Brunetta, la replica all'Espresso al posto della home page del Ministero

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da daniele.messina

Lo stesso vale per l'articolo de L'Espresso.

Non esattamente:

Brunetta e il metodo scientifico
di Giulio Zanella, 12 Settembre 2009

L'Espresso ha pubblicato un'inchiesta sull'effetto Brunetta per la quale sono stato intervistato assieme ad altri ricercatori. Oggi il Ministro ha convocato una conferenza stampa (che si puo' riascoltare qui, ringrazio un gentilissimo lettore di nFA che me l'ha segnalata) nella quale tra le altre cose mi accusa di averlo criticato senza metodo scientifico. Replico brevemente su quello che mi riguarda direttamente.


Dice il Ministro in conferenza stampa:
La loro [dell'Espresso, ndr] fonte per le critiche e' un giovane professore [che sarei io, ndr] che vive negli Stati Uniti e che e' l'unica voce critica. Dal mondo accademico italiano o dagli altri centri studi non e' venuta mai una critica né al questionario né al campione né all'espansione né ai dati statistici. Esiste un signore (legittimo) che fa il ricercatore negli Stati Uniti che non e' d'accordo. Ma, vedete, non e' d'accordo pero' non spiega perché non e' d'accordo.

Innanzitutto, signor Ministro, io vivo in Italia e scrivo dall'Italia. E questo c'e' scritto chiaramente nell'articolo dell'Espresso. Si tratta di un dettaglio, naturalmente, ma non vorrei che chi l'ascolta avesse l'impressione che certe critiche sono irrilevanti perché provengono da tanto lontano (gli Stati Uniti, addirittura) e da gente che non sa come vanno le cose in Italia e nella pubblica amministrazione. Io lo so benissimo. E sono pure dipendente pubblico.

Ma veniamo alla sostanza. La prima parte la prendo come un complimento troppo generoso: non credo proprio di essere l'unica voce critica. Il perché non sono d'accordo l'ho gia' spiegato ma evidentemente devo rispiegarlo. Non c'e problema. Sintetizzo (e non c'e' nulla di nuovo rispetto a quanto scritto su nFA quasi un anno fa http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1238 ).

IL PERCHe' e' QUESTO: le indagini mensili del Ministero per la pubblica amministrazione e l'innovazione non hanno valore scientifico (nel senso che non permettono di fare inferenza sul fenomeno di interesse, ossia la riduzione delle assenze nella Pubblica Amministrazione) perché si basano su un campione autoselezionato di amministrazioni che per quanto numeroso (50% dei dipendenti pubblici) e "corretto" dall'Istat in base ad alcune caratteristiche osservabili resta essenzialmente non casuale rispetto alla distribuzione delle assenze per malattia, che sara' osservabile solo dopo la pubblicazione del Conto Annuale della Ragioneria Generale. Punto.

Questo implica che Brunetta stia facendo il bluff? No. Implica che non si puo' inferire che le assenze si siano ridotte del 40% come reclamato dal Ministro. Questo ho detto. Chi ha orecchie aveva gia' inteso un anno fa. Come replica il Ministro? In conferenza stampa difende le proprie indagini affermando che

La rilevazione statistica e' serissima e fatta insieme all'Istat. Riguarda la meta' di tutte le amministrazioni pubbliche. Quindi un campione che non e' piu' un campione perché quando un campione riguarda la meta' dell'universo non e' piu' neanche un campione. Il riporto all'universo e' stato fatto insieme all'Istat, la campionatura e' stata fatta insieme all'Istat, e il questionario e' stato fatto insieme all'Istat.

E precisa per iscritto http://www.innovazione.gov.it/minist...ne_critica.pdf (grassetto mio)

Si tratterebbe del fenomeno che in termini tecnici viene definito “autoselezione del campione”. Dell’autoselezione soffrono per definizione tutte le rilevazioni statistiche campionarie senza esclusione alcuna, ma esistono tecniche consolidate di correzione di questo effetto che garantiscono la qualita' dei risultati e noi le usiamo. Un campione che comprende un numero di amministrazioni rispondenti pari a poco meno della meta' del totale delle amministrazioni pubbliche (e' questo il caso del monitoraggio delle assenze) e' un campione decisamente ampio e di gran lunga piu' numeroso rispetto a quanto la teoria statistica e la prassi consolidata ritiene sufficiente per condurre un’indagine campionaria. In aggiunta, lavoriamo costantemente affinché tutte le Amministrazioni importanti per dimensione, tipologia e localizzazione siano tra i rispondenti, sollecitandole telefonicamente per spingerle alla risposta; soprattutto abbiamo affidato l’indagine all’Istat che ne garantisce la robustezza tecnica. e' del tutto falso che l’Istat si limiti a “pulire i dati”, come affermato nell’articolo, dato che conduce su incarico del Ministero un’indagine con il rigore del pieno rispetto dei criteri metodologici propri della statistica ufficiale.

Primo, l'affermazione per cui dell’autoselezione soffrono per definizione tutte le rilevazioni statistiche campionarie senza esclusione alcuna non sta né in cielo né in terra. Esistono indagini statistiche a campione chiamate "randomized evaluations" che non soffrono del problema di autoselezione. Ed e' questo lo strumento appropriato, quando utilizzabile, per valutare le politiche pubbliche -- incluse le politiche per la riduzione dell'assenteismo nella Pubblica Amministrazione.

Secondo, il fatto che il campione sommi alla meta' dei dipendenti pubblici non vuol dire niente in presenza di autoselezione. Supponiamo che la meta' osservata riporti una riduzione delle assenze del 40% e la meta' non osservata sia caratterizzata da assenze stabili. Quant'e' la riduzione effettiva? 20%. Osservare una meta' non casuale non aiuta in questo caso.

Terzo, il Ministro puo' fare quello che vuole insieme all'Istat, ma rendere un campione autoselezionato un po' piu' rappresentativo in termini di tipologia istituzionale, numero di dipendenti e area geografica (cioé, appunto, pulire i dati) non vuol dire affatto renderlo rappresentativo rispetto alla riduzione delle assenze. Quali sarebbero gli altri criteri metodologici della "statistica ufficiale" (non credevo che i teoremi di identificazione dovessero essere approvati da qualche ufficio) che garantirebbero questo risultato? Sollecitare telefonicamente le amministrazioni?

Poi il Ministro mi accusa di dare i numeri:

Secondo questo ricercatore non e' vero che la rilevazione sia del 40% ma solo del 10%. Solo che il ricercatore non spiega da dove trae questo 10%.

Di nuovo, l'ho spiegato nell'articolo di cui sopra ma lo rispiego. Le indagini del Ministro indicano una riduzione media delle assenze del 40% circa tra maggio e dicembre 2008. Assumendo che le assenze fossero costanti nei primi sei mesi del 2008, secondo il Ministro dovremmo ossevare una riduzione del 20% circa nei dati della Ragioneria Generale (che dovrebbero essere pubblicati nel giro di un mese o due). Questa conclusione pero' si basa sul campione autoselezionato. La mia presunzione (e qui siamo nella sfera delle opinioni motivate) e' che la riduzione delle assenze nell'altra meta' della popolazione sia pressoché zero in media e che proprio per questo restano nell'ombra. Facendo media tra 0% e 20% otteniamo 10%.

Naturalmente io posso sbagliarmi, cosi' come puo' sbagliarsi il Ministro. Noto soltanto che lo studio di Gatto e Spizzichino (Istat) citato nella risposta scritta del Ministro indicata sopra e basato su dati rappresentativi dalla rilevazione trimestrale sulle forze di lavoro indica per il 2008 un numero piu' vicino al mio 10% che al 20% di Brunetta. Stiamo in campana: diamoci appuntamento al giorno della pubblicazione del Conto Annuale. Se poi mi saro' sbagliato non avro' problemi a riconoscerlo e avro' imparato qualcosa.

La conferenza stampa, avrete notato, finisce cosi': Il Ministro chiede,

domande?

e si risponde da solo dopo due secondi e mezzo (li ho cronometrati) a tutte le domande non fatte:

nella cartellina trovate tutto [...]. Trovate anche il sito di questo signore, di questo economista americano che scrive dall'America. Ma liberamente, evviva, non ho nulla in contrario. Che se pero' fosse un mio studente, visto che e' un giovane professore gli direi: eh no, mio caro qui ci vuole metodo scientifico per criticare. Se no non vale.

Signor Ministro, se stavolta ha letto attentamente si sara' reso conto che la mia critica e' puramente scientifica. Non se la prenda a male, ma dev'essere per questo che da studente ho scelto altri maestri. Quelli si, in Amerika.

P.S. C'e' un'affermazione nella conferenza stampa che non mi riguarda direttamente ma che non posso fare a meno di commentare.

Pensate, sta diminuendo l'assenteismo persino nel settore privato. Grazie anche alla crisi, ma sta cambiando l'assenteismo anche nel settore privato. Per cui, e' una rivoluzione in atto. La rilevazione statistica spiega cosa sta succedendo.

Mi chiedo (a meno che non si sia spiegato male) se il Ministro creda davvero o voglia far credere (la cosa e' grave in entrambi i casi) che la riduzione delle assenze nel settore privato possa essere in qualche modo causata dalla sua azione per la riduzione delle assenze nella Pubblica Amministrazione. A me la simultanea riduzione nel settore privato e nel settore pubblico suggerisce la presenza di fattori comuni che non hanno nulla a che vedere con la legge 133 (che non si applica al settore privato). Chiedo al Ministro: ha mai valutato seriamente questa possibilita'? Oppure la "statistica ufficiale" non include diff-in-diff http://en.wikipedia.org/wiki/Difference_in_differences ?

http://www.noisefromamerika.org/inde...ientifico#body

[harbinger]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non esattamente:

cut cut cut...

Parafrasando Hannibal Smith: adoro le risposte ben argomentate.

C'è un accenno di polemica che si sarebbe potuta evitare ma nessuno è perfetto.

[Franco2]

Senza un briciolo di dignità professionale!
Io nemmeno sul giornalino del liceo mi sarei permesso di portare avanti una polemica personale mettendola in prima pagina!

Questa cosa poteva starci se messa nella sezione "comunicati stampa". Mai, mai, MAI! schiaffarla nella pagina principale di un sito che deve servire al cittadino per informarsi, non a te che sei ministro per farti da megafono.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.

*

[harbinger]

Originariamente inviato da MesserWolf

*

Anche a te ribadisco, dal basso della mia logorrea, che i modi impiegati non paiono adeguati alla funzione svolta: est modus in rebus.

[ozeta]

un governo che attacca un giornale in prima pagina.

unisci i puntini..

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da Franco2

Senza un briciolo di dignità professionale!
Io nemmeno sul giornalino del liceo mi sarei permesso di portare avanti una polemica personale mettendola in prima pagina!

Questa cosa poteva starci se messa nella sezione "comunicati stampa". Mai, mai, MAI! schiaffarla nella pagina principale di un sito che deve servire al cittadino per informarsi, non a te che sei ministro per farti da megafono.

Mi fa pensare a quei cagnetti che più sono piccoli e più abbaiano.
Il piccolo Brunetta (non alludo alla sua altezza, ma all'impressione che mi dà di sé come persona) ha cercato di emergere usando toni da Capitan Fracassa ed ora che una norma (quella sugli orari di reperibilità) della sua riforma sulla malattia dei dipendenti pubblici è stata bocciata si è un po' incarognito.
A questo punto basta mettere in dubbio le sue affermazioni sugli effetti mirabolanti nonché il fatto che in un modo o nell'altro il suo faccione sia sparito dalle prime pagine dei media perché senta il bisogno di abbaiare più forte. Da qui le dichiarazioni a ruota libera su tutto (vedi Mostra del Cinema) o la prima pagina del sito web del Ministero.

Comunque i cagnetti di per sé sono fastidiosi ma innocui e fanno chiasso solo perché sanno di avere un padrone che li protegge...

[cat1]

Originariamente inviato da marchigiano

ma dove? brunetta è stato accusato per il suo operato di ministro, mica per come si bomba la findanzata

tra l'altro i soliti dati falsi di repubblichina & co... si vede che i numeri li da lo stesso tipo che ha contato 35000 persone sotto le tende a l'aquila

Ha usato il sito ufficiale del ministero per una polemica personale contro l'espresso, come ieri ilvio ha usato raiset per fare propaganda utile solo a se stesso.
Tra l'altro non si è accontentato solo di usare un sito istituzionale a scopo privato.. ha espropiato completamente l'home page

[daniele.messina]

Praticamente un reo confesso.
Se non vi fosse chiaro Zanella sostiene che mentre nel campione rilevato (circa metà del totale) c'è il 40% di riduzione di assenze, nella metà non nota ci sarebbe uno zero. Con conseguente risultato del 20%.
Questa è aritmetica e siamo tutti d'accordo.
Ma che nella metà non nota ci sia effettivamente questo zero, e non il 10, il 30, o il 70, è una ipotesi, senza alcun fondamento scientifico. Per l'appunto, come dice il Ministro, Zanella spara un numero, lo ammette lui stesso, basato esclusivamente su un sospetto, e cioè che la metà mancante sia mancante proprio perchè i dati sulle assenze non sono buoni, ma non solo non sono buoni, sono a ZERO.

Dal punto di vista scientifico io potrei fare una previsione altrettanto valida ipotizzando che nell'altra metà le assenze mostrino un calo dell'80%, e dire che il totale reale si attesta al 60%.
Troviamone altri e facciamo la schedina del Superenalotto.

[harbinger]

Originariamente inviato da daniele.messina

cut cut cut...

Di nuovo nel merito. Sono i modi del ministro l'argomento del contendere: l'onere del ministero comporta l'onere di un comportamento che non si abbassi mai al livello delle critiche ritenute indegne. Replicare è sempre possibile ma nei modi e nelle sedi opportune.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da harbinger

Di nuovo nel merito. Sono i modi del ministro l'argomento del contendere: l'onere del ministero comporta l'onere di un comportamento che non si abbassi mai al livello delle critiche ritenute indegne. Replicare è sempre possibile ma nei modi e nelle sedi opportune.

Sì, l'abbiamo capito. Ed ho già detto quanto io trovi la questione pretestuosa.
La mia era una risposta al post #61
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=61

[harbinger]

Originariamente inviato da daniele.messina

Sì, l'abbiamo capito. Ed ho già detto quanto io trovi la questione pretestuosa.
La mia era una risposta al post #61
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=61

Ricordo bene, grazie in ogni caso per il link. Purtroppo, ribadendo tu il concetto di merito mi ritengo in obbligo di puntualizzare. Ogni volta. Non si sa mai che rimanga un ultimo post dove si parli del merito e che distolga il filo del discorso di un disattento visitatore dell'ultim'ora.

EDIT: sono contento che lo "abbiate capito". Sottintendi che il tuo account è usato da più persone, è un plurale maiestatis oppure parli a nome di altri utenti/visitatori del forum? Alla fine, un poco, sei riuscito a infastidirmi. Mi conterrò di più in futuro.

Se vuoi possiamo riprendere a parlare dell'uso del sito del ministero che non mi è parso consono. Tra l'altro l'home page non è ancora stata ripristinata. Mi chiedo per quanto tempo si continuerà così.

[Solertes]

Originariamente inviato da daniele.messina

Praticamente un reo confesso.
Se non vi fosse chiaro Zanella sostiene che mentre nel campione rilevato (circa metà del totale) c'è il 40% di riduzione di assenze, nella metà non nota ci sarebbe uno zero. Con conseguente risultato del 20%.
Questa è aritmetica e siamo tutti d'accordo.
Ma che nella metà non nota ci sia effettivamente questo zero, e non il 10, il 30, o il 70, è una ipotesi, senza alcun fondamento scientifico. Per l'appunto, come dice il Ministro, Zanella spara un numero, lo ammette lui stesso, basato esclusivamente su un sospetto, e cioè che la metà mancante sia mancante proprio perchè i dati sulle assenze non sono buoni, ma non solo non sono buoni, sono a ZERO.

Dal punto di vista scientifico io potrei fare una previsione altrettanto valida ipotizzando che nell'altra metà le assenze mostrino un calo dell'80%, e dire che il totale reale si attesta al 60%.
Troviamone altri e facciamo la schedina del Superenalotto.

Hai tralasciato la composizione del campione, che seppur vasto è statisticamente poco affidabile perchè non selezionato in maniera casuale.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da harbinger

Purtroppo, ribadendo tu il concetto di merito mi ritengo in obbligo di puntualizzare. Ogni volta. Non si sa mai che rimanga un ultimo post dove si parli del merito e che distolga il filo del discorso di un disattento visitatore dell'ultim'ora.

Ma non hai puntualizzato dopo il lunghissimo post #61.
E' un obbligo ballerino...

[harbinger]

Originariamente inviato da daniele.messina

Ma non hai puntualizzato dopo il lunghissimo post #61.
E' un obbligo ballerino...

Sul post di LucaTortuga ho fatto un commento improprio, hai ragione. Il barbiere è stato rasato, come si soleva dire in un altro luogo e tempo.

Faccio ammenda ricordandoti il permanere dell'utilizzo del sito che mi pare non all'altezza dell'onere ministeriale.

[MadJackal]

Originariamente inviato da MARCA

Certo, una risposta per lettera sarebbe una ipotesi.
Ma se io volessi leggere la replica e non andare sul sito dell'Espresso o comprarlo?
Il Ministro ha usato il mezzo adeguato, forse i modi sono sbagliati, ma se il ministro non può usare il sito del ministero per rispondere ad un'accusa che gli viene mossa per il lavoro che ha svolto come ministro...allora veramente non avrebbero senso i siti dei ministeri.

Va che risponde come ministro, non come persona fisica.
I modi quindi sono corretti, il ministro per rispondere usa il sito del ministero.

Link in prima pagina del ministero, quella era una risposta da ministro - non la sostituzione della home page.
Ma capisco che sia meno efficace - eppure le comunicazioni si fanno così, di solito.

Originariamente inviato da daniele.messina

Praticamente un reo confesso.
Se non vi fosse chiaro Zanella sostiene che mentre nel campione rilevato (circa metà del totale) c'è il 40% di riduzione di assenze, nella metà non nota ci sarebbe uno zero. Con conseguente risultato del 20%.
Questa è aritmetica e siamo tutti d'accordo.
Ma che nella metà non nota ci sia effettivamente questo zero, e non il 10, il 30, o il 70, è una ipotesi, senza alcun fondamento scientifico. Per l'appunto, come dice il Ministro, Zanella spara un numero, lo ammette lui stesso, basato esclusivamente su un sospetto, e cioè che la metà mancante sia mancante proprio perchè i dati sulle assenze non sono buoni, ma non solo non sono buoni, sono a ZERO.

Dal punto di vista scientifico io potrei fare una previsione altrettanto valida ipotizzando che nell'altra metà le assenze mostrino un calo dell'80%, e dire che il totale reale si attesta al 60%.
Troviamone altri e facciamo la schedina del Superenalotto.

Se non ti fosse chiaro lì sta scritto che il campione è stato SELEZIONATO.
Non è casuale. Quindi potrebbe essere semplicemente il campione migliore/peggiore.
In un campione SELEZIONATO c'è ben poco di metodo scientifico - concordi?

Il dubbio di Zanella è legittimo.
La risposta di Brunetta, è, nel merito, tragicomica.
Nei modi, ancor più tragicomica. Far sostituire la home page del ministero SOLO per rispondere ad un giornale è una cavolata immensa.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da MadJackal

Se non ti fosse chiaro lì sta scritto che il campione è stato SELEZIONATO.
Non è casuale. Quindi potrebbe essere semplicemente il campione migliore/peggiore.
In un campione SELEZIONATO c'è ben poco di metodo scientifico - concordi?

Scusami harbinger.

MadJackal, a te non è chiaro che il fatto che il campione sia selezionato (nel senso statistico) è un'affermazione di Zanella, non un dato di fatto. Il campione è costituito da tutti quelli che hanno mandato i dati. Il criterio di selezione quindi è virtualmente statisticamente neutro: non sono stati scelti i peggiori, non sono stati scelti i migliori. Ci sono tutti quelli che hanno mandato i dati, punto.

E' Zanella che insinua, ma siamo al livello delle ipotesi, che il campione sia selezionato, perchè secondo lui chi non era brillante nella statistica delle assenze non ha comunicato i dati, o peggio è il Ministro a nascondere questi dati. Tutto il discorso di Zanella è autoreferenziale e si regge in piedi esclusivamente su questa assunzione, che è un puro esercizio di azzardo.

[John Cage]

Originariamente inviato da daniele.messina

Scusami harbinger.

MadJackal, a te non è chiaro che il fatto che il campione sia selezionato (nel senso statistico) è un'affermazione di Zanella, non un dato di fatto. Il campione è costituito da tutti quelli che hanno mandato i dati. Il criterio di selezione quindi è virtualmente statisticamente neutro: non sono stati scelti i peggiori, non sono stati scelti i migliori. Ci sono tutti quelli che hanno mandato i dati, punto.

E' Zanella che insinua, ma siamo al livello delle ipotesi, che il campione sia selezionato, perchè secondo lui chi non era brillante nella statistica delle assenze non ha comunicato i dati, o peggio è il Ministro a nascondere questi dati. Tutto il discorso di Zanella è autoreferenziale e si regge in piedi esclusivamente su questa assunzione, che è un puro esercizio di azzardo.

ma allora non hai capito proprio il succo della questione. Il criterio di selezione al quale si riferisce eppure è molto semplice da comprendere: come è logico, saranno gli uffici virtuosi quelli incoraggiati a mandare i dati.
Quel campione non ha valore statistico.

[_Tore_]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.

Se io vado sul sito del ministero ci vado per esigenze personali, perchè mi servono informazioni per qualche pratica/cosa che devo fare.
Non mi interessa la risposta del ministro.

E' un sito di servizio ai cittadini, non una sala stampa per le questioni personali del ministro.

[CYRANO]

Praticamente sta facendo polemica coi nostri soldi... fico...



C,òaò,zò,a