Evoluzionismo o creazionismo?

[Lucrezio]

Originariamente inviato da lowenz

Bravo, hai riassunto perfettamente le differenze

Visto che sulla parte filosofica non c'era altro da aggiungere dopo i tuoi post ho pensato che non potevo rompere le palle meno di te

Originariamente inviato da Dream_River

Voi uomini di scienza avete una strana concezione di riassunto

Originariamente inviato da xenom

Conoscendo lucrezio, se gli dici "Schroedinger", ti scrive 50 pagine sui numeri quantici e tutto il resto

Già
Ricordo che prima di diventare mod un collega (nomeutente? amu? prio? henry?) minacciò di sospendermi per aver scritto un post pieno di formule per dimostrare a non mi ricordo chi che la vita è un fenomeno che fa aumentare l'entropia dell'universo

Originariamente inviato da masand

Esatto (ma è LaTex quello che hai usato?),
ma se si accetta la presenza di un Dio, tutte le formule possibili e immaginabili vanno a farsi friggere.

Comunque, ottima la spiegazione

P.S. Ovviamente, date le prove genetiche, sono per l'Evoluzione

LaTeX! Guarda il thread in scienze:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1179155

La tua osservazione è ovviamente giusta, ma le formule vanno a farsi benedire anche mettendo in discussione un altro presupposto che viene dato per scontato pur non essenderlo, ovvero di poter applicare la matematica alla fisica: lo facciamo da sempre, ma è un vero e proprio "miracolo" il fatto che le due discipline vadano d'accordo

[gigio2005]

scusa ma chiudi qui un cazzo!!!

Originariamente inviato da quelarion

La serie a me piace molto, ed entrambi i personaggi femminili sono molto ben interpretati. Comunque é sempre stato cosí, le topolone ci sono sempre state nei film/telefilm... in Star Trek c'erano minigonne assurde, in Star Wars il famoso bikini della principessa. La differenza forse é che ora le donne ricoprono anche ruoli di primissimo piano in quei generi che una volta erano solo ad appannaggio degli uomini.

Prometto che chiudo qui l'OT

non ho mai fatto caso al "famoso" bikini della principessa...che tra l'altro l'attrice e' pure un cesso...ma poi a quale costume ti riferisci? quello di quando e' prigioniera di jabba?

anyway...
GUARDARE STAR WARS PER IL BIKINI DELLA PRINCIPESSA E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'...

e con questo chiudo davvero l'OT

[quelarion]

Originariamente inviato da razzoman

la mia professoressa di religione ha detto che possono coesistere entrambi le teorie, poiché Dio ha scelto una scimmia e gli ha detto "tu formerai una nuova razza",ovviamente ho provato a replicarli, ma ha utilizzato la tecnica dell'ignorarmi

quindi ammettono che da qui a N-mila anni fa hanno detto cappelle sul creazionismo?

Questa storia dell'anello mancante poi é la solita minestra. Ok, mancano dei tasselli che spieghino nel dettaglio l'evoluzione umana, ma é bene ricordare che siamo passati attraverso:

1) adamo ed eva e il paradiso terrestre
2) adamo ed eva, il paradiso terrestre e i dinosauri estinti
3) adamo ed eva sono una metafora, ma dio ha creato tutto e ha fatto estinguere i dinosauri (probabilmente perché abitavano a sodoma e gomorra)
4) adamo ed eva sono una metafora, esiste una evoluzione, ma é governata da dio

Ora, nel libro che sarebbe stato dettato da qualche angelo non si parla affatto di ció, dunque si mette in discussione il libro in sé.

Evidenziare la mancanza di un tassello in una teoria che ha smontato qualsiasi spiegazione teologica sulla vita e la sua evoluzioni é un tentativo disperato di non abbandonare una idea che in moltissimi casi si é rivelata fallimentare.

Un giorno si scoprirá come produrre vita in maniera artificiale, e allora ci diranno che questa vita non ha anima.
Che é un po' come dire che una automobile non conosce cosa é l'amore.

Originariamente inviato da gigio2005

scusa ma chiudi qui un cazzo!!!

non ho mai fatto caso al "famoso" bikini della principessa...che tra l'altro l'attrice e' pure un cesso...ma poi a quale costume ti riferisci? quello di quando e' prigioniera di jabba?

anyway...
GUARDARE STAR WARS PER IL BIKINI DELLA PRINCIPESSA E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'...

e con questo chiudo davvero l'OT

e no!! si, parlavo di quel bikini lí...
Comunque ultimamente le donne hanno preso solo piú visibilitá nelle serie tv. Concordo sul fatto che tra film e serie le donne devono essere tutte gnocche, mentre gli uomini sono al 90% dei fighi, con qualche eccezione.

Non so sinceramente se questa cosa sia da deplorare o no. In fondo il cinema e la tv, se intesi come forma di espressione/arte sono anche ricerca del bello. Lamentarsi della bellezza degli attori é come lamentarsi della perfezione delle figure nelle sculture greche

[Fritz!]

Originariamente inviato da quelarion

il punto del disegno intelligente é proprio questo. Siccome é inutile cercare di controbattere la scienza, data la sua natura concreta e riproducibile, si introduce qualcosa che é sempre "al di lá" della scienza.
É un po' come giocare a chi dice il numero piú grande. Tu ti sforzi a pensare numeri, e loro ti aggiungono un +1.
In questo modo si conciliano le equazioni con la divinitá, appellandosi al fatto che "il caso non puó generare qualcosa di cosí complesso".
Ma visto che il caso puó in principio generare tutto, puó generare benissimo questa "complessitá".

In realtà non é cosi. PErché i creazionisti non si limitano a dire +1, sostengono anche che questo +1 é necessario. Perché sostengono che c'é bisogno di postulare un principio creatore o un disegno, altrimenti l'evoluzionismo non é sufficiente a spiegare la vita (o l'uomo o l'autocoscienza, poco cambia).

Ma questo é falso. Non c'é nessuna evidenza empirica che necessiti di porre una ipotesi aldilà della realtà materiale fatta di mutazione casuale e selezione naturale.

L'unica cosa per cui é necessario il disegno intelligente (o il creatore) é il principio della centralità dell'essere umano e la visione finalistica dell'universo.

In pratica la creazione serve a spiegare l'assenza dell'evidenza di cio che a qualcuno fa piacere credere. Non é una teoria che spiega la realtà. Al contrario é una teoria per adattare la realtà a quello che ci piacerebbe fosse.

[quelarion]

Originariamente inviato da Fritz!

In realtà non é cosi. PErché i creazionisti non si limitano a dire +1, sostengono anche che questo +1 é necessario. Perché sostengono che c'é bisogno di postulare un principio creatore o un disegno, altrimenti l'evoluzionismo non é sufficiente a spiegare la vita (o l'uomo o l'autocoscienza, poco cambia).

Ma questo é falso. Non c'é nessuna evidenza empirica che necessiti di porre una ipotesi aldilà della realtà materiale fatta di mutazione casuale e selezione naturale.

L'unica cosa per cui é necessario il disegno intelligente (o il creatore) é il principio della centralità dell'essere umano e la visione finalistica dell'universo.

In pratica la creazione serve a spiegare l'assenza dell'evidenza di cio che a qualcuno fa piacere credere. Non é una teoria che spiega la realtà. Al contrario é una teoria per adattare la realtà a quello che ci piacerebbe fosse.

si ok, siamo d'accordo. Il +1 lo intendevo proprio motivato da questa necessitá di causa prima o finalitá, che alla fine sono entrambi concettualmente sbagliati secondo me.

quotissimo sull'ultima frase.

[xenom]

Originariamente inviato da Lucrezio

Già
Ricordo che prima di diventare mod un collega (nomeutente? amu? prio? henry?) minacciò di sospendermi per aver scritto un post pieno di formule per dimostrare a non mi ricordo chi che la vita è un fenomeno che fa aumentare l'entropia dell'universo

UTTIOOOOO

[maxsona]

Io ho abbracciato il Pastafarianesimo, quindi non posso che essere evoluzionista

[Jarni]

Originariamente inviato da Fritz!

altrimenti l'evoluzionismo non é sufficiente a spiegare la vita

E' tutta la vita che non riesco a capire.... che cazzo significa "spiegare la vita"?

[quelarion]

Originariamente inviato da Jarni

E' tutta la vita che non riesco a capire.... che cazzo significa "spiegare la vita"?

spiegare come si possa passare da materia organica ad un organismo vivente che nasce, cresce, si riproduce e muore.
Il punto é che partendo da una idea di vita "immateriale", la famosa "scintilla" é chiaro che la spiegazione unica é qualcosa di soprannaturale.

Rifiutandosi perfino di contemplare l'ipotesi materialista che vede un organismo come un insieme complesso di materia sono essenzialmente condannati a finire sempre e comunque verso una causa divina.

Insomma, come si diceva sopra, cercano di vedere nella natura quello che vogliono vedere, e cercano di infilarcelo in ogni modo.
Sono quelli della serie che tu gli spieghi la tua idea materialista, o la teoria del big bang, etc etc e loro se ne escono con "ma che visione triste del mondo!".
Oltre al fatto che non é affatto triste, non sta scritto da nessuna parte che il mondo debba essere fonte di felicitá

Ma c'é poco da discutere con questa gente, finisce sempre che di fronte a evidenti contraddizioni e alla approssimativitá delle loro conoscenze reagiscono alterandosi e chiudendo il discorso.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Jarni

E' tutta la vita che non riesco a capire.... che cazzo significa "spiegare la vita"?

significa pretendere di ascoltare quello che ci si vuole sentir dire

[ConteZero]

La religione è l'anestetico d'elezione per le crisi di panico legate alla consapevolezza che la morte è la fine dell'individuo.

[stetteo]

Originariamente inviato da niko974

Siam nati con Adamo e Eva creati da Dio o siam nati ed evoluti come affermava Darwin?

Evoluzione.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da razzoman

Dio ha scelto una scimmia e gli ha detto "tu formerai una nuova razza"

e la scimmia gli ha risposto: UH UH UH UH!

[songoge]

Originariamente inviato da Tommy81

Infatti ho detto che è un procedimento di mediazione e non una soluzione al problema in chiave scientifica.

nessuna base scientifica, si fanno solo supposizioni sull'impossibilità di un'evoluzione puramente meccanicista che produce strutture complesse come le nostre.

Supposizioni del tutto infondate. Abbiamo miriadi di reperti fossili che ci spiegano l'abc dell'evoluzione sulla terra. Se poi vogliamo negare l'evidenza peggio per voi (e voi intendo chi crede nel creazionismo).
Si sono fatti passi da gigante dalla formulazione della teoria di Darwin. Tutte le nuove scoperte continuano a confermare tale teoria.
Una su tutte. Darwin si chi chiedeva come mai, per via della selezione naturale, il pavone non si fosse esistinto a causa della sua grande coda che non gli permette di sfuggire ai predatori.
Ebbene, prove scientifiche hanno portato a dimostrare che le femmine di pavone preferiscono gli esemplari con le code più grandi e con i colori più vivaci (nell'esperimento ad un pavone gli erano stati rimossi alcune parti della coda). Non perchè la femmina pensi che sia più bella da vedere, ma perchè dimostra di avere una forza (virilità? ) più grande rispetto a chi ha una coda più piccola. Oltratutto è ovvio. Selezionando le code più grandi, diventi sempre più forte per potertela portare dietro questa coda.

Se poi andiamo ad analizzare l'evoluzione di parti complesse dell'uomo la cosa si fa più evidente.
Prendiamo l'occhio. Non vorrei fare un'analisi approfondita sull'occhio, ma il fatto che noi abbiamo due occhi e che essi siano frontali, è dovuto al fatto che la visione stereoscopica permette di ricavare la profondità. Questo ci permetteva in epoche antiche di poter saltare da un albero ad un altro valutando la distanza. Inoltre non a caso i nostri occhi percepiscano i colori in modo differente. Ad esempio il nostro occhio riceve più informazioni sul verde che non dal rosso. Sempre dovuto al fogliame degli alberi.
L'evoluzione del cervello? L'aumento di massa è spiegato principalmente dal fatto che l'uomo è un animale sociale e per poter riconoscere e comunicare con gli altri individui ha bisogno di un cervello più grande. Ecc...

Originariamente inviato da Tommy81

1)
2) tra complessità qualitativa e quantitativa c'è una bella differenza. I passaggi per arrivare dagli atomi all'uomo possono essere anche difficili da definire da un punto quantitativo ma manca comunque quella che si può chiamare "scintilla". Nel senso che se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?

'Scintilla' è una parola vaga e inutile.
L'voluzione da materia inorganica a materia organica è perfettamente replicabile con le giuste condizioni iniziali.
Un brodo di amminoacidi impiega anni-secoli-millenni a trasformarsi in materia organica evoluta? Si. Basta avere pazienza. Dopo tutto nulla ci impedisce nell'esperimento della scatola con due sezioni di gas diverso, separati da una membrana, che il gas si sia spostato tutto da una parte.
E' un evento improbabile ma non impossibile e non ha nulla di sovrannaturale per potersi verificare.
Quindi rispondendo alla domanda "se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?" La risposta per me è: almeno una probabilità.
In quanto sfido chiunque a dimostrare di non aver mai visto un uomo in vita sua

[stanga_92]

si però l'evoluzione è ancora una teoria e nn una legge.....prova a chiedere ad uno scienziato la differenza tra teoria e legge, diciamo che c'è un pò di differenza

[Hermes_81]

Originariamente inviato da songoge

'Scintilla' è una parola vaga e inutile.
L'voluzione da materia inorganica a materia organica è perfettamente replicabile con le giuste condizioni iniziali.
Un brodo di amminoacidi impiega anni-secoli-millenni a trasformarsi in materia organica evoluta? Si. Basta avere pazienza. Dopo tutto nulla ci impedisce nell'esperimento della scatola con due sezioni di gas diverso, separati da una membrana, che il gas si sia spostato tutto da una parte.
E' un evento improbabile ma non impossibile e non ha nulla di sovrannaturale per potersi verificare.
Quindi rispondendo alla domanda "se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?" La risposta per me è: almeno una probabilità.
In quanto sfido chiunque a dimostrare di non aver mai visto un uomo in vita sua

Francis Crick (nobel per la scoperta del dna e non certo un creazionista) riteneva difficile che, probabilisticamente parlando, il dna fosse comparso per caso e in un lasso di tempo relativamente breve
in seguito propose la teoria della panspermia, anche Fred Hoyle era di quest'idea

[blamecanada]

Originariamente inviato da Franx1508

il problema dell'uomo medio è strutturale.finchè l'uomo non diventa strumento della conoscenza ma si tiene solo una conoscenza come strumento non farà mai dei seri passi avanti.

Beh a me sembra normale che l'uomo cerchi la conoscenza come strumento, e non voglia egli stesso diventare uno strumento della conoscenza...

Originariamente inviato da Fritz!

Che come organo "é tarato" (ovviamente non si tratta di un fine, ma di un effetto) per vedere finalità e volontà anche quando queste non ci sono. E questo é normale considerando che il cervello umano non si é sviluppato per occuparsi di astrofisica, ma per aprire le noci di cocco nella giungla.

A dire il vero, in senso stretto il finalismo non esiste, perché è in contraddizione logica con l'assunto che ogni effetto dipenda da una causa.
La nostra impressione di “finalismo” dipende soltanto dal fatto che non abbiamo una conoscenza totale (Spinoza direbbe “adeguata”) di tutto ciò che provoca le nostre scelte, e quindi crediamo esista la libertà.
Non so quanto l'assunto sia valido a livello subatomico, per via del principio d'indeterminazione: da quel che ne so (accetto correzioni), semplicemente dice che è impossibile fare una misurazione senza alterare il sistema, e quindi è umanamente impossibile averne una conoscenza deterministica, nondimeno non esclude che se questa cosa fosse ipoteticamente possibile, se ne potrebbero dare una descrizione deterministica.
In ogni caso, anche se questo mio ragionamento fosse sbagliato, al massimo la libertà esisterebbe a livello subatomico, ed escludo che le particelle subatomiche sappiano elaborare pensieri finalistici.

Originariamente inviato da Lucrezio

L'obiezione "il principio di indeterminazione però impedisce di conoscere contemporaneamente velocità e posizione di una o più particelle" lascia un po' il tempo che trova, in quanto il determinismo universale (Se un dio conoscesse la posizione e la velocità delle particelle di tutto il creato ne conoscerebbe lo stato in qualsiasi momento futuro) si riferisce alla meccanica Newtoniana (beh, più nello specifico a quella Hamiltoniana, ma sono equivalenti)

Ma, scusa, considerando che hai detto:

L'evoluzione temporale di un sistema isolato in meccanica quantistica è unitaria e deterministica: assegnato lo stato di un sistema ad un certo tempo t0 lo stato dello stesso sistema ad un tempo qualsiasi t è univocamente determinato.

Per un ipotetico Dio l'Universo non potrebbe benissimo essere un sistema isolato?

[blamecanada]

Originariamente inviato da stanga_92

si però l'evoluzione è ancora una teoria e nn una legge.....prova a chiedere ad uno scienziato la differenza tra teoria e legge, diciamo che c'è un pò di differenza

Nelle scienze naturali, la legge non ha nessuna validità superiore alla teoria, della quale è semplicemente l'espressione matematica.

Anche quella della gravitazione universale è una teoria, che poi può essere espressa con la celebre legge:
F=mMG/r²

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Non so quanto l'assunto sia valido a livello subatomico, per via del principio d'indeterminazione: da quel che ne so (accetto correzioni), semplicemente dice che è impossibile fare una misurazione senza alterare il sistema

Nein!!!!!, quella è la versione farlocca che non c'entra un tubo col vero principio di indeterminazione e viene usata dai fisici-wannabe sui forum della rete o negli anni del liceo per far fare "OOOOOOOOOH" ai professori più ignoranti degli studenti

Il principio dice BEN altro:

http://it.wikipedia.org/wiki/Princip..._di_Heisenberg

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Nein!!!!!, quella è la versione farlocca che non c'entra un tubo conl vero principio di indeterminazione e viene usata dai fisici-wannabe sui forum della rete o negli anni del liceo per far fare "OOOOOOOOOH" ai professori più ignoranti degli studenti

Il principio dice BEN altro:

http://it.wikipedia.org/wiki/Princip..._di_Heisenberg

Purtroppo ne so qualcosa di professori di fisica ignoranti.
È uno dei motivi per cui non sono mai andato oltre la meccanica classica (insieme al fatto che il libro era anche peggio dei prof., sicché non potevo nemmeno studiare per conto mio).

Trovo infatti già la spiegazione di wikipedia non molto comprensibile, il che è tutto dire.