Crociata: riconoscere il diritto di obiezione ai farmacisti

[cdimauro]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma infatti io non sto assolutamente vertendo sulla pillola del giorno prima durante o dopo.
Io mi sto esplicitamente riferendo a presunti obblighi di un medico a fornire la RU486, e con poca distanza da questo thread, anche ai presunti obblighi di un ginecologo ad operare l'aborto.
E giusto per sottolineare, non sto togliendo alla donna il diritto all'aborto. E' solo che sto anche dando al medico il diritto di astenersi.

Io non sono per nessun obbligo: libertà di scelta. Se lavori in un servizio PUBBLICO e per contratto sei tenuto a prescrivere pillola del giorno dopo, RU486, o a praticare un aborto, lo devi fare perché hai firmato un contratto. Se non vuoi più continuare a farlo sei liberissimo di licenziarti o farti licenziare, ed esercitare ciò che vuoi nel TUO ambulatorio PRIVATO.

Poiche' di leggi si parla, e di leggi in questo forum si parla tanto, trovo anche scorretto continuare a professare la "superiorita' della legge" (E', e' scritto qui, e' legge...) in questo caso, mentre in tantissimi altri casi, la maggioranza, la legge e' merda (anti intercettazioni, bavaglio internet, scudo fiscale, finanziaria con ponti, etc.) quando i legislatori sono gli stessi.
Quindi legge o non legge, la legge che impone allo stato di dovere procurare aborto e' per me sbagliata.
L'aborto lo concedo, ma lo stato non deve essere obbligato a procurarlo. Cosi' come tante, tantissime altre cose che oggi non procura.

Per quanto già scritto anche sopra, si può conciliare tutto. Basta non avere la pretesa di lavorare in un posto pubblico che prevede certi obblighi, e volerne poi fare a meno.

La libertà di coscienza i medici sono liberissimi di esercitarla fuori dalle strutture pubbliche, come dicevo prima. Con buona pace di TUTTI.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Insert coin

Ma lei ci fatto capire che lui in nessun caso avrebbe accettato di farsi carico della gravidanza, all'inizio le aveva anche detto "guarda che quel figlio lo hai concepito con altri", ed in effetti non è che quella ragazza uscisse solo con lui in quel periodo....

C'è sempre il test del DNA.
Per il resto se non vuoi accollarti le spese per un incidente d'auto l'unica cosa fattibile è NON GUIDARE o, per lo meno, GUIDARE CON PRUDENZA.

Originariamente inviato da Insert coin

Beh ma se la paternità per quelle così non è altro che far mettere mano al portafogli all'altro, allora a che scopo pensare di diventare padre, sembra quasi allora che facciano bene quelli che non vogliono avere figli tanto saranno qualificati sempre come genitori di serie B.

Lo Stato non può imporre per legge l'amore per i figli, si limita al solo trattamento economico per tutelare la prole.

Originariamente inviato da Insert coin

Se è stata messa in cinta con l'inganno sì, se sapeva a cosa sarebbe potuta andare incontro ed ha dato l'assenso al rapporto a rischio allora no, se poi addirittura ha fatto credere all'altro che prendeva la pillola ancora peggio...

E'un incidente d'auto, l'incidentato avrà le sue colpe ma chi provoca l'incidente resta sempre lui.
GUIDA SICURA (cappuccetto) o ANDARE A PIEDI (astinenza), non esiste l'obbligo di guida.

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Piu' che altro per fare un discorso di principio e' fuorviante andare a prendere i cavilli e i casi borderline.

Un principio che vale per il 99% dei casi non è un principio, è una balla.

Ti piacerebbe se si continuasse a chiamare "principio di XXX" in fisica qualcosa che si scopre essere in contrasto con la realtà?

Una nozione veramente strana di principio
Quella che dici tu si chiama "linea guida", non "principio".

[gugoXX]

Originariamente inviato da cdimauro

Per quanto già scritto anche sopra, si può conciliare tutto. Basta non avere la pretesa di lavorare in un posto pubblico che prevede certi obblighi, e volerne poi fare a meno.

La libertà di coscienza i medici sono liberissimi di esercitarla fuori dalle strutture pubbliche, come dicevo prima. Con buona pace di TUTTI.

Prevede certi obblighi secondo certe norme e regole.
Su queste stiamo dibattendo. Non possiamo continuare a dire "E' scritto lo deve fare", perche', ammesso che fosse scritto, e' una ricorsione.
Se si decide che non deve piu' esserci scritto allora non ci sara' piu' scritto.
Come la mettiamo? Automaticamente sei d'accordo perche' non e' piu' scritto?

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

C'è sempre il test del DNA.
Per il resto se non vuoi accollarti le spese per un incidente d'auto l'unica cosa fattibile è NON GUIDARE o, per lo meno, GUIDARE CON PRUDENZA.

Lo Stato non può imporre per legge l'amore per i figli, si limita al solo trattamento economico per tutelare la prole.

E'un incidente d'auto, l'incidentato avrà le sue colpe ma chi provoca l'incidente resta sempre lui.
GUIDA SICURA (cappuccetto) o ANDARE A PIEDI (astinenza), non esiste l'obbligo di guida.

Non è questo il punto. Il punto è che, incidente o meno, la donna è l'UNICA che può decidere se abortire o meno. L'uomo NON può farlo (giustamente).

La disparità che ne viene fuori è la seguente:
- se la donna NON vuol tenersi il figlio e l'uomo sì, quest'ultimo non può far nulla che accettare la decisione della prima;
- se l'uomo NON vuol tenere il figlio e la donna sì, quest'ultima può fare quello che vuole e il primo è COSTRETTO a mantenere il bambino.

Originariamente inviato da gugoXX

Prevede certi obblighi secondo certe norme e regole.
Su queste stiamo dibattendo. Non possiamo continuare a dire "E' scritto lo deve fare", perche', ammesso che fosse scritto, e' una ricorsione.
Se si decide che non deve piu' esserci scritto allora non ci sara' piu' scritto.
Come la mettiamo? Automaticamente sei d'accordo perche' non e' piu' scritto?

Lascia perdere se la legge prevede questo o quello. Anche perché prevede già l'obiezione di coscienza.

Qui stiamo parlando di come dovrebbe funzionare il servizio PUBBLICO. E io ti dico che cambierei la normativa attuale togliendo di mezzo l'obiezione di coscienza in questo caso, e chi vuol esercitare la PROPRIA MORALE potrà benissimo continuare a farlo PRIVATAMENTE.

La soluzione per salvare capra e cavoli c'è, insomma: è che NON conviene ai soliti noti...

[Jarni]

La Legge è chiarissima.
Una donna ha il DIRITTO di abortire, quindi un medico del servizio sanitario pubblico ha il DOVERE di praticare quell'intervento.

Ma che stiamo a discutere a fare?

[sciams]

Complimenti al sig. mod nomeutente per la chiusura del thread sull'aborto...

See 'ya

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da aeterna

...
"La scienza non è che una conoscenza immaginaria della verità assoluta"

Se è una conoscenza immaginaria la scienza figuriamoci la fede...



Il problema è che i credenti la fede l'hanno dalla parte del manico e pretendono che tutti gli altri stiano dalla parte della lama.

[ConteZero]

Originariamente inviato da cdimauro

Non è questo il punto. Il punto è che, incidente o meno, la donna è l'UNICA che può decidere se abortire o meno. L'uomo NON può farlo (giustamente).

La disparità che ne viene fuori è la seguente:
- se la donna NON vuol tenersi il figlio e l'uomo sì, quest'ultimo non può far nulla che accettare la decisione della prima;
- se l'uomo NON vuol tenere il figlio e la donna sì, quest'ultima può fare quello che vuole e il primo è COSTRETTO a mantenere il bambino.

Hai alternative ?
Intendo alternative VALIDE.

- Se la donna NON vuol tenersi il figlio e l'uomo si che facciamo ? La droghiamo e l'inchiodiamo ad un letto ?
- Se l'uomo NON vuol tenere in figlio e la donna si che facciamo ? l'uomo va per la sua strada e la donna incinta "cazzi sua, doveva tenere le cosce chiuse" ?

Attendo fiducioso...

[aeterna]

Originariamente inviato da lowenz

*Arido e triste per te, io potrei dire che osservarla senza modelli è illusivo e sfalsante (a te piacciono le cose illusive e sfalsanti? Spero proprio di no!)
*La scienza non ha lo scopo di conoscere NESSUNA verità: questo è il tipico errore interpretativo di chi applica categorie filosofico-religiose all'episteme: la scienza cerca modelli validi, non veri, e questo ad libitum, proprio perchè non c'è una verità "finale" a fare da meta e pertanto è un ciclo continuo di formulazione di ipotesi e raccolta di conferme/controesempi: è questo il bello, non si finisce MAI di conoscere (scientificamente parlando).....ma proprio MAI.

Cmq mi è stato detto dai mod di non correggere con la biro rossa mezzo forum.....certo che un po' ve le cercate ("arido & triste" è una provocazione che ho visto 2000 o 3000 volte.....)

nessuna provocazione, mi scusi se le he dato tale impressione.
è una semplice considerazione fatta da me per come ragiono io, sulla definizione di essere umano che avevi dato.
per me è così, ridurre un essere umano alla stregua di un coso organico di cui non si riconosce neanche la dignità di individuo e persona, ma messo li e catalogato come un numero, una variabile, un pastrocchio genetico che ieri non era niente e oggi siccome ha passato il periodo di rodaggio (1 mese? 2 mesi? boh) allora io scienziato ti dico che puoi definirlo essere umano.
non ho detto e non penso che sei tu arido e triste, e financo mostruoso. dico che lo sono queste concezioni istituzionalizzate e socialmente accettabili di considerare la vita.
capisco che da un punto di vista scientifico siano state addotte buon ragioni per vederla così, ma io ho tutto il diritto di disprezzarle senza per questo dover essere additata al rogo come una bigotta religiosa.

se vuoi correggimi pure con la biro rossa, blu e gialla, ognuno ha il diritto di dire la sua entro certi limiti, io non ti sto insultando e tu non stai insultando me mi pare, per cui per me non c'è problema.

[aeterna]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Se è una conoscenza immaginaria la scienza figuriamoci la fede...



Il problema è che i credenti la fede l'hanno dalla parte del manico e pretendono che tutti gli altri stiano dalla parte della lama.

è immaginaria per due motivi:

- la scienza smentisce sè stessa, ossia quello che oggi lo scienziato dice che è vero e ci metterebbe la testa sul fuoco, domani può arrivare un altro suo pari a dimostrare che erano tutte cazzate

- la scienza non spiega e non spiegherà mai tutto. tante cose sono date per assodate perchè non si riesce a spiegarle razionalmente ad altro modo (vedi la teoria dell'evoluzione, che per definizione è appunto una teoria), che però agli occhi della società e comunità scientifica è diventata necessariamente una verità assoluta perchè in qualche modo la devi spiegare sta cacchio di vita, cribbio, qui non passa il credente!!! però questo non cambia lo stato del fatto, ossia che non trattasi di una conoscenza, ma di una conoscenza "immaginaria"

[Fritz!]

Originariamente inviato da aeterna

nessuna provocazione, mi scusi se le he dato tale impressione.
è una semplice considerazione fatta da me per come ragiono io, sulla definizione di essere umano che avevi dato.
per me è così, ridurre un essere umano alla stregua di un coso organico di cui non si riconosce neanche la dignità di individuo e persona, ma messo li e catalogato come un numero, una variabile, un pastrocchio genetico che ieri non era niente e oggi siccome ha passato il periodo di rodaggio (1 mese? 2 mesi? boh) allora io scienziato ti dico che puoi definirlo essere umano.
non ho detto e non penso che sei tu arido e triste, e financo mostruoso. dico che lo sono queste concezioni istituzionalizzate e socialmente accettabili di considerare la vita.
capisco che da un punto di vista scientifico siano state addotte buon ragioni per vederla così, ma io ho tutto il diritto di disprezzarle senza per questo dover essere additata al rogo come una bigotta religiosa.

se vuoi correggimi pure con la biro rossa, blu e gialla, ognuno ha il diritto di dire la sua entro certi limiti, io non ti sto insultando e tu non stai insultando me mi pare, per cui per me non c'è problema.

Se la tua visione non arida e piena di sentimenti é valida solo per te, non c'é nessun problema. E nemmeno molto di cui discutere.

Il puntio é che la tua visione "amorevole" la vuoi imporre come base della società e di norme che si impongono a tutti. E questo non é accettabile. Imporre a tutti quanti regole, prive di validità oggettiva e logica, solo perché piene d'amore, é qualcosa di davvero pericoloso.

Se vuoi fare del DNA un feticcio e della fecondazione qualcosa di magico, fallo. Ma non pretendere che altri si allineino a questa visione, che come dici tu stesso non ha nulla di scientifico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Se la tua visione non arida e piena di sentimenti é valida solo per te, non c'é nessun problema. E nemmeno molto di cui discutere.

Il puntio é che la tua visione "amorevole" la vuoi imporre come base della società e di norme che si impongono a tutti. E questo non é accettabile. Imporre a tutti quanti regole, prive di validità oggettiva e logica, solo perché piene d'amore, é qualcosa di davvero pericoloso.

Se vuoi fare del DNA un feticcio e della fecondazione qualcosa di magico, fallo. Ma non pretendere che altri si allineino a questa visione, che come dici tu stesso non ha nulla di scientifico.

*

[nomeutente]

Originariamente inviato da sciams

Complimenti al sig. mod nomeutente per la chiusura del thread sull'aborto...

See 'ya

Se hai qualche dubbio, mi puoi contattare in pvt come vorrebbe il regolamento che hai sottoscritto al momento dell'iscrizione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Hai alternative ?
Intendo alternative VALIDE.

- Se la donna NON vuol tenersi il figlio e l'uomo si che facciamo ? La droghiamo e l'inchiodiamo ad un letto ?

No, il figlio sta nella sua pancia e decide lei cosa farci.

- Se l'uomo NON vuol tenere in figlio e la donna si che facciamo ? l'uomo va per la sua strada e la donna incinta "cazzi sua, doveva tenere le cosce chiuse" ?

Se non vuole abortire ha due possibilità: lo tiene e se lo mantiene, oppure lo fa nascere e lo dà in adozione.

La scelta di farlo nascere è tutta sua, ma non può, parimenti, obbligare un uomo che non vuole diventare padre ad accollarsi il figlio che soltanto lei vuole.

Attendo fiducioso...

Pensavi che non t'avrei risposto? Dovresti conoscermi ormai.

[LUVІ]

Originariamente inviato da Jarni

La Legge è chiarissima.
Una donna ha il DIRITTO di abortire, quindi un medico del servizio sanitario pubblico ha il DOVERE di praticare quell'intervento.

Ma che stiamo a discutere a fare?

Per ora.
Ma non starei con le mani in mano, vista certa gente che ci ritroviamo in parlamento e governo.

LuVi

[Jarni]

Originariamente inviato da aeterna

è immaginaria per due motivi:

- la scienza smentisce sè stessa, ossia quello che oggi lo scienziato dice che è vero e ci metterebbe la testa sul fuoco, domani può arrivare un altro suo pari a dimostrare che erano tutte cazzate

Falsissimo.

- la scienza non spiega e non spiegherà mai tutto. tante cose sono date per assodate perchè non si riesce a spiegarle razionalmente ad altro modo (vedi la teoria dell'evoluzione, che per definizione è appunto una teoria), che però agli occhi della società e comunità scientifica è diventata necessariamente una verità assoluta perchè in qualche modo la devi spiegare sta cacchio di vita, cribbio, qui non passa il credente!!! però questo non cambia lo stato del fatto, ossia che non trattasi di una conoscenza, ma di una conoscenza "immaginaria"

Nella scienza ci sono LEGGI e TEORIE: le prime spiegano, le seconde ipotizzano.
Ammesso e non concesso che questa disciplina non possa spiegare tutto, può farlo la fede?
Per definizione, NO.

Per questi motivi, se ci svegliamo sputando sangue, andiamo dal medico e non dal prete.

[Fritz!]

Originariamente inviato da cdimauro

La scelta di farlo nascere è tutta sua, ma non può, parimenti, obbligare un uomo che non vuole diventare padre ad accollarsi il figlio che soltanto lei vuole.

Il problema é che in questo caso entrano in ballo i diritti di una terza persona.

Il bambino nato, a cui é grottesco far pagare le colpe dei genitori.
Questioni come il mantenimento, o l'eredità (che deriva dal riconoscimento) sono diritti del figli, non della madre.

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

senza per questo dover essere additata al rogo come una bigotta religiosa.

A beh dai, sei una donna, merce rara in questa sezione
Siccome sono cavaliere non inveisco

[ConteZero]

Originariamente inviato da aeterna

è immaginaria per due motivi:

- la scienza smentisce sè stessa, ossia quello che oggi lo scienziato dice che è vero e ci metterebbe la testa sul fuoco, domani può arrivare un altro suo pari a dimostrare che erano tutte cazzate

- la scienza non spiega e non spiegherà mai tutto. tante cose sono date per assodate perchè non si riesce a spiegarle razionalmente ad altro modo (vedi la teoria dell'evoluzione, che per definizione è appunto una teoria), che però agli occhi della società e comunità scientifica è diventata necessariamente una verità assoluta perchè in qualche modo la devi spiegare sta cacchio di vita, cribbio, qui non passa il credente!!! però questo non cambia lo stato del fatto, ossia che non trattasi di una conoscenza, ma di una conoscenza "immaginaria"

Trattasi di teorie valide (non smentite e molto probabili - vedasi la statistica), centomila volte più affidabili a quello che un papa decide esser vero al di fuori di ogni forma di ragionamento razionale (vedasi cercare risposte a OGM e biologia nella Bibbia).