Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Queste sono accuse molto gravi, e l'unica prova presentata a sostegno è un grafico senza riferimenti su un sito di parte.

Facciamo che hai 96 ore di tempo per trovare qualche prova più concreta o ritirare l'accusa.

Non sono mie accuse. E' un fatto noto riportato ovunque si parli seriamente di FF.
Prendi Wikipedia italiana, per esempio:

Nel luglio 1990 Fleischmann e Pons correggevano il loro articolo iniziale, con un ponderoso lavoro di oltre 50 pagine, in cui spiegavano i dettagli del loro esperimento.[34] Cominciavano anche ad emergere i retroscena della vicenda del 1989. Nel 1991 Eugene Mallove, che era capo redattore scientifico dell'ufficio stampa del MIT, ammise che l'importante relazione scritta dal Centro Ricerche sui Plasmi del MIT nel 1989, e che aveva avuto un'influenza non piccola nelle polemiche sulla fusione fredda, contenesse dei grafici in cui i dati erano stati modificati senza alcuna spiegazione.[35][36] Secondo Mallove, questo avrebbe precluso qualsiasi tentativo di ottenere calore da dispositivi a fusione fredda al MIT, in modo da evitare possibili cali nei finanziamenti della fusione "calda".[37]

Una voce ancora più autorevole fu quella del premio Nobel Julian Schwinger, che nel 1990 ammetteva che molte redazioni di riviste scientifiche si fossero adeguate alle pressioni negative degli ambienti accademici verso la fusione fredda.[38]

[T3d]

da fisico:

delle reazioni nucleari nella materia condensata (quindi non nel vuoto o in un plasma) non ne sappiamo veramente niente.

anzi, qualche lavoro recente indica che la sezione d'urto cambia con il materiale utilizzato. siamo ai limiti della ricerca scientifica...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Non sono mie accuse. E' un fatto noto riportato ovunque si parli seriamente di FF.
Prendi Wikipedia italiana, per esempio:

Wikipedia, però, sembra non parlare di "falsificazione", anche se la lascia intendere.
La citazione di Mallove parla di dati originali e dati elaborati prima della pubblicazione.
E l'elaborazione dei dati è un procedimento comune, ad esempio per rimuovere errori ed incongruenze.

Criticare l'assenza di spiegazioni per la manipolazione è corretto.
Ma ipotizzare che quelli "giusti" siano quelli originali, e che l'elaborazione sia stata una falsificazione, è una congettura che non basta a motivare un'accusa così grave.

Oltretutto, Wikipedia riporta un link a un articolo in cui Mallove parla della vicenda... pubblicato su Infinite Energy, la rivista di cui Mallove è fondatore ed editore.
La vicenda dei grafici compare a pagina 12 del PDF.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da T3d

da fisico:

delle reazioni nucleari nella materia condensata (quindi non nel vuoto o in un plasma) non ne sappiamo veramente niente.

anzi, qualche lavoro recente indica che la sezione d'urto cambia con il materiale utilizzato. siamo ai limiti della ricerca scientifica...

... e, contemporaneamente, all'inizio di una nuova era.

Se tutto ciò è vero, è l'inizio di una svolta epocale nella fisica nucleare, che di colpo riporta indietro di 50 anni i più illustri luminari del ramo.
Questo, ihmo, in parte spiega la 'comune tendenza' a schivare l'ostacolo.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La citazione di Mallove parla di dati originali e dati elaborati prima della pubblicazione.

Per quanto ne so, è durante la rielaborazione che la curva è stata shiftata verso il basso.

Comunque ok, usiamo pure il condizionale, forse è più corretto.

[bjt2]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

E' quello che dico anch'io. Tu hai 500milaEuro da prestare? O conosci qualche politico/industriale che voglia investire?

P.S. Poi bisogna che usi tali influenze per far pubblicare le tue misure, trovando qualcuno per i peer-review, s'intende... Altrimenti sarà esattamente come se il tuo lavoro non esistesse.

Posso fare una domanda scema?
Ma nel cosiddetto progetto 41 che rivelatore di He4 hanno usato?
Hanno fatto il grafico e c'è una forte correlazione tra He4 e calore prodotto, quindi suppongo abbiano usato un rilevatore abbastanza preciso...
Cosa si vuole di più per quantomeno provare a replicare l'esperimento?

[bjt2]

Originariamente inviato da T3d

da fisico:

delle reazioni nucleari nella materia condensata (quindi non nel vuoto o in un plasma) non ne sappiamo veramente niente.

anzi, qualche lavoro recente indica che la sezione d'urto cambia con il materiale utilizzato. siamo ai limiti della ricerca scientifica...

Nel progetto 41 è riportato il riferimento di un articolo che parlava della teoria (mi pare l'effetto Preparata)...

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da bjt2

Ma nel cosiddetto progetto 41 che rivelatore di He4 hanno usato?

Se non mi sbaglio ora lo stesso strumento ce l'ha Vittorio Violante, che mi pare collabora con la SRI Energethics (israeliana, credo).
Come sai, è colui al quale la direzione ENEA affidò il lavoro iniziato da Emilio Del Giudice e dalla De Ninno, obbligati dal ministro ... non mi ricordo... a procedere nella ricerca, dopo aver tentato di chiudere quel progetto (lo dice il filmato R41, riveditelo che lo trovi).

Un altro ce l'hanno all'INFN di Frascati, ed è quello che è stato negato (fino ad alcuni mesi fa, almeno) a Francesco Celani, sempre dell'INFN, che lavora sul caricamento di sottili fili di Pd sottoposti ad elettromigrazione.

Comunque c'è in giro un PDF a corredo di Rapporto41, sempre a firma De Ninno e Del Giudice, in cui si spiega in dettaglio come hanno eseguito le misure di 4He e le calibrazioni. Se lo trovo lo linko.

Perchè accadono queste cose mi piacerebbe saperlo pure a me, credimi.

[gabi.2437]

Originariamente inviato da guyver

Posso fare il complottista?
A me sembra un pò il segreto di pulcinella...
Mi spiego
Con tutti gli interessi che girerebbero intorno ad una fonte di energia cosi facilmente gestibile (non c'è bisogno di tokamak, reattori, scorie ecc ecc) mi sembra strano che i militari di qualsiasi nazione progredita non abbiano vagliato questa ipotesi...
In fin dei conti quanto inciderebbe sui bilanci militari USA? Meno che 0....

Penso questo perché qua non parliamo di scienza pura ma di energia...che potrebbe avere un uso militare di qualche genere se non fosse anche come solo generatore di elettricità....

Quindi mi risulta tutto un pò strano... che non si riesca a fare un esperimento o più esperimenti con le contro OO per confermare o invalidare il fenomeno, c'è veramente dell ostracismo da parte di qualcuno che non vuole rendere la FF pubblica?

Nessuno l'ha ancora compreso.

Siamo sempre al rapporto 41, al gomblotto, ai soldi che non ci sono e alla scienza UFFICIALE che nega, nega, nega

Poi però di là senti invece che i militari hanno super-tecnologie di tutti i tipi

Davvero gli americani non hanno 500.000€ per il rilevatore di elio?

[gugoXX]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

E' quello che dico anch'io. Tu hai 500milaEuro da prestare? O conosci qualche politico/industriale che voglia investire?

Ma chiedere a quelli che li fabbricano?
Cos'hanno da perdere? Se funziona gli dite che gliene date 10 volte tanto.
Se non funziona ius prime noctis sulle mogli dei fusionisti.

(Anzi, te lo dico. L'hanno gia' provato loro direttamente. Avrebbero tantissimo da guadagnare e nulla da perdere. Non hanno trovato niente e hanno chiuso il discorso li'.
Se io li producessi sarei il primo ad avere drizzato le orecchie.)

P.S. Poi bisogna che usi tali influenze per far pubblicare le tue misure, trovando qualcuno per i peer-review, s'intende... Altrimenti sarà esattamente come se il tuo lavoro non esistesse.

E chi se ne frega. Una volta che si e' certi, si costruisce davvero un reattore.
E con quello che produce prima o qualcuno verra' a vedere.

[+Benito+]

domanda da profano.
Mi insegnate che le stelle sono macchine a fusione, in cui la pressione dovuta alla fusione dell'idrogeno e poi dell'elio è bilanciata dalla pressione della massa della stessa.
Questo assioma deriva dalle leggi attualmente formulate per descrivere il comportamento della materia.
Se le situazioni descritte qui si verificassero effettivamente, cosa succede a tutte le belle teorie sull'evoluzione delle stelle eccetera eccetera?
Non verrebbe tirata una bella riga su tutto quello che è stato scritto fin ora in attesa di capire come i fenomeni che governerebbero la fusione fredda possano influire sui modelli impiegati da anni per la descrizione di macrofenomeni come la vita delle stelle?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da +Benito+

domanda da profano.
Mi insegnate che le stelle sono macchine a fusione, in cui la pressione dovuta alla fusione dell'idrogeno e poi dell'elio è bilanciata dalla pressione della massa della stessa.
Questo assioma deriva dalle leggi attualmente formulate per descrivere il comportamento della materia.
Se le situazioni descritte qui si verificassero effettivamente, cosa succede a tutte le belle teorie sull'evoluzione delle stelle eccetera eccetera?
Non verrebbe tirata una bella riga su tutto quello che è stato scritto fin ora in attesa di capire come i fenomeni che governerebbero la fusione fredda possano influire sui modelli impiegati da anni per la descrizione di macrofenomeni come la vita delle stelle?

No, perché?

Semplificando all'estremo (ma per rendere efficacemente l'idea), si tratta di "tenere vicino" i nuclei dei reagenti in maniera diversa...è come effettuare il confinamento in tanti modi differenti. Le stelle sfruttano il proprio campo gravitazionale, la fusione termonucleare usa il campo magnetico, la fusione inerziale impiega le onde di pressione e infine la fusione fredda "intrappola" il reagente nella struttura del materiale che funge da catalizzatore.

Oggi usiamo le sezioni d'urto di fusione per esprimere la misura della probabilità di reazione; esse sono funzione essenzialmente dei nuclei reagenti e dell'energia. Se risultasse evidente l'esistenza di materiali substrato che catalizzano la reazione di fusione, allora si terrebbe conto del fatto anche di quelli e sarebbero compilate nuove sezioni d'urto per i casi in cui si usino i catalizzatori.

[gabi.2437]

Magari intende dire che la fusione dotrebbe iniziare prima di quando inizia nella stella... viste le diverse condizioni richieste dalla fusione fredda

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da gugoXX

Se non funziona ius prime noctis sulle mogli dei fusionisti.

Ma anche no. Niente vendette trasversali, grazie.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ma anche no. Niente vendette trasversali, grazie.

Voleva essere un equo pagamento per i 500.000$ che non si sarebbero pagati.

Anzi, provo a dare un consiglio.
Perche' non scrivete un libro sensazionalistico-complottista con titolo simile a:
"Fusione fredda - il complotto mondiale"
E ci mettete dentro tutto quello che conoscete bene.
Pubblicizzate anche che il ricavato sara' impiegato per l'acquisto dei macchinari necessari alla verifica finale delle teorie, e che avete bisogno della mano di tutti gli ultimi "uomini liberi" contro i governi, le banche, le lobby, i massoni delle multinazionali petrolifere e Berlusconi (lui c'entra sempre).

Secondo me nel mondo che ci ritroviamo un milioncino in vendite riuscite a farlo.

[ProRinnovabile]

No, scusate. Ai ragionamenti semplicistici da ragazzino che pensa di cambiare il mondo non mi interessa rispondere. Continuate a pensarla come vi pare. Crescerete ed avrete modo di capire come 'funziona davvero' nella vita.

Per Benito: La risposta di Christina è ineccepibile, ma forse un po' tecnica.
In soldoni: in una stella e, più in generale, in natura, è statisticamente impossibile che si possa realizzare spontaneamente un 'reattore a FF'. Più difficile ancora di uno naturale a fisione di U235 (che forse milioni di anni fa in Africa fu realmente attivo).
Il processo di caricamento è entropicamente sfavorevole perchè:
- il PD deve essere purissimo
- il D2 pure
- ci deve essere un ambiente ad altissima pressione
3 condizioni che, in natura, sono altamente 'in salita'. Ergo, impossibile che si verifichi spontaneamente, così come la fusione inerziale o quella in campo magnetico toroidale. In natura la fusione è solo 'termonucleare', ma questo non ha impedito alla mente umana di realizzarla in altre condizioni.

[+Benito+]

Originariamente inviato da gabi.2437

Magari intende dire che la fusione dotrebbe iniziare prima di quando inizia nella stella... viste le diverse condizioni richieste dalla fusione fredda

non proprio, ma la risposta di christina mi lascia intendere che non è come immagino.
Quello che immagino è che essendo i fenomeni legati alla fusione non completamente limitati a quanto finora conosciuto, possano esserci altri modelli stellari basati su considerazioni diverse.

[lowenz]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

(che forse milioni di anni fa in Africa fu realmente attivo)

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...9/1029/1?rss=1

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da +Benito+

non proprio, ma la risposta di christina mi lascia intendere che non è come immagino.
Quello che immagino è che essendo i fenomeni legati alla fusione non completamente limitati a quanto finora conosciuto, possano esserci altri modelli stellari basati su considerazioni diverse.

Ah OK, ora credo di aver capito meglio. Allora integro la risposta, magari aggiungendo qualche particolare in più; sapendo di rivolgermi a un collega ingegnere ho usato in effetti termini piuttosto tecnici, ma è giusto osservare che avrei dovuto esprimermi in un linguaggio più quotidiano.

Dunque, la reazione di fusione di per sé non è un mistero: sappiamo cosa avviene, perché in certi casi il processo può produrre energia e in altri no, eccetera. La reazione di fusione è semplicemente il processo per cui due nuclei si avvicinano vincendo la repulsione elettrostatica e si uniscono e non va confusa con il modo in cui i nuclei si avvicinano!

Perché una reazione di fusione avvenga, in parole povere devo prendere "abbastanza" nuclei, farli stare "abbastanza" vicini tra loro e per "abbastanza" tempo. Ovviamente tutti questi "abbastanza" sono in mutua dipendenza, nel senso che se ho meno nuclei li dovrò avvicinare di più oppure lasciarli vicini per più tempo per ottenere lo stesso risultato.

Fatta questa premessa, il resto è semplice: occorre fare in modo che le condizioni suddette, richieste per avere la reazione di fusione, si verifichino. Le stelle riescono ad avvicinare i nuclei reagenti grazie al loro stesso campo gravitazionale. Sulla Terra, non avendo a disposizione né oggetti così massivi come una stella né la possibilità di creare campi gravitazionali, bisogna arrangiarsi diversamente. Per quanto riguarda la fusione termonucleare, si usano campi magnetici per mantenere i nuclei reagenti su orbite predeterminate all'interno della macchina e nel contempo si effettua un riscaldamento ad altissime temperature (questo equivale al "tenere vicini" i nuclei: in un plasma, controintutivamente, più le particelle sono veloci, più reagiscono facilmente, anche se sarebbe automatico pensare che schizzando a velocità assurde reagiscano di meno, non trovandosi vicine che per brevissimi istanti). Nella fusione inerziale, onde di pressione concentriche fanno le veci del campo gravitazionale e aumentano a dismisura la densità dei nuclei. Infine, nella fusione fredda, esistono questi catalizzatori che "assorbono" il deuterio e permettono ai nuclei di avvicinarsi e fondersi.

Quindi, tirando le somme, per quanto abbiamo osservato finora, le stelle funzionano nel modo che ho detto e non sono mai state viste stelle che funzionino tramite un meccanismo di "intrappolamento" del genere di quello proposto dalla fusione fredda. Però, chiaramente, a livello speculativo, tutto può essere: nessuno può escludere che nell'universo esistano oggetti (naturali o artificiali) simili a una stella e con le stesse "funzioni", ma che si comportino come un reattore a fusione fredda. Quello che è certo è che l'eventuale scoperta del meccanismo della fusione fredda non andrebbe a inficiare le considerazioni fatte finora sulle stelle che conosciamo...sarebbe "un altro modo" di far avvenire la fusione e non uno sconvolgimento di quello che oggi si pensa sia la fusione nucleare.

Spero di essere stata un po' più chiara di ieri.

EDIT. Aggiungo una considerazione molto importante. Una stella è una macchina molto efficiente, anzi si potrebbe dire che è infinitamente efficiente. Se definiamo l'efficienza come "quello che guadagno" diviso "quello che spendo", in una stella "quello che spendo" è zero, perché la stella è in condizioni di ignizione: produce energia da fusione senza assorbire energia da fonti esterne. Per quanto riguarda gli altri meccanismi (confinamento magnetico, inerziale, fusione fredda e qualsiasi altra diavoleria si potrebbe inventare) è estremamente improbabile che l'ignizione sia fattibile: ci sarà più semplicemente un "coefficiente di moltiplicazione" Q tale che, se immetto nel mio reattore l'energia E, ne ricaverò QxE energia. E questo, badate bene, è più che sufficiente, non ci serve affatto l'ignizione...ma a una stella sì, serve. Quindi, se esistessero stelle funzionanti mediante altri processi, dovrebbero però anche avere l'ignizione. Questo rende "più improbabile" il fatto che esistano stelle che realizzano la fusione mediante uno dei meccanismi che ci siamo inventati noi per riprodurla: la Natura è un ingegnere assai migliore dell'uomo, come diceva un mio vecchio prof.

[+Benito+]

capito grazie