazioni piezo-nucleari scoperte dal Consiglio nazionale delle ricerche (CNR) per i liquidi e dal Politecnico di Torino per i solidi e brevettate dal CNR.
9/1441-ter-C/1. Aracu.

[zappy]

Originariamente inviato da jumpjack

ma perche' parlate di fusione calda nel thread della fusione fredda?

Mea culpa.