Philippe Daverio: La Lega non era di Destra. Poi Bossi ha avuto paura...

[blamecanada]

Originariamente inviato da dave4mame

per forza; ci sono due leit motiv della lega (federalismo e intolleranza con gli immigrati) che sono inconciliabili.
ma, tolto questo, rimane un partito diciamo "popolare"?

Anche Napoleone III era “popolare”, ma non credo si possa considerare di sinistra.
Anche il partito nazista era “popolare”.
Nonché, tempo addietro, Bismarck (pur in modo diverso).

Non credo si possano considerare di sinistra.


Inoltre l'origine sociale del voto conta relativamente. Il PCI in Italia non ha mai avuto la maggioranza del voto operaio.

[dave4mame]

non ti rimane che andarlo a spiegare a chi prima votava a sinistra e ora vota lega.
tieni presente inoltre che "all'inizio tutt'altro che a destra" non l'ho certo collocata io.

[blamecanada]

Originariamente inviato da dave4mame

non ti rimane che andarlo a spiegare a chi prima votava a sinistra e ora vota lega

Ragionamento completamente inconsistente, perché si basa sull'idea che le persone mantengano sempre la medesima ideologia, mentre i partiti la cambino. Questa teoria è smentita dagli avvenimenti storici.
Secondo questo ragionamento il partito fascista dovrebbe essere stato liberale, visto che chi aveva votato liberale nel 1921 ha perlopiú votato fascista nel 1924. Ed allo stesso tempo doveva essere un partito cristiano-democratico, visto che chi ha votato PPI nel 1921 ha perlopiú votato fascista nel 1924. Invece il partito fascista non era né liberale né cristiano-democratico.
La tua ipotesi è assolutamente incapace di spiegare questi semplici avvenimenti, nonché alcun rivolgimento politico (se non con i “nuovi elettori”, ma è noto che i governi non cambiano principalmente a causa di chi ha raggiunto la maggior età nella legislatura precedente). Perché chi nel 2006 ha votato il centro-sinistra nel 2008 ha votato il centro-destra? Non certo perché il centro-destra abbia acquisito delle posizioni proprie del centro-sinistra.

Io ho una teoria molto piú semplice e capace di spiegare questi avvenimenti: le persone cambiano idea ed opinione in politica, e quindi cambia partito.
Poi si potrebbe discutere su perché gli elettori cambino idea, ma sarebbe complesso, anche perché ci sono molti motivi differenti che possono spingerli a farlo.

[dave4mame]

a me pare che le linee guida della lega non siano cambiate, nel corso degli ultimi 20 anni.
a te si?

[factanonverba]

Io definirei la Lega una VERA sinistra su certi argomenti... non l' "intellighenzia" ben rappresentata in questo forum di parolai che non pensano al benessere della classe operaia.

[whistler]

Originariamente inviato da factanonverba

Io definirei la Lega una VERA sinistra... non l' "intellighenzia" ben rappresentata in questo forum di parolai.

ahahhahaha.già che c eri potevi anche dire che la lega rappresenta il massimo e il meglio della politica in italia. competenza serietà sobrietà ed onestà soprattutto intelettuale

tornando seri e realisti , la tua squadra del cuore è il peggio davvero.
fortunatamente quando berlusconi farà il suo tempo e il pdl sparirà , tornerà in osteria e a restare una minoranza ( tutto il nord non è leghista per fortuna) per sempre sino all arrivo della trota renzo bossi come leader del partito a quel punto sparirete.

[blamecanada]

Originariamente inviato da dave4mame

a me pare che le linee guida della lega non siano cambiate, nel corso degli ultimi 20 anni.
a te si?

Qui bisogna distinguere cosa dice Daverio e cosa dico io, e cosa dici tu.

Tu hai sostenuto che chi vota Lega e prima votava sinistra (nello specifico: comunista) lo fa perché la Lega è un partito di sinistra, a parte alcuni punti.

Io invece sostengo che chi adesso vota Lega e prima votava comunista lo fa perché ha cambiato posizione politica.

Daverio sostiene che all'inizio la Lega non fosse un partito di destra.

Secondo me Daverio nel complesso sbaglia, perché la Lega aveva in comune coi partiti di sinistra solo degli aspetti secondari, e tutti i partiti che hanno come aspetto fondamentale la rivendicazione dell'identità culturale di un gruppo culturale o etnico di una regione, hanno in nuce il conservatorismo: la sinistra è da sempre cosmopolita (la sinistra liberale) e internazionalista (la sinistra marxista).
Sono d'accordo però con Daverio nel dire che la Lega all'inizio non era cosí spostata a destra, mentre ultimamente sta assumendo i contorni del populismo sul modello di Haider.

La fondamentale divergenza tra me e te è la seguente: tu consideri le divergenze tra Lega e sinistra secondarie (ossia la Lega è un partito di sinistra, con alcuni punti inconciliabili con la sinistra), mentre secondo me sono le somiglianze ad essere secondarie, mentre l'orizzonte politico complessivo della Lega è assolutamente di destra.

I punti del programma della Lega che sono apparentemente di sinistra, sono in realtà quelli proprie dei partiti di estrema destra.

[whistler]

hanno raccolto il peggio dell italia. tra delusi razzisti e altre categorie....

[factanonverba]

Originariamente inviato da blamecanada

Qui bisogna distinguere cosa dice Daverio e cosa dico io, e cosa dici tu.

Tu hai sostenuto che chi vota Lega e prima votava sinistra (nello specifico: comunista) lo fa perché la Lega è un partito di sinistra, a parte alcuni punti.

Io invece sostengo che chi adesso vota Lega e prima votava comunista lo fa perché ha cambiato posizione politica.

Daverio sostiene che all'inizio la Lega non fosse un partito di destra.

Secondo me Daverio nel complesso sbaglia, perché la Lega aveva in comune coi partiti di sinistra solo degli aspetti secondari, e tutti i partiti che hanno come aspetto fondamentale la rivendicazione dell'identità culturale di un gruppo culturale o etnico di una regione, hanno in nuce il conservatorismo: la sinistra è da sempre cosmopolita (la sinistra liberale) e internazionalista (la sinistra marxista).
Sono d'accordo però con Daverio nel dire che la Lega all'inizio non era cosí spostata a destra, mentre ultimamente sta assumendo i contorni del populismo sul modello di Haider.

La fondamentale divergenza tra me e te è la seguente: tu consideri le divergenze tra Lega e sinistra secondarie (ossia la Lega è un partito di sinistra, con alcuni punti inconciliabili con la sinistra), mentre secondo me sono le somiglianze ad essere secondarie, mentre l'orizzonte politico complessivo della Lega è assolutamente di destra.

I punti del programma della Lega che sono apparentemente di sinistra, sono in realtà quelli proprie dei partiti di estrema destra.

Non sarà che sono le idee comuniste ad essere inattuali?

[whistler]

se attuale deve essere borghezio siamo apposto.....

[blamecanada]

Originariamente inviato da factanonverba

Non sarà che sono le idee comuniste ad essere inattuali?

Questo non è attinente con la discussione.

Originariamente inviato da factanonverba

Io definirei la Lega una VERA sinistra su certi argomenti... non l' "intellighenzia" ben rappresentata in questo forum di parolai che non pensano al benessere della classe operaia.

Il motto era “Proletari di tutti i Paesi unitevi” (contro il capitale), non: “Proletari unitevi con i vostri padroni contro gl'immigrati che vi rubano il lavoro”.

Quella degl'immigrati che “rubano il lavoro” era una delle basi della propaganda nazionalsocialista (Hitler ne parla nel Mein Kampf).

[factanonverba]

Originariamente inviato da whistler

se attuale deve essere borghezio siamo apposto.....

Smettila di flammare per favore. Hai ragione, Borghezio dovrebbe essere escluso dal partito.

In ogni caso su certe cose la Lega è estremamente retrograda (tantissime)... ma su altre moderna. Il federalismo è una di queste.

[factanonverba]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo non è attinente con la discussione.


Il motto era “Proletari di tutti i Paesi unitevi” (contro il capitale), non: “Proletari unitevi con i vostri padroni contro gl'immigrati che vi rubano il lavoro”.

Quella degl'immigrati che “rubano il lavoro” era una delle basi della propaganda nazionalsocialista (Hitler ne parla nel Mein Kampf).

Si ma ai tempi di Marx l' immigrazione non c' era suvvia... Vorrei vederlo ora a risolvere la questione immigrazione in Italia...

[whistler]

non è flam è un fatto reale.

il federalismo fatto da persone serie competenti e oneste magari si ma fatto da gente che vuole seccessione e disuguaglianza no
ma tatno i tuoi amici non porteranno mai a compimento alcun federalismo.. atrimenti niente voti del sud e significa niente governo si torna a fare le feste a pontida... vi faranno qualche altro spot quello si ma nulla più... rassegnati

[factanonverba]

Originariamente inviato da whistler

non è flam è un fatto reale.

il federalismo fatto da persone serie competenti e oneste magari si ma fatto da gente che vuole seccessione e disuguaglianza no
ma tatno i tuoi amici non porteranno mai a compimento alcun federalismo.. atrimenti niente voti del sud e significa niente governo si torna a fare le feste a pontida... vi faranno qualche altro spot quello si ma nulla più... rassegnati

Ascoltami se io voglio il federalismo chi dovrei votare secondo te? Loro almeno qualcosa lo fanno sai...

[blamecanada]

Originariamente inviato da factanonverba

In ogni caso su certe cose la Lega è estremamente retrograda... ma su altre moderna. Il federalismo è una di queste.

A dire il vero lo Stato moderno si basa proprio sulla centralizzazione del potere da parte del potere centrale ai danni delle periferie.

Il federalismo vero e proprio è l'unione di stati diversi in un'unica entità, non la frantumazione di uno Stato unitario in varie regioni con ampia autonomia.
Il federalismo moderno sarebbe creare, dagli Stati europei indipendenti, una federazione europea che lasci autonomia negli aspetti culturali propri di ogni Paese e che accentri la gestione del resto; non creare da una repubblica unitaria degli Stati indipendenti.

Del resto il federalismo comporta all'aumento della burocrazia, al contrario di quanto sostenga la Lega. Questo viene sostenuto non solo dai soliti cattivi comunisti di cui faccio parte, ma anche dagli ultraliberali, come si legge in questo articolo. Come si potrà vedere gl'idoli degli autori di quel sito sono gente come Hayek, Friedman e la Thatcher, non certo dei marxisti.

[whistler]

Originariamente inviato da factanonverba

Ascoltami se io voglio il federalismo chi dovrei votare secondo te? Loro almeno qualcosa lo fanno sai...

lo sai che non ci sarebbe bisogno di alcun federalismo se facessero rispettare la legge in questo paese? senza evasione fiscale se tutti pagassero le tasse senza sprechi non ci sarebbe bisogno di alcun federalismo. per i tuoi amici e solo una parola per inculcare rabbia alla gente con la storia di roma ladrona...

[blamecanada]

Originariamente inviato da factanonverba

Si ma ai tempi di Marx l' immigrazione non c' era suvvia... Vorrei vederlo ora a risolvere la questione immigrazione in Italia...

L'immigrazione è provocata dallo sviluppo economico diseguale.
L'unico modo che Marx avrebbe approvato per risolvere il problema dell'immigrazione, sarebbe stato quello di sviluppare l'industria nei Paesi d'origine degl'immigrati.
Al contrario avrebbe considerato qualsiasi legge che vietasse la libera circolazione degli uomini una violazione della libertà individuale, come del resto avrebbero pensato anche gli autori del liberalismo classico.
La teoria economica di Smith si basava sull'idea che la manodopera potesse muoversi in modo assolutamente libero.

[factanonverba]

Originariamente inviato da blamecanada

A dire il vero lo Stato moderno si basa proprio sulla centralizzazione del potere da parte del potere centrale ai danni delle periferie.

Il federalismo vero e proprio è l'unione di stati diversi in un'unica entità, non la frantumazione di uno Stato unitario in varie regioni con ampia autonomia.
Il federalismo moderno sarebbe creare, dagli Stati europei indipendenti, una federazione europea che lasci autonomia negli aspetti culturali propri di ogni Paese e che accentri la gestione del resto; non creare da una repubblica unitaria degli Stati indipendenti.

Del resto il federalismo comporta all'aumento della burocrazia, al contrario di quanto sostenga la Lega. Questo viene sostenuto non solo dai soliti cattivi comunisti di cui faccio parte, ma anche dagli ultraliberali, come si legge in questo articolo. Come si potrà vedere gl'idoli degli autori di quel sito sono gente come Hayek, Friedman e la Thatcher, non certo dei marxisti.

Ma che costi di più la burocrazia è sicuro. Ma chissenefrega, ci guadagnerebbe sempre il nord.

Purtroppo la Costituzione ha optato per uno Stato unitario. Anche se un trentino e un siciliano non hanno nulla in comune.

[blamecanada]

Originariamente inviato da factanonverba

Ascoltami se io voglio il federalismo chi dovrei votare secondo te? Loro almeno qualcosa lo fanno sai...

Dovresti farti un'ulteriore domanda: perché vuoi il federalismo?

Io credo che il federalismo sia una risposta a problemi reali. Solo che è una risposta sbagliata.