Evoluzionismo o creazionismo?

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Trovo infatti già la spiegazione di wikipedia non molto comprensibile, il che è tutto dire.

Beh, diciamo che per capire queste problematiche serve una solida base di algebra e non intendo l'algebra dei polinomi (e delle scomposizioni ), ma degli spazi di funzioni
C'è un modo più semplice per spiegarlo tramite il problema della risoluzione tempo-frequenza usata in teoria dei segnali (così non bisogna tirare in ballo la fisica teorica che fa sempre paura ), ma ora non c'ho voglia
Forse c'è un post nella sezione scieza&tecnica di qualche anno fa in cui l'avevo fatto

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, diciamo che per capire queste problematiche serve una solida base di algebra e non intendo l'algebra dei polinomi (e delle scomposizioni ), ma degli spazi di funzioni
C'è un modo più semplice per spiegarlo tramite il problema della risoluzione tempo-frequenza usata in teoria dei segnali (così non bisogna tirare in ballo la fisica teorica che da sempre paura ), ma ora non c'ho voglia
Forse c'è un post nella sezione scieza&tecnica di qualche anno fa in cui l'avevo fatto

Semmai trovalo.

Altrimenti propongo che hwupgrade faccia una colletta per mantenermi agli studi per i prossimi 20 anni.
In quel periodo prometto di laurearmi in fisica, matematica, chimica e biologia.

Fatelo: per la scienza!

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Semmai trovalo.

Altrimenti propongo che hwupgrade faccia una colletta per mantenermi agli studi per i prossimi 20 anni.
In quel periodo prometto di laurearmi in fisica, matematica, chimica e biologia.

Fatelo: per la scienza!

Questo può aiutarti (credo):

http://www.ibs.it/code/9788847006430...mondo-dei.html

Anteprima:
http://books.google.it/books?id=Z1ne...age&q=&f=false

L'autrice, appena diciottenne, con l'ausilio della sola matematica della scuola superiore, introduce lettore ai principi della fìsica dei quanti

Lucrezio, convertiti e sposala!
(Sembra brava)

[lowenz]

P.S.: Ah findussss, non è neanche male poi

[Lucrezio]

Originariamente inviato da blamecanada

Ma, scusa, considerando che hai detto:

Per un ipotetico Dio l'Universo non potrebbe benissimo essere un sistema isolato?

Mmmhh... forse sono stato un po' troppo tecnico
Quello a cui volevo arrivare è che la meccanica quantistica è deterministica!
L'universo è un sistema isolato per definizione!
Non volevo certo degradare la meccanica quantistica a strumento per dimostrare la non esistenza di dio - la disciplina è ben superiore, secondo me, a certe diatribe! Volevo solo evitare che certi luoghi comuni sul principio di indeterminazione venissero sfruttati in modo poco ortodosso

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da MARCA

entrambi

peccato che c'è il limite di faccine

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lucrezio

Mmmhh... forse sono stato un po' troppo tecnico
Quello a cui volevo arrivare è che la meccanica quantistica è deterministica!
L'universo è un sistema isolato per definizione!
Non volevo certo degradare la meccanica quantistica a strumento per dimostrare la non esistenza di dio - la disciplina è ben superiore, secondo me, a certe diatribe! Volevo solo evitare che certi luoghi comuni sul principio di indeterminazione venissero sfruttati in modo poco ortodosso

Bene, allora quello che avevo sempre pensato, nonostante le mie scarse nozioni è valido: è semplicemente un problema gnoseologico...

Io tirato in ballo Dio non per discutere della sua esistenza o meno, ma semplicemente perché sostenevo che il fatto che l'impossibilità di conoscere la determinazione (che non si possa, spinozianamente, giungere ad una conoscenza adeguata), non implica che tale determinazione non esista.

Originariamente inviato da lowenz

Questo può aiutarti (credo):
[...]
(Sembra brava)

Me lo segno...

Comunque avrei preferito i soldi.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da -kurgan-

ricordo una discussione di qualche anno fa su questo forum, di pagine e pagine, dove un ciellino di cui non ricordo il nome con grande sfoggio di retorica quotava tutto e tutti e si infervorava per sostenere il creazionismo.
dopo galileo, darwin.. non cambia mai niente in certe cose

il brasiliano che stava a belo horizonte di cui ora mi sfugge il nick....
chissà che fine ha fatto?
mmm..
ah hakuna matata si chiama
mi s'è risvegliato il neurone

[Lucrezio]

Originariamente inviato da lowenz

Lucrezio, convertiti e sposala!
(Sembra brava)

Non esageriamo


Provo a dare una spiegazione molto molto all'acqua di rose del principio di indeterminazione, forse è più utile del cercare di diventare etero per sposare l'autrice di un libro


Il principio di indeterminazione, principio cardine che contiene strettamente tutta la fisica che porta alla meccanica quantistica, afferma che data una coordinata generalizzata ed il suo momento coniugato (per un sistema unidimensionale semplice la posizione e la quantità di moto) non è possibile conoscere entrambe con arbitraria precisione: l'errore commesso misurando entrambe deve obbidire alla celebre disequazione

Questo principio ha diverse conseguenze estremamente profonde:
- definisce due insiemi di grandezze fisiche: quelle "compatibili", ovvero quelle che possono essere misurate al contempo con arbitraria precisione, e quelle incompatibili, ovvero quelle per cui vale un principio di indeterminazione. Un esempio delle prime sono l'energia e la quantità di moto per una particella libera, un esempio per le seconde sono appunto la posizione e la quantità di moto.
- Impone una struttura matematica non convenzionale e ben diversa da quella della meccanica classica. Si può dimostrare che due osservabili fisiche presentano un'indeterminazione se e solo se gli oggetti matematici che le descrivono non commutano fra di loro (in pratica, questo significa che l'ordine con cui si misurano tali osservabili non è indifferente). Per la meccanica classica qualsiasi osservabile è una funzione delle posizioni e delle velocità delle particelle che costituiscono il sistema; il prodotto di funzioni, tuttavia, gode della proprietà commutativa (i.e. f(x)g(x) = g(x)f(x) qualsiasi siano le funzioni f e g): questo significa che gli osservabili in meccanica quantistica non possono essere rappresentati da semplici funzioni. In particolare, in MQ, gli osservabili formano un'algebra in generale non commutativa di operatori. Questa affermazione è un po' tecnica, ma ha una grande importanza nella formulazione della meccanica quantistica stessa.


Queste due considerazioni un po' astruse hanno una portata "megagalattica": stravolgono completamente l'idea di meccanica data dalla teoria di Newton, rendendo quest'ultima obsoleta! D'altra parte, pensare che "non poter conoscere con arbitraria precisione due grandezze non compatibili" sia un limite è sbagliato. Lo stato di un sistema, in meccanica quantistica, è univocamente determinato dalla conoscenza di tutti gli osservabili compatibili: questo significa che se misuro tutte le grandezze che posso conoscere contemporaneamente, posso determinare in che stato è il sistema (beh... a meno di difficoltà pratiche tipo il non saper risolvere le equazioni, ma da un punto di vista di principio questo importa poco...).
La meccanica quantistica fornisce inoltre una "ricetta" per studiare l'evoluzione di tale sistema, una volta che lo si conosce (e, come appena detto, si può fare!) ad un certo istante: dunque, dire che la meccanica quantistica non è una teoria deterministica è sbagliato.

Il probabilismo interviene nel momento in cui si va a misurare un osservabile non compatibile con quelle che definiscono lo stato di un sistema: poiché solo alcuni valori di tale grandezza sono ammessi (i.e.: tale grandezza è quantizzata) solo quelli potranno uscire da una singola misura, ma si potrà semplicemente dire con che probalità usciranno, e tale probabilità si può cacolare esattamente (a meno delle solite difficoltà matematiche...).




Concludo questa pappardella dicendo che è sconsigliabile utilizzare la meravigliosa meccanica quantistica come un mezzuccio per sciorinare considerazione religiose o teleologiche: è una teoria così bella che non merita di essere sfruttata per dimostrare cose che non c'entrano certo con la fisica che la teoria si impone di descrivere! Per le argomentazioni che vanno al di là della scienza, è meglio non scomodare la scienza stessa!
Così come sarebbe meglio non scomodare la religione in ambito scientifico, ma questo è un altro rogo... ehm, volevo dire... paio di maniche!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Dream_River

Voi uomini di scienza avete una strana concezione di riassunto

ma sarebbe anche stato chiaro se non fosse per il fatto che 'sto cazzo di safari anzichè farmi vedere le formule mi fa vedere il codice LaTeX prima della compilazione e non si capisce una mazza...

[Lucrezio]

Originariamente inviato da blamecanada

Bene, allora quello che avevo sempre pensato, nonostante le mie scarse nozioni è valido: è semplicemente un problema gnoseologico...

Io tirato in ballo Dio non per discutere della sua esistenza o meno, ma semplicemente perché sostenevo che il fatto che l'impossibilità di conoscere la determinazione (che non si possa, spinozianamente, giungere ad una conoscenza adeguata), non implica che tale determinazione non esista.

No. La MQ afferma che tale conoscenza adeguata (uso la tua terminologia) non esiste. Non che è inconoscibile, ma che non ha nemmeno senso definirla: due grandezze incompatibili (vedi post pappardella) non possono essere conosciute contemporaneamente per loro intrinseca natura, non per limitatezza umana!

Ciò non ha nulla a che vedere con il determinismo, che è una cosa ben più tecnica. Il determinismo si ha quando, data una certa situazione iniziale, puoi dire con sicurezza quale sarà quella finale (anche se la esprimi come probabilità di ottenere il risultato di una misura, vedi sempre il post pappardella, e non come un numero!) in modo assolutamente univoco.
In gergo più tecnico il determinismo si ha quando la soluzione di un certo set di equazioni è unica, cosa vera in meccanica quantistica e, paradossalmente, non sempre vera in meccanica classica!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da quelarion

La serie a me piace molto, ed entrambi i personaggi femminili sono molto ben interpretati. Comunque é sempre stato cosí, le topolone ci sono sempre state nei film/telefilm... in Star Trek c'erano minigonne assurde, in Star Wars il famoso bikini della principessa. La differenza forse é che ora le donne ricoprono anche ruoli di primissimo piano in quei generi che una volta erano solo ad appannaggio degli uomini.

Prometto che chiudo qui l'OT

...e vogliamo forse dimenticare la cugina Daisy in Hazzard?

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

Non esageriamo

Stai migliorando, non hai usato formule

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da stanga_92

si però l'evoluzione è ancora una teoria e nn una legge.....prova a chiedere ad uno scienziato la differenza tra teoria e legge, diciamo che c'è un pò di differenza

Non esistono leggi immutabili in fisica.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da blamecanada

Nelle scienze naturali, la legge non ha nessuna validità superiore alla teoria, della quale è semplicemente l'espressione matematica.

Anche quella della gravitazione universale è una teoria, che poi può essere espressa con la celebre legge:
F=mMG/r²

che in realtà non è una legge immutabile dato che un certo "Alberto Unapietra" l'ha dimostrato circa un secolo fa.

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

due grandezze incompatibili (vedi post pappardella) non possono essere conosciute contemporaneamente per loro intrinseca natura, non per limitatezza umana!

Guarda che il difficile è proprio far capire questo, perchè (quasi) tutti i non-addetti ai lavori pensano che si tratti di un problema di sensibilità dello strumento di misura e invece è proprio un problema strutturale dell'operazione di misurazione MATEMATICAMENTE modellata con operatori algebrici

[lowenz]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

che in realtà non è una legge immutabile dato che un certo "Alberto Unapietra" l'ha dimostrato circa un secolo fa.

E non parliamo poi di Gravis e della sua teoria
Ma non si è più fatto vivo? Vediamo il suo sito come sta

[CYRANO]

Originariamente inviato da lowenz

P.S.: Ah findussss, non è neanche male poi

e' sicuramente un fake.
gnocchezza ed intelligenza non possono coesistere in una femmina !




C;,a;.,z;.aza

[stbarlet]

Originariamente inviato da lowenz

Stai migliorando, non hai usato formule

Se il costo di non usare formule è raddoppiare l'incertezza sulla misurazione di due grandezze incompatibili preferisco che abbondi con le psi

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

In gergo più tecnico il determinismo si ha quando la soluzione di un certo set di equazioni è unica, cosa vera in meccanica quantistica e, paradossalmente, non sempre vera in meccanica classica!

MMMMMMMMMMM.....

Che io sappia il problema dei 3 corpi è deterministico ma caotico per via della sensibilità alle condizioni iniziali, ma non c'è di mezzo nessuna variabile aleatoria