Nel Pd scoppia il caso Binetti.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Saro' onesto - perche' non voglio cominciare un altro OT, e volevo concludere qualcosa in ufficio prima delle 5:30 (GMT 0).

Ma sul "sacro" vincolo del matrimonio, che peraltro non ha inventato la Chiesa o chi per lei, ti faccio una domanda che sembra una provocazione, ma che se leggi tra le righe non lo e': se tu permetti i pacs/dico/matrimoni tra due uomini o due donne sulla base che (ad esempio) si vogliono bene e vivono insieme, perche' mai non dovresti permetterla tra TRE uomini? O quattro? O due coppie diverse?

E guarda che se non mi dai una risposta sufficientemente generale posso facilmente accusarti di essere bigotto/impositore della tua visione del mondo/tetra-omofobo.

Infatti molti apertissimi semiti timorati di Dio accettano la poligamia, a patto che si trattino tutte le mogli (e qui andrebbe emendato in modo da permettere anche mariti multipli) con la stessa dignità.

[Noir79]

Conte,

ritengo opinabile misurare il "progresso" di una societa' su queste questioni.
L'unica alternativa pseudo-democratica sarebbe avere una Costituzione piu' restrittiva che limiti la liberta' di legislazione su questi argomenti, altrimenti (anche senza Cristiani) ci saranno sempre dibattiti in materia.

Ma da un punto di vista prettamente economico chi fa scelte impopolari non viene votato, punto. E i conti pubblici sono sempre sufficientemente complessi da poter rigirare mediaticamente la frittata come ti pare.
Occorrerebbe garantire una trasparenza assoluta su come lo Stato spende i soldi pubblici - questo, secondo me, aiuterebbe a scelte piu' oculate sul lungo termine.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Mah, Gesù diceva "Date a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" intendendo che si doveva rispettare la legge di Dio come fedeli e quella civile come cittadini; non necessariamente le due leggi devono combaciare, mi pare...

E' precisamente quello che intendo. Ma se in una democrazia laica la maggioranza degli abitanti sono Cristiani, voteranno comunque in base alla loro coscienza - ovviamente nel rispetto della liberta' e della dignita' altrui, come si confa' ad un Cristiano, e senza contraddire la costituzione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Conte,

ritengo opinabile misurare il "progresso" di una societa' su queste questioni.
L'unica alternativa pseudo-democratica sarebbe avere una Costituzione piu' restrittiva che limiti la liberta' di legislazione su determinate questioni, altrimenti (anche senza Cristiani) ci saranno sempre disquisizioni in materia.

Ma da un punto di vista prettamente economico chi fa scelte impopolari non viene votato, punto. E i conti pubblici sono sempre sufficientemente complessi da poter rigirare mediaticamente la frittata come ti pare.
Occorrerebbe garantire una trasparenza assoluta su come lo Stato spende i soldi pubblici - questo, secondo me, aiuterebbe a scelte piu' oculate sul lungo termine.

Basterebbe sradicare il malcostume (d'origine cristiana e declinazione cattolica tra l'altro) secondo il quale chiunque può sbagliare, chiedere scusa ed essere perdonato.
Appena qualcuno ruba qualcosa lo si mette alla berlina e lo si sbatte fuori a calci... alla fine la colpa sta nella testa degli elettori o, per dirla in modo più semplice, ogni popolo ha la classe politica che si merita.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

E' precisamente quello che intendo. Ma se in una democrazia laica la maggioranza degli abitanti sono Cristiani, voteranno comunque in base alla loro coscienza - ovviamente nel rispetto della liberta' e della dignita' altrui, come si confa' ad un Cristiano, e senza contraddire la costituzione.

Votare secondo la propria coscienza è l'errore.
Non si dovrebbe votare secondo coscienza, bisognerebbe votare per il bene di tutti e del paese...
Purtroppo l'italiano è profondamente provinciale e trofio, per cui è completamente incapace di mettersi nei panni di chi non è identico a lui.

[prio]

Originariamente inviato da Noir79

Saro' onesto - perche' non voglio cominciare un altro OT, e volevo concludere qualcosa in ufficio prima delle 5:30 (GMT 0).

Ma sul "sacro" vincolo del matrimonio, che peraltro non ha inventato la Chiesa o chi per lei, ti faccio una domanda che sembra una provocazione, ma che se leggi tra le righe non lo e': se tu permetti i pacs/dico/matrimoni tra due uomini o due donne sulla base che (ad esempio) si vogliono bene e vivono insieme, perche' mai non dovresti permetterla tra TRE uomini? O quattro? O due coppie diverse?

E guarda che se non mi dai una risposta sufficientemente generale posso facilmente accusarti di essere bigotto/impositore della tua visione del mondo/tetra-omofobo.

temo ti sara' dura accusarmi di cio', visto che l'equivalente poligamico del pacs non lo vieterei, come non vieterei la poligamia.
Non la praticherei, non e' cosa per me, ma non la vieterei.
Mi sarebbe per altro facile domandarti come fai, su questo principio a non essere contro il matrimonio, visto che permettendo il matrimonio a due eterosessuali non si capisce perche' tu dovresti (laicamente, of course) impedirlo ad un uomo e due donne che si vogliono bene e vivono insieme.
Mi sarebbe facile, ma non lo faro'.

Mi limito invece a chiederti su che base tu debba impedire a me ed alla mia ipotetica ragazza, che conviviamo da anni, di istituzionalizzare il nostro rapporto, facendo si ad esempio che lei possa venire ad assistermi in ospedale qualora andassi in coma, pur contro il parere dei miei genitori che (sempre ipoteticamente, per mia fortuna) non vedo da anni perche' proprio non riusciamo ad andare d'accordo..

[lowenz]

La discussione è entrata nei soliti binari grazie al solito gioco

Prio, ti ricordi di Anakin, vero?

[prio]

Originariamente inviato da lowenz

Prio, ti ricordi di Anakin, vero?

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Ma sul "sacro" vincolo del matrimonio, che peraltro non ha inventato la Chiesa o chi per lei, ti faccio una domanda che sembra una provocazione, ma che se leggi tra le righe non lo e': se tu permetti i pacs/dico/matrimoni tra due uomini o due donne sulla base che (ad esempio) si vogliono bene e vivono insieme, perche' mai non dovresti permetterla tra TRE uomini? O quattro? O due coppie diverse?

Rispondo anche se la domanda non era direttamente rivolta a me: per nessun motivo.
La principale funzione del "matrimonio" era quella di garantire una presunzione di paternità quando non esistevano metodi scientifici atti a determinarla, per questo motivo fu pensato in relazione alla "coppia fertile".
Ormai da tempo questa funzione è del tutto superata (esame del DNA) e sostituita da quella di garantire legalmente gli aspetti economici di un rapporto affettivo duraturo.
Nulla osta, pertanto, a che l'istituto del riconoscimento legale di questo tipo di rapporti sia esteso a qualsiasi combinazione di soggetti dotati di capacità giuridica, a prescindere dal sesso (un'unione legale non deve essere fertile per meritare tutela) e dal numero (non c'è più alcuna necessità che il marito sia unico per poter garantire la certezza della linea di successione).
Ciò non toglie che ogni religione possa continuare a gestire in completa autonomia, applicando le proprie regole, le unioni consacrate.

[Noir79]

Originariamente inviato da prio

Mi limito invece a chiederti su che base tu debba impedire a me ed alla mia ipotetica ragazza, che conviviamo da anni, di istituzionalizzare il nostro rapporto, facendo si ad esempio che lei possa venire ad assistermi in ospedale qualora andassi in coma, pur contro il parere dei miei genitori che (sempre ipoteticamente, per mia fortuna) non vedo da anni perche' proprio non riusciamo ad andare d'accordo..

Nulla e proprio nulla, sono dell'opinione che questo genere di privilegi debbano poter essere estesi a piacimento, e che cio' debba anche essere gratuito fintanto che lo Stato non incorre in oneri di qualche tipo per garantirli.

Pero' vedi, il matrimonio... chiamiamolo "tradizionale" ha un controvalore nei confronti della societa' che e' per essa assolutamente irrinunciabile: i figli, la continuazione della societa' stessa (o per essere particolarmente cinici, "i futuri contribuenti"!).
Sulla base di questo, si concedono privilegi alla coppia sposata che sono non da poco, tra cui il permesso di soggiorno, l'eventuale cittadinanza per il coniuge straniero, e/o eventuali vantaggi fiscali (non in Italia, che mi risulti).

Un matrimonio di questo tipo si assume piuttosto stabile. Se una coppia di altro tipo potrebbe essere montata e smontata a piacimento... beh, non c'e' bisogno di essere un Dungeon Master per pensare molti modi diversi di abusare il sistema.

Per questo motivo, uno Stato che non sia patologicamente (ed ingenuamente) idealista dovrebbe trattare in maniera diversa il matrimonio e altre... forme di affetto.

[ConteZero]

Oibò, il "matrimonio tradizionale" è vietato quando la coppia è infertile (es.over 40) ?

Quindi se lui è impotente o lei è in menopausa bisogna annullare il matrimonio, o togliergli alcuni "privilegi" in quanto viene meno il "controvalore" "assolutamente irrinunciabile" (?).

[prio]

Originariamente inviato da Noir79

Nulla e proprio nulla, sono dell'opinione che questo genere di privilegi debbano poter essere estesi a piacimento, e che cio' debba anche essere gratuito fintanto che lo Stato non incorre in oneri di qualche tipo per garantirli.

Ecco, sono d'accordo con te.
Adesso prova a farti eleggere in parlamento, fare una proposta di legge in tal senso. Poi ascolta quello che direbbe la Binetti.
Poi ci troviamo qui a sentire se la tua opinione sulla legiferazione laica e' la stessa

Originariamente inviato da Noir79

Pero' vedi, il matrimonio... chiamiamolo "tradizionale" ha un controvalore nei confronti della societa' che e' per essa assolutamente irrinunciabile: i figli, la continuazione della societa' stessa (o per essere particolarmente cinici, "i futuri contribuenti"!).
Sulla base di questo, si concedono privilegi alla coppia sposata che sono non da poco, tra cui il permesso di soggiorno, l'eventuale cittadinanza per il coniuge straniero, e/o eventuali vantaggi fiscali (non in Italia, che mi risulti).

Un matrimonio di questo tipo si assume piuttosto stabile. Se una coppia di altro tipo potrebbe essere montata e smontata a piacimento... beh, non c'e' bisogno di essere un Dungeon Master per pensare molti modi diversi di abusare il sistema.

Per questo motivo, uno Stato che non sia patologicamente (ed ingenuamente) idealista dovrebbe trattare in maniera diversa il matrimonio e altre... forme di affetto.

Ti rispondo con le parole di una mia amica recentemente divorziata e con matrimonio decisamente breve: "due mila euro all'avvocato, e passa la paura".
Per accorgersi che ormai i figli si facciano anche fuori dal matrimonio ma all'interno di coppie parimenti (in)stabili basta guardarsi attorno

[lowenz]

[OT]

Originariamente inviato da prio

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh

Ah, purtroppo i capelli non sono stati sufficienti, questo è il tristemente mesto e mestamente tristo&contrito&trito resoconto dopo 3 anni di sperimentazione finita in modo pessimo
La prossima volta forse mi conviene partire da un altro tipo di.....peluria?!

[/OT]

[Noir79]

Originariamente inviato da prio

Ti rispondo con le parole di una mia amica recentemente divorziata e con matrimonio decisamente breve: "due mila euro all'avvocato, e passa la paura".
Per accorgersi che ormai i figli si facciano anche fuori dal matrimonio ma all'interno di coppie parimenti (in)stabili basta guardarsi attorno

Quello che dici e' un dato di fatto incontrovertibile; ma e' comunque opportuno prendere atto (e parlo anche per esperienza personale) che un figlio cresce molto meglio con una famiglia solida alle spalle. Se io fossi un legislatore che deve pensare al bene della societa', sicuramente cercherei, con i miei mezzi, di favorire il mantenimento e la creazione di coppie solide. Anche con la carota appesa sul bastone fiscale, se necessario.

Se la Binetti ha un'opinione diversa dalla mia a riguardo, e' un suo libera punto di vista - entrambe non sono contrarie ai principi Cattolici in cui crediamo. E quando vivevo a Roma frequentava una Chiesa dell'Opus Dei, quindi parlo con cognizione di causa.

[ConteZero]

Originariamente inviato da prio

Ti rispondo con le parole di una mia amica recentemente divorziata e con matrimonio decisamente breve: "due mila euro all'avvocato, e passa la paura".
Per accorgersi che ormai i figli si facciano anche fuori dal matrimonio ma all'interno di coppie parimenti (in)stabili basta guardarsi attorno

Mea culpa, due volte papà e non sposato.
Ogni tanto mio padre (fervente cattolico) prova a spiegarmi l'innato significato del matrimonio ed il valore aggiunto nell'affettività familiare... salvo fallire miseramente.
I miei figli sono i miei figli, la mia compagna è la mia compagna e via dicendo.
Con o senza matrimonio.

Ora ci sposeremo (in comune) giusto per semplificare le questioni d'eredità.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

E quando vivevo a Roma frequentava una Chiesa dell'Opus Dei, quindi parlo con cognizione di causa.

Lo stile da soldato non lasciava, dubbi eh

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Quello che dici e' un dato di fatto incontrovertibile; ma e' comunque opportuno prendere atto (e parlo anche per esperienza personale) che un figlio cresce molto meglio con una famiglia solida alle spalle. Se io fossi un legislatore che deve pensare al bene della societa', sicuramente cercherei, con i miei mezzi, di favorire il mantenimento e la creazione di coppie solide. Anche con la carota appesa sul bastone fiscale, se necessario.

Se la Binetti ha un'opinione diversa dalla mia a riguardo, e' un suo libera punto di vista - entrambe non sono contrarie ai principi Cattolici in cui crediamo. E quando vivevo a Roma frequentava una Chiesa dell'Opus Dei, quindi parlo con cognizione di causa.

Certo che sei di coccio...
I miei sono separati, e non è servito a nulla il "matrimonio" per evitare che la loro relazione naufragasse.
Io e la mia compagna stiamo insieme da dieci anni, con due figli e ci vogliamo bene come il primo giorno (meno occasioni per provar passione, più mutuo supporto specie nell'età in cui i bambini sono un peso notevole sulla nostra vita) anche senza "matrimonio".

Serve un buon legame fra le parti, il matrimonio è una presa per il culo che ha qualche significato solo perché si è fatto di tutto per renderlo economicamente/legalmente conveniente.


Per il resto eccomi qui. Senza parlare dei vantaggi fiscali prova a convincermi che dovrei sposarmi e che sarebbe per il bene mio o della mia famiglia...

[prio]

Originariamente inviato da Noir79

Quello che dici e' un dato di fatto incontrovertibile; ma e' comunque opportuno prendere atto (e parlo anche per esperienza personale) che un figlio cresce molto meglio con una famiglia solida alle spalle. Se io fossi un legislatore che deve pensare al bene della societa', sicuramente cercherei, con i miei mezzi, di favorire il mantenimento e la creazione di coppie solide. Anche con la carota appesa sul bastone fiscale, se necessario.

Il fatto e' che sarebbe opportuno prendere atto che ormai non e' il matrimonio a creare una famiglia solida alle spalle.

Originariamente inviato da Noir79

Se la Binetti ha un'opinione diversa dalla mia a riguardo, e' un suo libera punto di vista - entrambe non sono contrarie ai principi Cattolici in cui crediamo. E quando vivevo a Roma frequentava una Chiesa dell'Opus Dei, quindi parlo con cognizione di causa.

Vuoi dirmi che il non osteggiare la poligamia, per quanto altrui, non e' contrario ai principi cattolici?
Guarda, se ti candidi ti voto.

[bluelake]

Originariamente inviato da ConteZero

Per il resto eccomi qui. Senza parlare dei vantaggi fiscali prova a convincermi che dovrei sposarmi e che sarebbe per il bene mio o della mia famiglia...

te che puoi non lo fai, e io che lo farei non posso... è sempre la solita storia

[prio]

Originariamente inviato da lowenz

[OT]

Ah, purtroppo i capelli non sono stati sufficienti, questo è il tristemente mesto e mestamente tristo&contrito&trito resoconto dopo 3 anni di sperimentazione finita in modo pessimo
La prossima volta forse mi conviene partire da un altro tipo di.....peluria?!

[/OT]

[OT]
nel caso, non venire a chiedere consigli a me.
Apprezzo l'articolo, ma non ho dati statistici sufficienti per dirti come le portavano negli anni '80
[/OT]